Фото: the Ukrainians
Українці ніколи не жили так добре, як зараз. Євген Глібовицький про травму і усвідомленість
Євген Глібовицький – стратег, член Несторівської та Унівської експертних груп*. Народився у Львові, вчився у США, живе у Києві. Працював журналістом, після закінчення кар’єри в медіа заснував компанію зі стратегічного консультування pro.mova, викладає в Українському католицькому університеті.
Почнемо з того, де ми, як держава, перебуваємо зараз. Ви є членом Несторівської групи, яка розробляла стратегію для України до 2025 року. Чи рухаємось ми за нею?
Несторівський документ цінний тим, що завдяки йому з’явилася термінологія, якою ми можемо говорити про стратегію. 10 років тому терміни «бачення» чи «цінності» треба було щоразу тлумачити, а тепер ми знайшли спосіб обговорювати ці речі в інтелектуальних чи експертних колах, маємо свій стратегічний лексикон.
Щодо змісту стратегії, то події розвиваються динамічніше, ніж ми очікували у 2012-2015 роках. Україна є на тому ж шляху розвитку, про який говорила Несторівська група. Документ залишається актуальним.
Ми зазначали тоді, що ключовими викликами для України є спосіб, у який вона буде модернізуватися, як відбуватиметься суспільна трансформація. Це питання перед нами стоїть і зараз. Чи Україна є? Так. Незалежно від зовнішніх чинників, тобто, навіть якщо російський ідеолог Сурков вважає, що це не так.
«Краще нарікати, ніж хвалитися»
В Україні в останні роки, на думку багатьох, відбуваються речі, коли здається, що ми сягнули «дна», тож, мали би відштовхнутися і піти вгору.
Відчуття того, що ви називаєте «дном», є дуже суб’єктивним. Воно залежить від больового порогу кожної конкретної людини, конкретної суспільної, поколіннєвої чи іншої групи. Більшість людей, які живуть сьогодні, були б не готові жити в побутових умовах, що були сто років тому: холод, бруд, ручне прання, відсутність проточної води, туалет на вулиці тощо. Тоді це було нормою, а зараз є ознакою бідності або неуспіху.
Тож коли люди говорять, що зараз так погано, як ніколи раніше не було, це скоріше метафоричне зойкання, ніж реальний опис справ. Людей не пакують у товарні вагони, вони не їдуть в Сибір, людське життя має незрівнянно більшу цінність. Подивімось на вимірювальні речі, наприклад, на дитячу смертність – ми в інших умовах, ніж наші батьки чи дідусі і бабусі.
Українці ніколи не жили у настільки комфортних умовах, як сьогодні, ніколи не мали доступу до такого обсягу знань, такого високого рівня суб’єктності, самостійності, настільки великого впливу на владу.
Читайте також: Люди прагнуть сильної влади, сильної руки в управлінні державою. Бекешкіна про тренди соціологія
Але немає поступу в суспільному наративі – у публічній дискусії ми обговорюємо, як поглиблюється криза, а не як ми рухаємось угору. Поясненням, на мою думку, є неусвідомлені до кінця травми через м’ясорубку 20-го століття, яку ми пройшли неодноразово. Ідеться про втрату незалежності, Першу світову війну, де українці опинились по різні боки лінії фронту без об’єктивних причин брати зброю до рук один проти одного, Голодомор, Другу світову війну, боротьбу УПА, дисидентський рух і відповідь радянської влади на нього, Чорнобиль. Потім був шок від миттєвості суспільних перетворень 1990-92-го років, коли два покоління відчували себе дезорієнтованими і не розуміли, як жити далі.
Ці події залишили глибокий відбиток у свідомості. Але в ті часи люди не могли після травматичних подій у радянському житті проговорити це з психологом чи священником, щоб відчути ґрунт під ногами. Травма просто зашаровувалась буденністю, боліла далі, а потім передавалась у спадок через виховання. Так ми отримали покоління, які є носіями травми подій, яких не прожили.
Які травми найбільше впливають на нас сьогодні?
Перша травма, про яку нам слід говорити, це тоталітарна – страх сильної системи, сильної держави. Українці мають постійне прагнення знівелювати вплив держави, бо є страх, що держава продовжить робити те ж, що у 20-му столітті – вбивати людей мільйонами. Тож для відчуття безпеки і спокою, українцям потрібно знати, що держава не є спроможна.
У нашій свідомості не відбулося фіксації зміни моделі держави, та й вона не дуже змінилась. Перехід від УРСР до незалежної України відбувся зі збереженням радянських правил та еліт. І ставлення до української влади зберігається як до потенційної радянської чи потенційно тоталітарної – тобто, потенційно небезпечної.
