Чим вирізняються «системи відліку» українців, європейців та росіян, чому повномасштабне вторгнення в Україну є для росії атакою на систему власної ідентичності, що є маркером українськості та як нас змінить нинішня війна – ці питання Тvoemisto.tv обговорило в спецпроєкті «Акценти твого міста» із психотерапевтом, завідувачем кафедри психіатрії та психотерапії Львівського національного медичного університету ім. Данила Галицького Олександром Фільцом.

– Чи легше сприймати весь цей жах війни, який ми бачимо і відчуваємо, будучи психотерапевтом?

– Складність цього часу полягає в тому, що ми не маємо жодних «рецептів» відповідати хоч іноді на найпростіші питання, які стосуються нинішнього дня. У цьому і своя важкість, і свій специфічний виклик. Мені здається, щоб оцінити те, що відбувається з нами, і те, як ми думаємо про нинішній день, не маючи жодних стандартних лекал, треба думати. Думати не просто якимись набутими знаннями, а заглядаючи дуже глибоко всередину себе.

Інформація, яка на нас тепер навалюється, може, іноді є значно вагомішою складовою частиною нинішньої війни, аніж фізична. Те, що фізична частина – катастрофічна, зрозуміло: вона існує ще з давніх часів, люди вбивали інших людей з іноді метою дуже банальною, іноді із сакральною тощо. Я вважаю, що зараз у нас «хрестовий похід».

Ми відчуваємо, що ця інформаційна складова дуже вагома. Хтось дивиться і відбирає ту інформацію, яка йому подобається або ж яка суб’єктивно заспокоює. Одразу відкладаємо собі: те, що мені подобається, є суб’єктивним підходом. А подобається тому, що людина вживає певну лексику, набір термінів, які їй підходять. Відносимо це вбік, бо це мало що може дати.

Читайте також: Чому ми не розуміємо Захід, а Захід не розуміє Україну

Я маю багато дискусій з колегами. Ми називаємо це великими групами взаємної підтримки. Збираються фахівці у великі групи, обговорюють проблеми, підтримують один одного. У мене є дві найцікавіші групи – з англомовними та німецькомовними колегами. У них беруть участь і українські, і закордонні фахівці.

Перші групи були обміном думками, а під час четвертої – шостої зустрічей нас запитали: «А як воно насправді є? Ви нам такі речі говорите, аж не віриться. Ми не розуміємо». Або: «Ми не зовсім правильно розуміємо, як ви все це переживаєте, бо в нас такого досвіду немає».

Приблизно із середини травня ми зрозуміли, що техніки роботи з травмами, яких нас хочуть навчити, не працюють. І вони з цим погоджуються. Останнім часом я їм казав: «Ви нас вчите, як опрацьовувати гостру травму, посттравматичний стресовий розлад, як працювати в кризових станах, але ці західні техніки не працюють саме тому, що культуральні особливості переживання травми в Україні і у вас інакші. У вас катастрофічна травма могла б бути пов’язана з корупцією, для українців це не буде травмою». Просто так склалися історичні умови, не тому, що ми погані люди, а вони добрі. І нам тяжко буде перейти до іншого модусу.

Західні журналісти також навчені в своїй культурі, тож багатьох наших нюансів не розуміють. Хоча це заїжджена істина, але вони не до кінця усвідомлюють, що таке «русская душа». 

Якщо ми слухаємо ВВС, то ми слухаємо те, що написали журналісти ВВС, а я не певний, що вони добре розуміють, що відбувається тут. Чи можу я на це покладатися як на дійсно об’єктивну інформацію? Може, іноді ні. Буває, ви слухаєте їхній репортаж і думаєте: як вони класно все роблять, чітко, на факти спираються, аж тут «бах» – і якусь дурницю сказав.

Тоді на яку інформацію я насправді можу спиратися? Коли ми маємо таку катастрофічну інформаційну війну, у мене немає жодних готових «рецептів». Залишається лише прагматичний варіант – набравши інформації, намагатися зустрітися з колом людей, які мають максимально різний підхід до її відбору, і створити певну колективну матрицю того, що відбувається. Вона не обов’язково буде найточніша, але хоча б віддзеркалюватиме ситуацію. А на завтра вона зміниться.

Уся інформаційна війна полягає в тому, щоб максимально піддати певній деструкції реальність або видозмінити її так, аби вона була непізнана. І тому спиратися на реальність ми, на жаль, не можемо, а наше думання звикло це робити.

