Чи дружить путін із головою, чому він банальний і зробить все задля власного виживання; чи є «харошиє русскіє» та чи існує взагалі «вєлікая русская культура»; чому всі нації інфантильні й немонолітні, але тримаються на тверезомислячих людях; чи є в Україні еліти та як вони вплинуть на наше майбутнє; чому Галичині доведеться переосмислити свою місію; коли буде перемога, що вона означатиме для нас і чому це лише початок модернізації, необхідної для виживання українців, Tvoemisto.tv запитало в психотерапевта, завідувача кафедри психології і психіатрії Українського католицького університету Романа Кечура.

На початку вторгнення було багато спроб пояснити психологію путіна. Хтось вважає, що він не дружить з головою, хтось – що лише вдає, а хтось – що він абсолютно раціональний і прораховує кожен крок. То на чиєму боці правда?

Це складне питання. Перша складність полягає у тому, що я маю говорити не як на лікарському консиліумі, а публічно. Друга – ми маємо справу з чимось таким, що може мати різні пояснення, є різні бачення. Путін не галюцинує. Хоча його думки дуже часто нераціональні, від живе в світі вигаданої ним історії. З одного боку, нею нас дурить, а з другого – сам у неї вірить. Я вже описував динаміку, бо написати простіше, аніж сказати. Але, стисло кажучи, ми маємо справу з психопатом. Коли у нього все добре, він «усіх переграв», він – на білому коні, його – зверху. А коли щось не так, то маємо справу з параноїком, який зачинився у бункері, боїться вірусу, отруєння і «дмухає на холодне». Тобто тут річ у психіці, яка працює по-різному залежно від обставин: у поганих він близький до психотичного існування, а в добрих – антисоціальний психопат, який вихваляється своєю силою перед іншими. Це банальна історія.

Тобто можна сказати, що путін – психопат-параноїк?

Ну, так. Хоча я висловлююся не зовсім медичними термінами, а радше метафорично. 

Недавно Зеленський казав, що якби не було путіна, війна закінчилася б. А Шольц говорив про те, що мусить час до часу телефонувати путіну, щоби розуміти, чи в нього є просвітлення, чи можна про щось домовлятися. А нам важливо розуміти, що відбувається у голові путіна?

Краще розуміти свого ворога. Так ми розуміємо мотиви, те, як влаштована його голова, і те, що треба робити. Розуміємо, наприклад, що варто не уникати конфронтації, а навпаки – ескалувати її. Що більше ми її ескалуємо, то менше він адекватний, робить більше помилок, і це краще для нас. Якщо ми розуміємо, як він улаштований, то краще діємо. Все просто.

Що означає ця банальність путіна? Він – не цілком розумна людина, не інтелектуал, не схильний до рефлексії?

Це різні питання. В нього досить високий інтелект, але він погано освічений і мало що знає, окрім комуністичних історій та кагебістських ходів. І це добре для нас. А ще він не здатен до самоспостереження.

Чи є шанс, що на цій «гойдалці» між двома станами він прийде до хорошого рішення, визнає, що зайшов у глухий кут, що в цій війні йому не перемогти? 

Він може казати будь-що. Це людина, яка брехатиме, викручуватиметься і ніколи вам не скаже правди, як і собі. Він робитиме все задля того, щоби вижити. І якщо це буде для нього єдиним виходом, то він узагалі буде великим миротворцем і розказуватиме, що не вони напали, а НАТО, нацисти. Що з його боку це була спроба боротися за мир, а радники йому погане нарадили. Одне слово, він вам розкаже багато різних історій, які треба не дуже слухати і не дуже звертати на них увагу. Нам треба його розуміти, але не дуже сильно перейматися.

А якщо говорити загалом про росіян? Якийсь час ми були дуже близькі…

Ну, не знаю – як хто.

Звісно, але в 1989 – 1990 роках у нас були схожі результати голосування, ціннісні виміри. А що зараз? Чи можна поставити колективний діагноз цілій нації?