Друга травма – колоніальна. Ідеться про низький рівень розуміння того, як творити свої правила, свої системи. Скажімо, нам не підходить успадкована система, ок, давайте зробимо свою. А як? І тут ми впираємось у неспроможність. Її демонстрували усі правлячі коаліції і її ж демонструють виборці. Зарадити тут можуть час і зміни у вихованні, в освіті.
Сукупність цих двох травм створює обставини, в яких краще нарікати, ніж хвалитися, краще страждати, ніж тішитися і краще говорити про те, що ніколи не було так погано, ніж об’єктивно визнавати, що є добрим, а що є поганим.
Українці починають говорити про свої відчуття, що свідчать про глибоку травму, але ми не навчилися пояснювати себе назовні, у нетравмовану частину світу. Світові надто складно перекласти нас з травмованої на нетравмовану мову.
До прикладу, надто складно зрозуміти, коли українці противляться створенню сильної державної системи. Нетравмовані не розуміють, що ми робимо це не тому, що хочемо жити в хаосі, а тому, що нас наздоганяють страхи минулого.
Недавнє дослідження Центру Разумкова про довіру до уряду показує, що за останні пів року вона суттєво впала. Це через травми, про які ви говорите? Чому пів року тому так не було?
В Україні дуже низький показник довіри. Після кожних виборів він на якийсь час зростає, а потім швидко падає знову. Із Зеленським ситуація була трохи інакша – тут показник тримався деякий час на високому рівні відносно посади президента і органів влади, що асоціювались з ним – КМУ, парламент, де є більшість Зеленського. Але і тут показники також пішли вниз. Це означає, що Зеленський не застрахований від прокляття низької довіри, що українці посилають кожній владі.
Швидше за все, так буде у нас з будь-якою владою. Це ставлення не залежить від конкретного президента чи уряду та їх дій. Є траєкторія, якою проходитиме будь-який орган влади. І в цьому проблема – якщо ми будемо у якийсь момент мати ідеальний Кабінет міністрів, ми все одно почнемо через пів року чи дев’ять місяців не любити його і прагнути змінити, здихатися.
Це виглядає як замкнене коло. Як це можна змінити? Як вилікувати цю травму? Чи терапія можлива?
Це складне питання. Немає однієї пігулки для суспільства. Перше, що нам треба зробити, це усвідомити травму. Піт Шмігель, австралійський фахівець із запобігання самогубств, який приїжджав до України, щоб допомогти в проектах з подолання пост-травматичного синдрому для ветеранів, був шокований тим, що у нас практично немає нетравмованих груп. Травма є настільки масовою, що немає контрасту між тими, хто пройшов через пекло війни, і рештою. Відповідно, пересічний мешканець країни схильний вважати, що оскільки він такий же, як інші, то все в порядку, це норма така.
Усвідомлення травми веде до уважніших спроб переосмислити власні дії і до більш серйозних розмірковувань про те, як ми чинимо, до більшого рівня усвідомленості загалом.
Читайте також: Місцеві вибори. Рейтинг партії влади знижується, але при цьому конкурентів не зростає
Але цього мало. Величезну роль відіграють батьки – ідеться про те, як вони виховують дітей. Бо основу концептів, правил, необхідність їх дотримання, справедливість, роль сили, захищеність, відчуття безпеки – дають батьки.
Велика роль і у закладів освіти. Реформи, що відбуваються тут, мають правильний вектор, але вони украй повільні і їх недостатньо. Якщо ми не будемо мати потрібної швидкості, то проблема з травмою буде з нами ще не одне покоління.
Чи допоможе нам Бог
Ще одна інституція, що має важливу роль – Церква. У неї великий і унікальний фронт робіт у зціленні душ – і це ще один спосіб подолати травму. Та мене непокоїть ідеологізація і політизація церковного життя. Часто у клерикальних рухах та у довколарелігійних дискурсах ми бачимо більше politics (англ.: політики як боротьби за владу, часто вживається як антонім до policy – політики, як системи підходів до вирішення якоїсь проблеми – ред.) і менше розмови про те, що важливо для подолання травми і становлення відповідальної, спроможної особистості, яка може вести усвідомлений діалог із собою, із суспільством, з державними чи приватними інституціями.
Допоміжну роль тут також мають медіа, інші суб’єкти. Але через те, що проблема неусвідомлена, вона вирішується у спорадичний спосіб – немає єдиного руху, єдиного напрямку. Я сподіваюсь, що у найближчі 3-5 років це зміниться, тому що успішність чи неуспішність України на довшу перспективу залежатиме від того, як ми подолаємо цю травму.
