Едвард Лукас – британський журналіст і публіцист. Автор величезної кількості журнальних публікацій і двох книг, присвячених аналізу економічного і політичного життя росії початку 2000-их років. Тvoemisto.tv поговорило з експертом про те, як сприймали та як сприймають тепер росію на Заході та чи зросли шанси на те, що російська федерація розпадеться.

31 січня у Європейському Парламенті відбувся Форум вільних народів постросії, де представники регіонів та корінних народів росії разом з міжнародними експертами обговорювали перспективи становлення незалежності нових держав. Це вже стала п'ята зустріч в рамках Форуму, проте перша на такому високому рівні, що підтверджує перехід розмов про дезінтеграцію росії від маргінальних до мейнстрімових дискусій. Едвард Лукас є традиційним спікером цих форумів.

Під час Форуму в Брюсселі ви сказали, що Захід зробив величезну помилку ще в 1989 – 1991 роках, і ви були приголомшені його браком стратегічного баченням щодо росії. Які причини цього?

Я почав би з невігластва, адже зараз ми бачимо результат «відкриття». Багато людей на Заході мали нечітке уявлення про країни по той бік старої лінії Схід-Захід. І єдиною країною, яку ми знали, була росія. Ми сприймали її серйозно, гадали, що знаємо її.

Згодом це невігластво призвело до зарозумілості. Ми думали, що знаємо, чому перемогли у холодній війні, що це все ми, що ми кращі. Можливо, варто було б це розкритикувати. Була ще й наївність: ми не розуміли, яку загрозу становив російський імперіалізм. І на додачу до всього цього була жадібність. Ми заробили величезну суму грошей на співпраці з росією завдяки дешевій нафті, газу та вугіллю, а також завдяки торгівлі, постачанню на цей великий ринок. Зрештою, утворювалися певні порожнини, коли все відбувалося не так. Ми не хотіли визнавати, що помилялися, нам було соромно. І все це накопичувалося впродовж більш ніж 30 років аж до того моменту, коли ми побачили сотні тисяч загиблих, мільйони травмованих людей і рахунок на трильйони доларів.

Ви були учасником Форуму вільних народів росії. Чи бачите ви якісь зміни серед західних політиків, експертів і суспільства щодо їхнього теперішнього підходу до рф?

Так, він справді змінюється і на риторичному, і на практичному рівнях. На практичному рівні ми бачимо посилення присутності (Альянсу – Ред.) у країнах Балтії, Польщі, бачимо, що Швеція, Фінляндія майже вступили в НАТО, бачимо значне зростання витрат на оборону в багатьох країнах. Ми також бачимо вагому риторичну зміну, коли Німеччина говорить про Zeitenwende, а президент Штайнмаєр каже, що епоха ілюзій закінчилася. Я, безумовно, сприймаю це як бажане, але цього ще занадто мало. І надто пізно.

Читайте також: Деколонізація та реконструкція росії: від теорії до дій

Але все ж таки, чи бачите ви можливість розпаду росії та чи сприйме Захід таку ідею?

Все, що відбувається у росії, сприймає це Захід чи ні, завжди дуже актуальне. Маю на увазі, що «збої» в росії зазвичай трапляються незалежно від того, що ми думаємо, і часто, коли ми намагаємося втрутитися, все відбувається навпаки. Тому я б не порівнював ці дві речі. Думаю, що шансів на розпад російської федерації зараз більше, аніж колись, хоча це не є неминучим. Можливо, її відновлять на більш рівноправній основі. Крім того, ми маємо там справді жорсткий режим, який ще більше централізує владу. Але, на мою думку, одним із варіантів є розпад, або, якщо дивитися ширше, розлад. І мене дуже непокоїть те, що Захід не має жодної стратегії боротьби з цими багатьма неприємними, найгіршими наслідками. Для сусідніх з росією країн розлад – не найгірший результат. Найгіршим результатом була б сильна імперіалістична росія.

Дійсно, зараз є варіант цього неорганізованого, хаотичного розвалу російської федерації, який може призвести до справді жахливих наслідків, або ж ми можемо створити стратегію, зробити це організовано і системно. Якими мусять бути перші кроки, щоби переконати народ російської федерації, російських республік почати переговори, почати думати про розпад російської федерації?