Коли мовиться про нації, то ми не оперуємо термінами на позначення діагнозів, бо мовиться не про хвороби. Тут радше про щось інше: про панівні міфи, травми і способи, як ці міфи описують травми. Якщо порівнюватимемо українців, фінів, якусь африканську, латиноамериканську країну й питатимемо, які потреби в людей, то вони в них будуть однакові. В мене є кіт, і в нього такі ж потреби, як у мене: він хоче їсти, тепла, щоби його любили. Але коли ми говоримо про цінності та міфи, то між нами радикальна різниця. Росіяни є імперським народом, який потребує гордості за «дєржаву». А нам варто бути гідними. Між гордістю та гідністю – велика різниця. Гідна людина скерована на себе: «Я маю бути гідним у своїй поведінці, оцінюванні, тому, як я думаю і роблю». А якщо я маю бути гордий, то тільки за те, що наші перемогли чужих, що в мене кращий президент, аніж у інших, і він «усіх переграв», що в нас велика імперія. Це різні міфи та цінності. Ми є досить хаотичною, анархічною, горизонтально організованою спільнотою. А вони – вертикально організованою єрархічною структурою. І в цьому ми кардинально відрізняємося.

Ще маю таке питання: чи в 1990 році у нас були соціологи, чи читали вони щось, окрім короткого курсу комуністичної партії, чи знали, що взагалі порівнюють? 

А коли «хароший русскій» каже, що більше не відчуває причетності до імперії, чи він залишається «русскім»?

Знаєте, то не до мене питання. Мені все одно, які там «хароші чи погані русскіє» (Сміється). Я не мушу думати, чи є хороші або погані фіни, монголи… Ми всі маємо думати над собою, тим, ким ми є, що для нас краще.

Чи є «харошиє русскіє»? Подивимось, що вони зроблять. Як щось добре, то й будуть хороші, а поки не зроблять – не будуть. Що далі ми від роздумів про «хароших і поганих русскіх», то краще. Нам потрібні корисні «русскіє» проти шкідливих. Чи є серед них хороші, з’ясуємо після війни, бо поки вона не закінчилася – таких нема.

А що робити з новонаверненими українцями? Надя Дорофєєва днями опублікувала українською допис в інстаграмі, що вона була інфантильна і не хоче ніякої співпраці з росіянами.

То треба любити таких людей, вітати їх. Якби я сказав, що завжди в житті мав рацію, то було б смішно. Всі ми помиляємось. Якщо такі люди кажуть, що вони помилялися, а тепер зрозуміли це, то треба тішитися, бо це наші співгромадяни, нам разом доведеться будувати державу. 

Як у такому випадку знати, що вони щирі?

Послухайте, я ж не сповідник. Людина щось каже, я дивлюся, що вона робить, і цього достатньо. А буде обманювати, то будемо дивитися…

А загалом, чи українці як нація є інфантильними?

Та всі нації, великі спільноти інфантильні, бо коли нас багато, навіть на якомусь стадіоні, концерті, то ми досить наївні. Не наївність визначається тим, наскільки добре структурована країна, чи є спеціалізовані робочі групи. Британський психоаналітик Вільфред Біон казав, що суспільство має функціонувати через робочі групи, тобто через лікарів, учителів, священників, журналістів, військових. І якщо кожен добре виконує свою роботу, взаємодіє з іншими, то ця група добре функціонує.

А загалом усі нації наївні. Гляньте хоча б на американців, які в шапках з рогами штурмували Капітолій. Це частина їхньої культури. Ба більше, вісім із десяти найкращих університетів світу розташовані в США. Тобто кожна нація має ці наївні сторони, і ми також.

Чи є критично необхідною кількість тверезомислячих людей, тих же виборців?

Так, хтось мусить думати. Форд казав, що виконує найважчу роботу в своїй корпорації: думає. І, очевидно, також мусить бути традиція делегування певних функцій. Ті, що краще поінформовані, більш освічені, повинні мати більший голос. Хоча… сучасні медіа все вирівняли. Ви кажете, що ось та співачка має мільйони слухачів, то, може, вона впливовіша, аніж будь-які інтелектуали?

У тому й полягає криза демократії – вона не може опанувати нові технології.  Через це й маємо різні процеси в світі, перемогу популізму. Бо люди не відрізняють фаховості, експертності, значення слова. Знаєте, кажуть, що Бог створив людину, а Кольт зрівняв її у правах. То так і фейсбук зрівняв людину в правах, може, і не завжди добре. 

Чи мають бути якісь розумні обмеження? Людство такі знає?

Ні, не думаю, що мають бути обмеження. Це питання до еліт, які мусять вчитися, вивчати нові обставини, технології і діяти, виходячи з нових реалій. Просто якщо вони цього не роблять, відбувається природна зміна еліт. 

Питання еліт стоїть перед українцями з 1990 року. Чи вони зараз народжуються і як їх привести до влади після війни?