Візьмімо міграцію з України. В одних випадках люди мають економічні підстави, але в багатьох – це спроба втекти від самого себе, від болю, спричиненого невизначеністю, страхами, відчуттям вразливості, тривоги, що супроводжує їх. Люди тікають не тільки з України, не тільки від злиднів, але з поля українських правил, української ідентичності. Вони виходять з неї, щоб позбутися болю. Це дуже небезпечна тенденція.
Якщо повернутись до Церкви, то тут, в Західній Україні, вона має найбільшу довіру серед усіх інституцій.
Так само, як по всій Україні.
Власне, хотіла запитати, чи так є по всій Україні і чи зможе Церква допомогти у нашій ситуації?
Тут треба говорити про Церкву як про суспільну інституцію, що надає не тільки духовні дороговкази, а й практичні рішення. Наведу приклад. Любомир Гузар, коли пішов з посади Глави УГКЦ, послав дуже важливий сигнал про те, що немає посади, з якої не можна піти добровільно. Це був важливий управлінський і політичний посил, в тому числі і щораз більш автоританому Януковичу.
Церква встановлює порядки денні у суспільстві, ставить у пріоритет ті чи інші питання. Унікальність її позиції у тому, що за ці останні сто років Церква завжди була на боці суспільства: страждала і була гнаною разом із ним, несла тягар разом із ним, тож має прихильне ставлення від суспільства.
Але щойно церква почне ставати частиною політичного, а не суспільного сектора, вона отримає усі відповідні проблеми. Тому для Церкви важливо відчувати свою унікальну роль і водночас – не переступати межу, не ставати тим, хто дає суто медичні рекомендації чи макроекономічну експертизу, чи приймає політичні рішення.
Така довіра до Церкви у настільки освіченому суспільстві, як українське, є достатньо атиповою для світу. І від того, як ми використаємо спроможність поєднання традиції і модерності, що ми маємо, наприклад, в УКУ, чи у підході до тих чи тих суспільних викликів, буде залежати, наскільки Церква збереже свій вплив у перспективі.
У європейській практиці державні інституції у певний момент розширили свою роль, а Церква, можливо тому, що допустила низку помилок, почала втрачати вплив. Як наслідок, у західних суспільствах не залишилось, принаймні у видимому вигляді, інституцій, до яких можна спрямовувати етичні чи моральні запити. Тут виникає ризик: якщо немає Церкви, до якої можна спрямувати такі запити, суспільство спрямовує їх до політиків і раптом політичні партії починають розповідати, як ми маємо жити в сім’ях, що з нами має відбуватися в особистих відносинах тощо. Але це не та сфера, де ми хочемо, щоб рішення приймали політики.
Читайте також: Глави ПЦУ та УГКЦ звернулися до українців через паніку про прибуття пасажирів із Китаю
Тож Україна є в тій точці, де ми все ще маємо можливість вибудувати систему інституцій і таку їхню архітектуру, що пасує нам найкраще. Я дуже сподіваюся, що ми почнемо виходити з цієї травми, тому що без цього не може бути ефективного врядування, управління державою. Ми мусимо почати довіряти один одному і державним інституціям – інакше ми не матимемо ефективної держави, яка нас захищатиме чи даватиме нам можливості. Але якщо ми будемо калькувати шлях, наприклад, центральноєвропейських країн, то у певний момент почнемо програвати, тому що наш контекст дуже інакший.
Одна з причин, чому західний світ не розуміє українських контекстів, полягає в тому, що він не зіштовхувався з тоталітаризмом у тому масштабі і в тій глибині, як Україна. Західний досвід тоталітаризму дуже побіжний. Його узагальнені рекомендації Україні зводяться переважно до «створіть сильні правила і живіть за ними». А сильні правила – це якраз те, чого ми боїмося. Тому наша архітектура має бути іншою і роль Церкви у ній, думаю, буде більшою, ніж в європейських країнах.
Разом з Церквою, громадянським суспільством та іншими недержавними інституціями, почнеться перехід до стану, коли можна буде частину навантаження по-трошки перекладати на державні інституції. Я хочу вірити, що це почнеться з ефективнішого місцевого самоврядування. Реформа децентралізації, якщо вона не буде підважена, буде дуже помічною. А далі, з кожним наступним політичним циклом, з кожною наступною політичною каденцією, ставлення до держави ставатиме раціональнішим та більш базованим не на емоційному, а на доказовому підході.