Психотерапія містить важливий елемент специфічного осмислення того, що відбувається, способу думання – в якомусь сенсі натренованого самозвернення в глибину душі. Ми це називаємо специфічною рефлексією – роздуми про те, що я здатен пізнавати й відчувати. Тепер, може, треба іноді більше відчувати, аніж пізнавати, бо реальність дуже хитка і мета інформаційної війни – деструкція реальності.

Єдиний метод, який залишається, постійно думати про те, що я відчуваю і що я можу розуміти. Тобто постійна активація роздумування. Це дуже важко, ми повинні робити проміжні «зупинки», де можемо зібрати досвід, зафіксувати дані, знання, узагальнити і йти далі. А ми не можемо цього зробити, тому що кожного дня ситуація змінюється. Не тільки ми, а й світ у дуже важкій ситуації.

Складність полягає й у тому, що «системи відліку» різні: і в Україні, і в Китаї, і на Заході, і в тій же Росії.

– Системи відліку чого?

– Системи відліку певних базових понять, на які ми спираємося. Ми це трохи інакше називаємо психотерапевтично.

Коли ми спілкуємося у великих групах із фахівцями, говоримо з пацієнтами або в своєму товаристві, чому така катастрофічна ситуація, що Захід до кінця не розуміє нас, ми не до кінця розуміємо Захід, а порозуміння з Росією взагалі неможливе, це абсолютно різні світи. З психологічної точки зору певне пояснення цього є. Ми маємо систему балансування рівноваги в сенсі цінностей, смислів, самооцінки, власної гідності. Ця система дуже добре «вистрілила» в 2014 році на Майдані, тому він і називається Революцією Гідності. Це був удар по цій системі, і Україна показала, що вона дуже активізована. Тому ми стали такими передовими нині.

Ця війна зробила так, що ми маємо різні атаки на цю систему. В українців ця система внутрішньої гідності, власних цінностей, смислів атакована в саму серцевину, в те місце, де є цінності екзистенції – буття як такого. Мовиться про загрозу для нашого буття: нас хочуть знищити. 

У росіян це зовсім інша система: вони самі себе атакували в систему цінностей власної ідентичності і тепер не знають, хто вони є: чи імперці, чи народ, який об’єднує всі слов’янські народи, чи імперсько-релігійна нація, чи імперсько-хрестоносна. Для них це питання – хто ми є?

А для Європи це атака на традиційні цінності. І це три різні системи. Ми захищаємося від системи розбалансування свого існування, вони – від системи розбалансування традиційних цінностей, а ті – від системи, хто ми є взагалі в теперішньому світі. Порозуміння неможливе.

– Тобто росіяни ще шукають своєї ідентичності?

– Аякже. Вони хочуть знати свою роль у світі.

– Владика Борис Ґудзяк сказав у минулій програмі, що частина ідентичності росіян – це чинити кривду іншим людям…

– Мені не пасує сперечатися з владикою. З психологічної точки зору дуже важкими є спрощені категоричні твердження. Мабуть, так, але це не єдине, що характеризує росіян. Це не є винятково їхньою центральною ознакою.

– У Олександра Солженіцина є фраза «не можна казати, що є хороші народи, а є погані, але от, наприклад, серед естонців поганих не зустрічав». На вашу думку, чи можна екстраполювати характер і взагалі говорити про менталітет?

– В Естонії є злодії, правда? А насильники, проститутки? Із соціальної точки зору вони добрі чи погані люди?

– Хороше запитання. Коли я був у Нідерландах, виявилося, що вони здають в’язниці шведам в оренду, бо в них дуже мало злочинців. Питання ще й у кількостях, бо в якийсь момент ці кількості можуть впливати на загальний хід історії. Тобто якщо у нас є цифра, що, наприклад, 80% підтримують війну в Україні, а 51% людей тішаться, коли бачать, що загинули діти після бомбардування, чи не є це свідченням масової патології, яка екстраполюється на цілий соціум? Чи може соціум бути хворим?

– Зрозуміло, що ні. Але якщо я чую таку фразу, що я був у Естонії і серед естонців не бачив поганих людей, то це приблизно так само, що основна характеристика росіян – нищити інших. Це таке категоричне твердження, з яким важко сперечатися: може, є, а може, нема. Такі характеристики відносні.

Відносна категорія, а це тому, що ми входимо зараз у систему етичних категорій, дуже залежна. Вона внутрішньо випрацювана традиціями загальної культури. Наприклад, якщо ви трошки поживете в ромському середовищі і запитаєте в ромів, красти – це добре чи зле, то не знаю, що вони вам скажуть. Може, те, що іноді це святе діло, бо як же ж тоді вижити?