Вважаю, що нам треба бути обережними, відводячи собі занадто велику роль у цьому. Те, що відбувається в росії, відбуватиметься в ній надалі, і головними людьми, які це вирішують, будуть росіяни або ж люди, які керують росією. Є величезний діапазон можливостей. Не варто питати, що ми можемо зробити, щоб допомогти поневоленим народам російської федерації. Деякі з них перебувають у стані мовного й етнічного вимирання, деякі набагато сильніші. Але маємо чітко розуміти, що нам не подобається російський імперіалізм – чи в самій росії, чи за кордоном. І там, де ми можемо підтримати людей у захисті їхніх мов та культур, повинні робити це. Однак мусимо бути виважені в своєму підході, тому що більшість речей, які ми робили в минулому, або взагалі не спрацювали, або мали протилежний ефект.

Але, з іншого боку, чи вірите ви, що якщо не буде розпаду російської федерації, якщо не буде збережена росія як велика імперія, то є ще один  варіант – демократія в ній? Це те, про що говорить ліберальна російська опозиція. Чи вірите ви, що росія в її нинішніх кордонах може стати ліберально-демократичною державою?

Гадаю, це можливо, але малоймовірно. Шанси ліберальної демократії в росії серйозно підірвані війною та мілітаристською, ксенофобською, імперіалістичною риторикою, яка тривалий час існувала там. До лютого 2022 року можна було дискутувати про існування середнього класу в росії, який розвивався, але був нечисленним і на позір ліберальним. Якби цей середній клас був більший, кремлівський режим видавався би ще більш застарілим. Коли росія повертається до свого імперіалістичного минулого, простір для політичної, соціальної та економічної автономії в системі звужується. А це означає, що шансів для розвитку демократії меншає. Найімовірніше, ми побачимо щось на кшталт фальшивої демократії з жорстким режимом, який зараз проштовхує Путіна, а потім поставить на чолі когось правдоподібного та більш ліберально налаштованого. І його метою буде переконати Захід, що росія змінилася і почала реформи. Зважаючи на колишній досвід, я боюся, що багато людей на Заході ухопляться за це, навіть видаючи бажане за дійсне. Немає реальної основи, щоб можна було в це повірити.

У нас є ще один важливий гравець на світовій арені – Китай. Що, на вашу думку, має робити КНР? Тепер, коли росія значно ослаблена, Китай може спробувати взяти її під контроль, маю на увазі не фізичну окупацію, а принаймні контроль над багатими на природні ресурси далекосхідними регіонами росії, що неминуче приведе до посилення його ролі. Чи такий сценарій вірогідний?

Хороше питання. Ми справді не знаємо, як китайці відреагують у такому випадку. З одного боку, Китай не любить порушення порядку, а з другого – для нього це була б величезна можливість. Тож я думаю, що над цим питанням замислиться багато хто на Заході – як бути з розпадом росії та шансами, які здобуде в цьому випадку Китай, і наскільки ми хочемо, щоби він скористався такою нагодою в міру того, як ми намагаємося стримувати китайський експансіонізм. Я не претендую на те, щоби дати відповідь на це питання, воно складне і важливе, і ми повинні почати над ним працювати вже зараз.

Читайте також: На порозі глобальних змін. Що відбулося на Форумі вільних народів постросії

Припустімо, що процес розпаду росії все-таки розпочнеться. Які регіони можуть стати ініціаторами цього? Є Ічкерія, яка, з одного боку, де-юре окупована російською федерацією, а з другого – перебуває під жорстким контролем представника путіна – Кадирова. Можливо, є якісь інші регіони. На вашу думку, з яких регіонів може початися розпад рф?