Далі буде. У другій частині розмови – про паралельні державні інституції, громадянське суспільство, найважливіші реформи та свято Пасхи, яке об’єднує людей.
* – Несторівська група. Неформальне об'єднання Інтелектуалів, експертів та громадських активістів, створене з метою розробки стратегічного бачення для України. Існує з березня 2012.
Олександра Бодняк
Головне фото Максима Баландюха для The Ukrainians
Інші фото з Фейсбук-сторінки Євгена Глібовицького
Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.
Вибір Твого міста
- Made in Ukraine. Як на Львівщині виробляють корми для тварин з бананами і креветками
- «Це найбільший скандал». Експерт про Папу та кампанію проти України
- Земля і руїни. Які виставки варто відвідати у Львові у березні
- «Наталю, я тебе люблю, але Україну люблю більше». Яким був Роман Шухевич
- Чи збудують у Львові перехоплювальний паркінг та до чого тут «джентльменська угода»
- «Ми маємо чим пишатися». Що буде з Академією друкарства і що кажуть у МОН
- Як забудують Садову-Петлюри і чи не зупиниться Кульпарківська
- На Ринку звучить «Тиша». Як Львів запровадив церемонію прощання з воїнами
- Львову потрібна транспортна революція, щоб стати воротами ЄС в Україну
- Без ботоксу та уколів. Чому тейпування і масаж корисні для краси та здоров’я
- Що треба врахувати у законопроекті про мобілізацію. Розмова з адвокатом
- Мрій, дій, сяй, відпочивай. Що врахувати, щоб обрати дитячий табір
- Здобувачів другої освіти у вишах можуть мобілізувати. Скільки їх на Львівщині
- Листівки та горнятка зі Львова. Як родина з Лисичанська заснувала сувенірну майстерню
- Продавці спадщини, або Як «загубилися» приміщення колишнього Університету у Львові
- «Треба міксувати», або Історія львівської площі, що стала парковкою
- «Львів'яни погано сприймають сучасну архітектуру», – Тетяна Балукова
- Мріємо допомагати. Як у Львові сім'я створила крафтову майстерню меблів Holy Wood
- Чому українські школярі відстають від європейських. Розбір результатів PISA
- Зарплата, ціни на квартири та каву. Що змінилось у Львові та ще 4 містах
- «У нас 6 дівчат. В армію їх не заберуть». Як скласти дрон та скільки це коштує
- «Москва» в середмісті Львова. Як ресторани працювали на радянську імперію
- Репресоване Різдво. Як совєти забороняли вертеп, коляду та інші традиції
- «Тут ти або Герой, або - нещасний». Як це повернутись з фронту
- Скільки коштує квартира у Львові, або Детальний огляд ринку нерухомості
- Після метро. Чи вдасться подолати транспортний колапс на Теремках
- «Росіяни стріляють, а шестеро хлопців мене несуть». Ще одна історія бійця
- Як це – жити тиждень у вантажівці. Репортаж із заблокованого кордону
- «Чомусь коментуємо дії ТЦК, а не відсутність черг під військкоматами»
- «Іншого такого немає». Чи може Клепарів стати підцентром Львова
- Чому медики «швидкої» не приїжджають на усі виклики мешканців Львова
- «Ми на тебе чекали». Як у Львові допомагають одиноким людям
- «Мова допомогла мені пережити початок війни». Як у Львові вивчають українську
- «Сказав правду, і це зачепило». Що довело до сліз капелана облради Андрія Корчагіна
- Зараз готується «План України», – керівниця Українського форуму в Chatham House
- Організаторка мітингу проти Фаріон: «Не з усіма гаслами я згодна»
- Тут виробляли вино і повидло. Як у Львові ревіталізували фабрику
- «Ми не називаємо українців худобою». Хто пікетував Фаріон та Львівську політехніку
- За скільки можна орендувати квартиру у Львові. Де найдешевше, а де найдорожче
- «Діти – немов ті їжачки». Як у Львові допомагають прийомним сім’ям
- «Наша мета проста – зекономити гроші та перенаправити їх на армію»
- Валерій Пекар: «Нам потрібна перемога, але щоб її здобути, треба знати, що це»
- «У центрі Львова пустує історична пам’ятка?», або Чим живе Будинок вчителя
- «Коли чоловік у війську, ви підтримуєте Україну». Як жінки розвивають фермерство
- Право на гідну старість. Що відбувається у Львівському геріатричному пансіонаті
