Євген Глібовицький – стратег, член Несторівської та Унівської експертних груп*. Народився у Львові, вчився у США, живе у Києві. Працював журналістом, після закінчення кар’єри в медіа заснував компанію зі стратегічного консультування pro.mova, викладає в Українському католицькому університеті.

Почнемо з того, де ми, як держава, перебуваємо зараз. Ви є членом Несторівської групи, яка розробляла стратегію для України до 2025 року. Чи рухаємось ми за нею?

Несторівський документ цінний тим, що завдяки йому з’явилася термінологія, якою ми можемо говорити про стратегію. 10 років тому терміни «бачення» чи «цінності» треба було щоразу тлумачити, а тепер ми знайшли спосіб обговорювати ці речі в інтелектуальних чи експертних колах, маємо свій стратегічний лексикон.

Щодо змісту стратегії, то події розвиваються динамічніше, ніж ми очікували у 2012-2015 роках. Україна є на тому ж шляху розвитку, про який говорила Несторівська група. Документ залишається актуальним.

Ми зазначали тоді, що ключовими викликами для України є спосіб, у який вона буде модернізуватися, як відбуватиметься суспільна трансформація. Це питання перед нами стоїть і зараз. Чи Україна є? Так. Незалежно від зовнішніх чинників, тобто, навіть якщо російський ідеолог Сурков вважає, що це не так.

«Краще нарікати, ніж хвалитися»

В Україні в останні роки, на думку багатьох, відбуваються речі, коли здається, що ми сягнули «дна», тож, мали би відштовхнутися і піти вгору.

Відчуття того, що ви називаєте «дном», є дуже суб’єктивним. Воно залежить від больового порогу кожної конкретної людини, конкретної суспільної, поколіннєвої чи іншої групи. Більшість людей, які живуть сьогодні, були б не готові жити в побутових умовах, що були сто років тому: холод, бруд, ручне прання, відсутність проточної води, туалет на вулиці тощо. Тоді це було нормою, а зараз є ознакою бідності або неуспіху.

Тож коли люди говорять, що зараз так погано, як ніколи раніше не було, це скоріше метафоричне зойкання, ніж реальний опис справ. Людей не пакують у товарні вагони, вони не їдуть в Сибір, людське життя має незрівнянно більшу цінність. Подивімось на вимірювальні речі, наприклад, на дитячу смертність – ми в інших умовах, ніж наші батьки чи дідусі і бабусі.

Українці ніколи не жили у настільки комфортних умовах, як сьогодні, ніколи не мали доступу до такого обсягу знань, такого високого рівня суб’єктності, самостійності, настільки великого впливу на владу.

Читайте також: Люди прагнуть сильної влади, сильної руки в управлінні державою. Бекешкіна про тренди соціологія

Але немає поступу в суспільному наративі – у публічній дискусії ми обговорюємо, як поглиблюється криза, а не як ми рухаємось угору. Поясненням, на мою думку, є неусвідомлені до кінця травми через м’ясорубку 20-го століття, яку ми пройшли неодноразово. Ідеться про втрату незалежності, Першу світову війну, де українці опинились по різні боки лінії фронту без об’єктивних причин брати зброю до рук один проти одного, Голодомор, Другу світову війну, боротьбу УПА, дисидентський рух і відповідь радянської влади на нього, Чорнобиль. Потім був шок від миттєвості суспільних перетворень 1990-92-го років, коли два покоління відчували себе дезорієнтованими і не розуміли, як жити далі.

Ці події залишили глибокий відбиток у свідомості. Але в ті часи люди не могли після травматичних подій у радянському житті проговорити це з психологом чи священником, щоб відчути ґрунт під ногами. Травма просто зашаровувалась буденністю, боліла далі, а потім передавалась у спадок через виховання. Так ми отримали покоління, які є носіями травми подій, яких не прожили.

Які травми найбільше впливають на нас сьогодні?

Перша травма, про яку нам слід говорити, це тоталітарна – страх сильної системи, сильної держави. Українці мають постійне прагнення знівелювати вплив держави, бо є страх, що держава продовжить робити те ж, що у 20-му столітті – вбивати людей мільйонами. Тож для відчуття безпеки і спокою, українцям потрібно знати, що держава не є спроможна.

У нашій свідомості не відбулося фіксації зміни моделі держави, та й вона не дуже змінилась. Перехід від УРСР до незалежної України відбувся зі збереженням радянських правил та еліт. І ставлення до української влади зберігається як до потенційної радянської чи потенційно тоталітарної – тобто, потенційно небезпечної.

Друга травма – колоніальна. Ідеться про низький рівень розуміння того, як творити свої правила, свої системи. Скажімо, нам не підходить успадкована система, ок, давайте зробимо свою. А як? І тут ми впираємось у неспроможність. Її демонстрували усі правлячі коаліції і її ж демонструють виборці. Зарадити тут можуть час і зміни у вихованні, в освіті.

Сукупність цих двох травм створює обставини, в яких краще нарікати, ніж хвалитися, краще страждати, ніж тішитися і краще говорити про те, що ніколи не було так погано, ніж об’єктивно визнавати, що є добрим, а що є поганим.

Українці починають говорити про свої відчуття, що свідчать про глибоку травму, але ми не навчилися пояснювати себе назовні, у нетравмовану частину світу. Світові надто складно перекласти нас з травмованої на нетравмовану мову.

До прикладу, надто складно зрозуміти, коли українці противляться створенню сильної державної системи. Нетравмовані не розуміють, що ми робимо це не тому, що хочемо жити в хаосі, а тому, що нас наздоганяють страхи минулого.