Я волію бути дуже обережний з будь-якими прогнозами, але скажу, що Ічкерія або, з огляду на її нинішнє керівництво, «республіка Кадирова» вже насправді не є частиною російської федерації. Конституція росії там не діє. Так, у них є рублі, але в інших аспектах це аж ніяк не частина рф. У інших регіонах Північного Кавказу, де так само бракує контролю «центру», вже є ознаки дезінтеграції. Думаю, питання до російської центральної влади полягає у тому, наскільки це має значення і чи вона може це толерувати. Чечня вже здобула якийсь особливий статус, а також перевагу в тому, що межує із зовнішнім світом – має кордони з Грузією. Це не стосується таких республік, як Татарстан, які в певному сенсі краще контролює держава та які є більш ізольованими. Тому, повторюся, я дуже обережний у своїх прогнозах. У всіх згаданих республіках від дуже постраждала мовна, етнічна та національна свідомість. Але я не бачив, щоби якась із них перебувала у передреволюційній стадії, яку ми спостерігали в Литві чи в Україні наприкінці 80-их – на початку 90-их років. Найімовірніше, відбудеться якийсь розпад або дезінтеграція, порушення порядку, що буде засноване на економічних інтересах або війні між різними мафіозними групами, зацікавленими в тому, як у росії вирішують справи, а не лише лініями на карті.

Дійсно, ми можемо досягти такого безпрограшного сценарію, якщо внаслідок розпаду росії переможе і Захід, тому що росія вже не становитиме геополітичної загрози для Європи та Заходу загалом, і з’явиться можливість займатися торгівлею, будувати економічні відносини з новими незалежними державами. Так само це може бути виграшний сценарій для нових республік, адже замість того, щоби платити величезну ренту москві, підтримувати корумпований режим путіна, фінансувати імперіалістичні війни, вони зможуть використовувати ресурси для свого розвитку. На вашу думку, чи вдалося б переконати російські республіки в можливості здобуття незалежності?

Так, безсумнівно. Бізнес-модель режиму путіна базується на видобутку, збиранні та розподілі ренти. Це і рента від природних ресурсів, і бюрократична рента, інакше кажучи – хабарі. І ця модель вразлива до втрати монополії на силу. Однак якщо мати власні природні ресурси, як-от алмази, то можна уявити незалежну Республіку Саха. Можливо, вона експортуватиме свої діаманти літаком раз на місяць. Але набагато складніше, якщо у вас є родовища нафти чи газу. Замало встановити контроль над їх видобуванням, доводиться контролювати експортні шляхи. Бачимо це в Іракському Курдистані на прикладі KRG (Регіональний уряд Курдистану – Ред). Труднощі, з якими стикається KRG, пов’язані з монетизацією власних запасів нафти і газу. Тож у мене немає чіткого прогнозу щодо того, як це станеться. Але я думаю, що наразі ця модель нестабільна.

А тепер питання ядерної зброї як однієї з головних проблем Заходу. Що буде з нею в разі розпаду росії? З одного боку, ядерна зброя все ще становить загрозу для всього світу, якщо росія не розпадеться, а з другого – ми не знаємо, що буде з ядерною зброєю в разі розвалу росії. Який ваш прогноз та які шляхи усунення загрози ядерної війни в такому випадку?

Ядерна зброя є лише частиною ядерної системи. Не виключено, що ракетний залп або ж боєголовки у сховищі можуть перебувати на території непідконтрольної централізованої частини рф. І їй це не дуже вигідно, тому що потрібні платформи для доставки цієї зброї, а також системи наведення та цілевказівки, весь ядерний комплекс для утримання. Тож якщо це «ядро» втратить ядерну зброю, терористи можуть одержати ядерні боєголовки, викравши їх або купивши. Ми бачили докази такої загрози на початку 90-их. Радянська ядерна зброя іноді поєднується з іншими ядерними пристроями – такими як невеликі ядерні батареї, які використовують для виробництва електроенергії. Одна з них з’явилася в Грузії. Тому я думаю, що таки варто взяти до уваги погрози путіна щодо використання ядерної зброї під час війни в Україні. Звісно, це звучить страшно, але ми мусимо добре подумати, чого насправді боїмося, якщо це станеться. Отже, нам потрібно і далі провадити діалог з російською федерацією, як ми робили це з радянським союзом, домовляючись про стратегічну стабільність. Це не питання політичних уподобань, це похмура реальність. І ми маємо пам’ятати, що кремль так само, як і ми, зацікавлений у збереженні контролю над своїми ядерними запасами.

Тарас Бик