Думаю, вони вже прийшли. Перші 20 років у мене було відчуття, що я значно розумніший за тих людей, які нами керують (Сміється). А тепер у мене його нема. І річ навіть не в президентах. Ще з часів уряду Порошенка з’явилося багато мислячих, освічених, адекватних людей. Теперішній уряд ніби зовсім політично протилежний, але суть не в тому. Багато людей вчилися за кордоном, знають мови, знають, як улаштований цей світ. В ІТ-технологіях, транспорті в нас роблять багато всього нового.

Думаю, ми вже сформували клас еліт. Але, повертаючись до вашого питання, відсутність еліт у 1990 році була однією з причин, чому нам не вдалося. Та є ще одна – неготовність, небажання Заходу інтегрувати нас у західний світ, конфліктувати через нас із росією. Це навіть одна й та ж причина, просто з різних боків. Ми 30 років мали таку проблему: українські еліти намагалися стриміти до Заходу, а Захід зачиняв двері. В такому випадку будь-який політичний проєкт, побудований на цих принципах, приречений на поразку. Бо якщо ви ведете туди, де зачинені двері, то люди, які йдуть за вами, рано чи пізно скажуть, що ви ведете їх не туди. На сьогодні ми подолали цей невроз, цей камінь Сізіфа, який пхали на гору. 

Але на початках незалежності Андерс Ослунд казав, що дивувався з людей у нашому уряді, бо, окрім Пинзеника, урядовці не розуміли законів ринку. Може, еліти були неготові?

Пинзеник не міг втриматися в уряді, бо шлях, яким він нас вів, закінчувався зачиненими дверима. Бо ще до приїзду Ослунда до Києва приїжджав Буш-старший, який сказав, що «вам треба бути в імперії з великим Горбачовим, я з ним недавно говорив, і він вам перекаже, що ваше майбутнє в оновленому Союзі». Тобто «криза» Пинзеника пов’язана із зачиненими дверима Заходу.

Не секрет, що українці регіонально дуже різні. Чи «перемішає» їх ця війна? Може, цього й не треба?

Монолітних народів немає. Поїдьте, для прикладу, в Німеччину, Італію і побачите величезні регіональні відмінності. Ми маємо якесь дуже ідеалізоване уявлення про це. Як « І на оновленій землі…», ми метафору Шевченка надто буквально розуміємо. 

Ця війна змінить нас, вона вже змінила нас. Але ці зміни не будуть такими радикальними, як нам здається. Коли війна закінчиться, на авансцену знову вийде політика, якої зараз нема, і українці знову сперечатимуться, змагатимуться між собою. Але я не бачу в тому нічого поганого.

Чи вийдемо ми на якісь спільні маркери, як-от мовні? 

З мовою – не сьогодні і не завтра, але в перспективі одного-двох поколінь – цілком можливо. Ми вже пройшли величезний шлях, але якщо хочемо дійти до пункту призначення, не треба спішити, бо це стаєрська, а не спринтерська дистанція. І той, хто хоче пройти марафон, не повинен бігти в темпі стометрівки. Це треба робити так, щоб усі встигали. Однак ми йдемо в правильному керунку.

Чи будуть регіональні відмінності? Звичайно. У нас навіть клімат різний, природні зони, архітектура, історія, традиції. Але ми вже відбулися як українці, нам довелося відповісти в Херсоні, Харкові, під Луганськом на питання, хто ми є – українці чи росіяни», і ми вже на нього відповіли.

Чи ви вірите в галицький проєкт України як такий. Чи його існування не було перебільшенням?

Дуже давно ми з Орестом Друлем писали статтю про це. Багато що змінилося з того часу. Україна складається з багатьох проєктів: є галицький, волинський, київський, харківський, одеський. Кожна регіональна спільнота має своє уявлення про те, хто ми є. Очевидно, ці уявлення, думки, ідеології конкурують між собою. Очевидно, що Галичина відіграла свою роль. Ми були травмовані російською імперією і тому однозначні, часто занадто радикальні, вимогливі, але ця вимогливість мала протилежні результати. Та загалом ми зі своєю роллю, місією справилися. Можливо, тепер нам доведеться переосмислити її, бо ситуація змінилася, ми маємо інші завдання. Нам треба не тільки конкурувати в проєктах майбутнього, а й домовлятися. Нам варто не тільки проповідувати, але й вчитися слухати. Хоча я вважаю, що ми зробили багато чого доброго. 

Щодо повоєнної перспективи: чи може стати Україна маленьким «кавалком» росії або чимось подібним до неї?