Я боюся надто категоричних тверджень, бо вони дуже легко можуть звести на манівці. Тому зараз є так, що росіяни здичавіли. По суті, з психологічної точки зору дуже багато того, що вони говорять і як це роблять, можна було б кваліфікувати як своєрідне соціальне божевілля. Дуже легко можна знайти систему аргументів та критеріїв, які могли б потвердити, це таке колективне божевілля.

– Ви погодитеся з тезою, що росіяни, починаючи з кінця 80-их – 90-их років стали гірші, деградували? Є путін, який начебто спочатку був лібералом, казав, що треба брати приклад зі США і робити реформи…

– Він ніколи не був лібералом. Він міг грати роль ліберала, але не був ним.

– Були росіяни, які засуджували культ Сталіна, і їх ніби було багато. Я розумію, що мораль досить відносна, нам важко буде щось поміряти…

– Ми дійсно занурюємося в складні теми. З одного боку, мораль відносна, без всякого сумніву, бо вона культурозалежна.

Якщо ми так далеко підемо, то мусимо повернутися до першооснов, сказати:  добре, тоді у нас немає іншого варіанта, як вдатися до напрацювань того, що людство спромоглося сконструювати, але вже тоді в надрах специфічного розумування, яке ми називаємо філософією.

Одне із завдань філософії – сказати, чи існують певні канони і принципи, на які ми можемо покладатися, чи їх узагалі не існує. Якщо не існує, тоді шансів збудувати якусь зрозумілу для всіх людей цивілізацію немає. Християни пропонують 10 заповідей Божих, Тора пропонує інші, мусульмани мають ще інші, але в деяких моментах вони збігаються. Філософи завжди думали, чи можна їх зібрати воєдино. І тому ми говоримо, що існують якісь найзагальніші підходи.

Ми базуємося на різних модифікаціях кантівського імперативу – не роби іншим людям того, що не хочеш, щоби тобі було зле, або роби, думай і чини так, щоб твої вчинки змогли стати загальнолюдським законом. І тоді ми домовимося, що є поганим. Люди не домовляються про те, що є добрим, вони домовляються про те, що є поганим, щоб не робити цього. А зараз того не сталося, тому що найважливіший принцип цього імперативу був порушений. Росіяни кажуть: «Та то ж не ми, то «нацики» українські самі себе розстрілюють». Вони навіть не можуть зрозуміти, що говорять про те, що можуть чинити таке зло, яке точно не хотіли б, щоби було для них – щоби путін не розстрілював їх сам.

– Як ви ставитеся до таких слів, коли росіяни кажуть: «Ми не винні, ми теж під окупацією: нас окупував путін»?

– Це тема, яка набиває оскому. Дуже багато російських психотерапевтів саме цим і маніпулюють, кажучи: «Ми психотерапевти, ми повинні працювати з людьми, допомагати психологічно, ми залишаємося в росії, не виїжджаємо, але ми не можемо свою позицію задекларувати, тому що нас посадять у в’язницю, будуть переслідувати, і ми не зможемо допомагати. Тому, пардон, але ми не проти війни. В душі, у приватних розмовах ми, можливо, все-таки розуміємо, що то війна, але давайте не будемо про це, бо то небезпечно».

Протилежна позиція – щоби ви собі не хотіли, але ви самі винні. Ви собі його вибрали, підтримували. Він все одно раніше чи пізніше всіх вас, як тарганів, подушить. Ви не будете мати права сказати, що думаєте, навіть своїм пацієнтам, будете боятися, що знову виникне стара система «стукачів» і якийсь пацієнт просто вас продасть.

Третя позиція – коли західні колеги кажуть, що росіянам треба співчувати, бо вони під смертельно небезпечним пресингом. У нас розриває мозок від такого катастрофічного нерозуміння: ви нам говорите про небезпеку для росіян у той час, коли в нас люди гинуть…

Тому винні чи не винні люди, котрі не протестують – це якоюсь мірою риторичне запитання. З точки зору загальносоціальної, загальноцивілізаційної – винні.

– Звідки це боягузтво? Як змінити цих людей? До речі, в одній із публікацій ви цитували колегу, який пише, що Україна перебуває в пубертатному періоді. Наскільки можна говорити, що нація є дорослою чи ні? Чи виводить нас ця війна з «пубертатного періоду»? Що це означає?

– Це зручні метафори, щоби, можливо, спровокувати діалог, але це знову ж таки спрощення.