- «Казали «інвестуйте, і проблем не буде». Чи продовжить роботу у Львові Медичний центр NOVO
- «Це ідентифікація». Як «Дриґ» вчить традиційних танців у Львові
- «За цю мову вбивали». Як кияни писали Радіодиктант національної єдності
- Потяг чи автобус до Польщі. Як краще доїхати, купити квитки та які мати додатки
- «Мені ж лише 35, який там рак? І через кілька місяців мені його діагностували»
- Перевіряти, навіть коли не турбує. Про УЗД молочних залоз у жінок і чоловіків
- Сила трьох площ, або Чому привокзальний район у Львові потребує оновлення
- Місто в місті. Як у Львові створюють інноваційний парк
- Скільки чоловіків у Львові повторно стали студентами і чи отримають повістки
- Коровай і танці в народних строях. Чи доречні вони під час війни
- Тіло без болю. Яким має бути дієвий лікувальний масаж
- Як Львів позбувався російської церкви
- Львову бракує водіїв, або Чи почнуть жінки кермувати автобусами
- Пам’ятка архітектури XXI століття? Або про дискусію щодо готелю на Міцкевича
- Мобілізація на Львівщині. Що з повістками та хто має стати на військовий облік
- «Ілон Московит». Як українці відмовилися від «церкви Маска»
- «Війна триває, а спецзаклад пустує!» Чи запрацює протезний завод у Львові
- «Тут парк із косулями, а нам показують 10-поверхівки», або Ще раз про Під Голоском
- «Ви бачили Під Голоском? Ми такого не хочемо». Де у Львові буде новий мікрорайон
- «Не чекайте, поки вас запакують у «пазік». Як Азов набирає бійців
- «Люди самі звикли давати у кишеню?», або Що відбувається у львівській онколікарні
- «Гармати били, а ми наступали…» Історія захисника, який пішов слідами діда-оунівця
- Зустрічаємо Героїв. Як ІТ-компанія ЕРАМ підтримує і допомагає адаптуватися ветеранам
- «Мій тато – герой». Як на Львівщині присвоюють звання
- Дахи Козловського, або Як «Лисиця бореться зі змією»
- На роботу до Львова, на відпочинок – за місто, або Що нам дасть Львівська агломерація
- Район, якому судилося стати популярним, або Як Сихову розвиватися далі
- «Можна мати протез, але... », або Що з роботою для ветеранів
- Ваші діти вчитимуться 12 років. Нехай це не стане несподіванкою!
- Обіцянки vs реальність. Чи ремонт вулиці Пирогова в Києві інклюзивний
- «Продасте одну шкарпетку?» Як у Львові лікують і протезують суперлюдей
- На армію можна, на інфраструктуру – ні? Як обирати, на що виділяти кошти під час війни
- Львів буде розростатися, або Як зробити місто, придатним для життя
- Куди поїхати на вихідні зі Львова. До соколиного міста
- «Кожен вагон, як вулик». Як працюють контролери у львівських трамваях
- Гіперактивних дітей більшає. Чи беруть їх у звичайні школи?
- Поет-боєць Артур Дронь: Найбільше дратує байдужість до війни
- «Мій син каже, що бачив Дублін, Лондон, але жити хоче у Львові»
- Оксана Линів, Ваґнер та «вагнерівці». Що не так і до чого тут Львів
- «Приліт» по Львову, збита ракета та ППО. Що кажуть експерти
- Що зміниться в школах Львівщини. Інтерв'ю з головним освітянином Олегом Паскою
- Віталій Портников: Україна зараз має три важливі пріоритети
- Що зміниться в парку «Знесіння» і до чого тут власники сусіднього готелю
- «Ставте дерево на перше місце». Архітекторка з Литви про міські простори
- «Місць немає, нам дуже шкода…» Як у Львові виник бум на приватні школи
- Як розбудовувати Львів. 10 порад головного архітектора Вільнюса
- «У резюме буде графа «працюю з ШІ». Як діє штучний інтелект та чому він зачепить кожного
- «Наше суспільство обросло міфами щодо виховання дітей»
- Чи стане «Горіховий гай» парком для всіх та через що сперечаються львів'яни
- Індійський «Слон» зайшов у Львів. Як працює заклад, що має кухню, якій тисячі років
- Звідки брати людей, або Чому в школах Львова бракує першокласників
- Що таке екоцид і як змусити росію заплатити за наслідки
- Після 9 років допомоги військовим виселяють з приміщення. Як у Львові працювала волонтерська кухня
- «У Волинській трагедії немає одного винного»
- Чи збільшились на Львівщині випадки кишкових інфекцій і що краще їсти влітку