Я на це дивлюся під іншим кутом. Ця війна навіть не за незалежність – вона екзистенційна, за право на існування. Якщо Україна програє цю війну, то зникне в «русском мірє». Як етнос, можливо, й залишиться, але як політичну націю нас просто знищать. Або ми існуватимемо як частина західного світу, в якому є правила, процедури, і він поки що ліберально-демократичний. У цьому світі в нас з’явиться дуже багато зовнішніх запобіжників, і ми будемо змушені поводитися цивілізовано. З другого боку, завдяки наші природній анархічності, навіть поза західним світом, ми не стали авторитарною країною.

У нас виникне мільйон інших небезпек. Є величезна міграція, а треба відбудовувати країну. Ми потребуємо мільйонів робочих рук, працівників, які приїдуть з інших країн. Перед нами стоять величезні завдання: як гідно їх зустріти, не дати розчинитися нашій ідентичності; як зберегти їхні права, але й привчити до наших порядків; як конкурувати і співпрацювати з іншими країнами. Зараз повсюдні ризики, цивілізація на краю. Ми отримали такі технологічні та військові можливості, які можуть нас знищити. І коли ми врятуємося від «русскіх», перед нами постануть ще одні «дорослі» загрози, екологічні, культурні, економічні питання. Раю не буде…

На питання про майбутнє України наші гості відповідають кардинально по-різному. А яким його бачите ви?

Це залежить від того, як закінчиться війна, і що ви маєте на увазі під словом перемога . Я під перемогою розумію об’єднання східних границь західного світу і українських. Тобто український східний кордон має стати кордоном західного світу, а ми – східним форпостом цього світу. Так я розумію нашу перемогу. Тоді ми мусимо бути мілітарною, демократичною, високотехнологічною країною, можливо, на кшталт Ізраїлю. Мені здається, що для того, щоби вижити, ми повинні модернізуватися, а це дуже непросто. Нам треба не лише перемогти «русскіх», але й дуже змінитися, бо перед нами стоять ще «11 подвигів», і їх треба здійснити, і ще багато всього осмислити. Я не знаю, як ми їх пройдемо, бо не знаю майбутнього. Моя професія така, що моя голова скерована на аналіз минулого.

Що ми маємо робити з російською культурою: відкинути, заборонити чи, як кажуть тепер, кенселити?

Декілька слів про те, що таке російська культура. Це результат роботи двох століть: від Петра І до Миколи ІІ. Перший відчинив «ворота в Європу», запросив багатьох європейців до росії, які говорили німецькою, французькою, голландською – різними мовами. Вони і їхні нащадки створили тонкий культурний шар у росії та «вєлікорусскую культуру». В 1917 році їх усіх просто викинули, бо соціалістична революція, окрім усього іншого, була й екзорцизмом: із руської православної душі виганяли диявола у вигляді західної еліти (Сміється). Всі «толстиє і достоєвскіє» є нащадками культурних західних людей. Їх разом із білогвардійцями та буржуазними типами людей викинули, і від цього моменту росія бореться з фантомом західного впливу. Сучасні «русскіє» мають такий же стосунок до тієї культури, як таліби до пам’ятників буддизму в Афганістані. На Заході ці два поняття також погано розрізняють. Для них Толстой і Достоєвський є частиною західної культури. Так і є, просто сучасні «русскіє» до них не мають жодного стосунку. 

Коли війна закінчиться, усе заспокоїться, афекти спадуть, і ми зможемо краще відрізняти, між чорним і білим з’явиться багато різних кольорів. Я ніколи не був фанатом російської культури, але не вважаю, що її треба кенселити. Просто треба чітко вирізняти імперську складову. І ще одне: для того, щоби творити власну музику, треба, щоби за стіною була тиша. Нам варто хоча б на покоління вибудувати  такий собі культурний мур, добудувати будівлю власної культури, більше орієнтованої на Захід. Тоді вже не ми, а наші діти можуть продовжити цю дискусію.

Що ви взагалі думаєте про практику кенселингу? Чи це не є витісненням у психотерапії?

Ні, це анулювання, знищення. Ми так діємо тоді, коли постає щось дуже загрозливе, страшне. В деяких екстремальних випадках це рятує нам життя, але на довшу перспективу це не надто добра практика. 

Тобто треба це проговорювати й осмислювати як травму?

Так, але для цього треба, щоби війна закінчилася, бо до цього ми не можемо думати раціонально. Коли закінчиться війна, ми мусимо знайти слова, якусь позицію, платформу. А поки що маємо бути однозначні.

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Фото: Твоє місто

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

__________________________________________________________________________________________________