Для прикладу, в нас була професійна дискусія. Одна з колег каже, що вчилася в школі у Донецьку, і там була така сумлінна до свого предмету вчителька української мови, щира українка, яка в тій ситуації (а це було вже давно), в тяжких донецьких умовах була такою класною, що переконала тих дітей, що українська  таки гарна мова. Якось вона зателефонувала до цієї вчительки, аби спитати, як вона. І та відповіла їй російською, хоча завжди говорила українською. Сказала: «Ми голосували за путіна, ми його підтримуємо, путін правий, а ви всі «нацики». Колега пережила таку травму, адже та вчителька прищепила їй любов до мови. І виникло питання, як таке може бути. Виникла запекла суперечка, що таке неможливе. Тоді я сказав: «От вона була українка, тоді переслідувань за це не було, а тепер вона живе в «ЛНР». Я перевернув запитання, кажучи: «Зробімо так –  хтось із нас зараз вийде на вулицю і почне говорити, що путін – геніальний політик, наш герой, який звільняє нас від «нациків», бандерівців. Скажіть, як би ви почувалися?»

– Небезпечно.

– Правда? Може, нас не посадили б, але зненавиділи точно. І з нами б ніхто не говорив, люди плювали б нам услід. Можливо, додому не пустили, сказали б «іди підлікуйся». І я питаю: «Ви можете так сказати?» Вони задумалися і кажуть: «Мабуть, ні». Тоді подумайте, як та вчителька, яка була проукраїнською і має такий історичний слід у собі, повинна поводитися? Або вона буде абсолютно ізольовано жити і вважатися божевільною, або її знищать, або вона мусить прийняти певну захисну оболонку, стати психологічним хамелеоном і прийняти це настільки, щоби забарвлення того хамелеона було російським. Інакше вона загине.

– І самій у це вірити…

– А як інакше? Якщо не переконати себе в тому, то вона може себе зрадити, сказати щось не так. І це феномен психологічної мімікрії. Є так званий стокгольмський синдром: можна повірити, що той наглядач, який з мене знущається, насправді хоче мені добра, але не може цього зробити. Тому бачите, як усе непросто.

Читайте також: Чому ми не розуміємо Захід, а Захід не розуміє Україну

Якщо нам вдасться повернути Донбас,чи можна буде щось психологічно з ним зробити? Мабуть, якщо правильно зрозуміти, можна. Тільки проблема в тому, як «правильно зрозуміти». Якщо ми прийдемо на Донбас і скажемо: «Ми так хотіли вам допомогти, а ви нас все одно ненавидите», тоді варіантів нема. А якщо спробувати загальніше на це подивитися, може, шанси і є. Однак треба знайти правильну точку зору.

Я б утримався від оцінки інформації, того, що зараз пишуть, говорять, спрощених категоричних тверджень.

– Ви сказали, що для росіян ця війна – пошук власної ідентичності. Чи ми не можемо сказати те саме про українців? Хіба українці зараз не винаходять своєї ідентичності, намагаючись, нарешті, зрозуміти, де, наприклад, проходить лінія між російським та українським?

– Ні. Думаю, питання ідентичності для України вирішене в так званий квантовий спосіб. Тобто до Революції Гідності воно точно було розмите, Майдан зробив перший «квантовий стрибок», а тепер Україна зробила другий. Побутових підтверджень цього багато. Коли люди, які завжди розмовляли російською, кажуть «ми не хочемо говорити російською, будемо говорити українською» – яке ще краще підтвердження ідентичності, здавалося б? 

Ми сперечалися в професійних групах, чи українська ідентичність так тісно пов’язана з мовою. Багато людей скажуть «є люди, які говорять російською, але почуваються щирими українцями і не мають у тому жодних сумнівів». Тому в нас виникло питання, чи мова є абсолютним маркером українськості.

Ідентичність ми вже здобули. Точно знаємо, чи ми українці, чи ні. Мова, без сумніву, важливий маркер, але не єдиний. Є ще більш наскрізна ознака українськості – специфічне ставлення до громадянської свободи, яке, можливо, достатньо унікальне для всіх слов’янських народів.

Цього ставлення до свободи вибору соціальної стратегії не мають ні білоруси, ні росіяни, ні, може, навіть поляки. У Польщі на соціальну стратегію сильно впливає Католицька церква. Німеччина – країна закону. Чому Україна так зійшлася з англосаксонським світом? Тому що це світ прецедентності, світ свободи вибору прецедентного: створюється випадок – і тоді ми його узаконюємо, а не закон написаний, і ми його дотримуємося.  

Корупція – це створення паралельного прецедентного права до наявного дуже строгого кодифікованого права. У нас закони, які треба виконувати «від» і «до», це радше німецька система. Але в нас суспільство функціонує паралельно, і те, що ми називаємо корупцією, це вічне створення якихось прецедентів як порушення цього кодифікованого права. Звісно, це недобре, це взагалі страшенно нищить соціальну структуру. Але, з другого боку, це тонке свідчення того, що ми дуже звикли до свободи вибору соціальної структури.

Позитивний приклад – створення так званого горизонтального суспільства в Україні. Нині, мабуть, аналогів його нема в світі. Горизонтальне структурування українського суспільства просто колосальне!

– Скажу з власного досвіду: спроби створення організацій, які мали більш горизонтальні структури, – там вибудовується неформальна вертикаль, яка набагато гірша, бо не має підзвітності. Ефективне функціонування таких структур вимагає величезної довіри всередині і дуже високого рівня відповідальності. Українці до війни були рекордсменами з недовіри до всіх і вся, рекордсменами з безвідповідального ставлення. Війна нас змінює, але не знаю, чи може вона змінити нас так докорінно, що ми вийдемо з неї якимись «данцями»?

– Є два варіанти: якщо посилання правильне і якщо хибне. Тому питання, чи ми можемо вийти «данцями», залежить від посилання.

Скажу інакше: наша вихідна позиція полягала в тому, що ми були рекордсменами з розщеплення довіри та недовіри. Тобто ми або дуже довіряли, або дуже недовіряли. Тоді це вихідне посилання означає, що ми можемо піти як у той, так і в той бік. Зсув у бік більшої недовіри – це зсув у бік позиції психологічної боротьби і втечі, грубо кажучи, війни: недовіра = війна. Або ми можемо більше зсунутися в бік довіри, який також мали, але було розщеплення. Тоді нам, може, й не так тяжко буде перейти в «данців».

Якщо брати посилання, що ми були рекордсменами з недовіри, тоді ми ніколи «данцями» не станемо, бо перейти з повної недовіри у повну довіру досить важко.  

– Але недовіра є результатом певної селекції, тобто люди, по суті, виживали завдяки недовірі – приміром до державних структур.

– Ми виживали в Галичині, маючи колосальну недовіру до радянської влади, просто сміялися з неї в душі, але в нас була висока довіра до того, що є справжня українськість. Ми тягнулися до того, мали знайомих, ходили колядувати до них і не боялися. Ми виживали завдяки недовірі до однієї системи і дуже великої довіри до другої. В нас було багато людей, які погодилися на співпрацю з НКВД, КГБ і стали «стукачами», а ми все одно вірили.

– Тобто проблема з бар’єрами? Ми не могли говорити 25-30 років, що це наша держава, наша влада і наші люди в Донецьку?

– Я би сказав так: там, де закінчується відчуття свободи вибору соціальної системи, там закінчується Україна. Напевно, далі Україна вже не може піти. Якщо є такі частини Донецької, Луганської областей, де вже інша система функціонування, немає внутрішньої свободи обрати соціальну систему, вона завжди нав’язана (це головна російська проблема – влада завжди нав’язана, ми не маємо шансів обирати нічого), там закінчується українська ідентичність.

– Мені здається, що ми можемо зробити висновок: бути українцем – це бути демократом у крові.

– Стрижень української ідентичності – це свобода вибору соціальних систем. Все-таки в крові українців є постійний пошук. Зацементованої стабільності, може, дійсно важко очікувати. З 24 лютого цього року ми вступили у ХХІ століття, до цієї дати ми ще були у хвості ХХ-го. Яким воно буде далі – ми не знаємо. Можливо, соціальна гнучкість у доброму сенсі: у якийсь період розвитку соціуму мусить бути максимально демократії, потім треба її розумно згорнути, трохи збільшити соціальну жорсткість, у якийсь момент, може, навіть більш жорсткіше, а потім – знову демократія. Тобто не чітко раз і назавжди зафіксований стандарт соціальної структури, а досить гнучкий, залежно від історичних обставин, зовнішніх тисків і так далі. Щоб це була гнучка соціальна структура, яка може адаптуватися до впливів як внутрішніх, так і зовнішніх. І в тому сенсі ми можемо бути лідерами в світі. Такої моделі ще ніхто не передбачав. Тому світ так і дивиться: що буде з українцями?

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Ольга Кацан

Фото: Твоє Місто / Іван Станіславський

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.