Недавнє дослідження Центру Разумкова про довіру до уряду показує, що за останні пів року вона суттєво впала. Це через травми, про які ви говорите? Чому пів року тому так не було?

В Україні дуже низький показник довіри. Після кожних виборів він на якийсь час зростає, а потім швидко падає знову. Із Зеленським ситуація була трохи інакша – тут показник тримався деякий час на високому рівні відносно посади президента і органів влади, що асоціювались з ним – КМУ, парламент, де є більшість Зеленського. Але і тут показники також пішли вниз. Це означає, що Зеленський не застрахований від прокляття низької довіри, що українці посилають кожній владі.

Швидше за все, так буде у нас з будь-якою владою. Це ставлення не залежить від конкретного президента чи уряду та їх дій. Є траєкторія, якою проходитиме будь-який орган влади. І в цьому проблема – якщо ми будемо у якийсь момент мати ідеальний Кабінет міністрів, ми все одно почнемо через пів року чи дев’ять місяців не любити його і прагнути змінити, здихатися.

Це виглядає як замкнене коло. Як це можна змінити? Як вилікувати цю травму? Чи терапія можлива?

Це складне питання. Немає однієї пігулки для суспільства. Перше, що нам треба зробити, це усвідомити травму. Піт Шмігель, австралійський фахівець із запобігання самогубств, який приїжджав до України, щоб допомогти в проектах з подолання пост-травматичного синдрому для ветеранів, був шокований тим, що у нас практично немає нетравмованих груп. Травма є настільки масовою, що немає контрасту між тими, хто пройшов через пекло війни, і рештою. Відповідно, пересічний мешканець країни схильний вважати, що оскільки він такий же, як інші, то все в порядку, це норма така.

Усвідомлення травми веде до уважніших спроб переосмислити власні дії і до більш серйозних розмірковувань про те, як ми чинимо, до більшого рівня усвідомленості загалом.

Читайте також: Місцеві вибори. Рейтинг партії влади знижується, але при цьому конкурентів не зростає

Але цього мало. Величезну роль відіграють батьки – ідеться про те, як вони виховують дітей. Бо основу концептів, правил, необхідність їх дотримання, справедливість, роль сили, захищеність, відчуття безпеки – дають батьки.

Велика роль і у закладів освіти. Реформи, що відбуваються тут, мають правильний вектор, але вони украй повільні і їх недостатньо. Якщо ми не будемо мати потрібної швидкості, то проблема з травмою буде з нами ще не одне покоління.

Чи допоможе нам Бог

Ще одна інституція, що має важливу роль – Церква. У неї великий і унікальний фронт робіт у зціленні душ – і це ще один спосіб подолати травму. Та мене непокоїть ідеологізація і політизація церковного життя. Часто у клерикальних рухах та у довколарелігійних дискурсах ми бачимо більше politics (англ.: політики як боротьби за владу, часто вживається як антонім до policy – політики, як системи підходів до вирішення якоїсь проблеми – ред.) і менше розмови про те, що важливо для подолання травми і становлення відповідальної, спроможної особистості, яка може вести усвідомлений діалог із собою, із суспільством, з державними чи приватними інституціями.

Допоміжну роль тут також мають медіа, інші суб’єкти. Але через те, що проблема неусвідомлена, вона вирішується у спорадичний спосіб – немає єдиного руху, єдиного напрямку. Я сподіваюсь, що у найближчі 3-5 років це зміниться, тому що успішність чи неуспішність України на довшу перспективу залежатиме від того, як ми подолаємо цю травму.

Візьмімо міграцію з України. В одних випадках люди мають економічні підстави, але в багатьох – це спроба втекти від самого себе, від болю, спричиненого невизначеністю, страхами, відчуттям вразливості, тривоги, що супроводжує їх. Люди тікають не тільки з України, не тільки від злиднів, але з поля українських правил, української ідентичності. Вони виходять з неї, щоб позбутися болю. Це дуже небезпечна тенденція.

Якщо повернутись до Церкви, то тут, в Західній Україні, вона має найбільшу довіру серед усіх інституцій.

Так само, як по всій Україні.

Власне, хотіла запитати, чи так є по всій Україні і чи зможе Церква допомогти у нашій ситуації?

Тут треба говорити про Церкву як про суспільну інституцію, що надає не тільки духовні дороговкази, а й практичні рішення. Наведу приклад. Любомир Гузар, коли пішов з посади Глави УГКЦ, послав дуже важливий сигнал про те, що немає посади, з якої не можна піти добровільно. Це був важливий управлінський і політичний посил, в тому числі і щораз більш автоританому Януковичу.

Церква встановлює порядки денні у суспільстві, ставить у пріоритет ті чи інші питання. Унікальність її позиції у тому, що за ці останні сто років Церква завжди була на боці суспільства: страждала і була гнаною разом із ним, несла тягар разом із ним, тож має прихильне ставлення від суспільства.

Але щойно церква почне ставати частиною політичного, а не суспільного сектора, вона отримає усі відповідні проблеми. Тому для Церкви важливо відчувати свою унікальну роль і водночас – не переступати межу, не ставати тим, хто дає суто медичні рекомендації чи макроекономічну експертизу, чи приймає політичні рішення.

Така довіра до Церкви у настільки освіченому суспільстві, як українське, є достатньо атиповою для світу. І від того, як ми використаємо спроможність поєднання традиції і модерності, що ми маємо, наприклад, в УКУ, чи у підході до тих чи тих суспільних викликів, буде залежати, наскільки Церква збереже свій вплив у перспективі.

У європейській практиці державні інституції у певний момент розширили свою роль, а Церква, можливо тому, що допустила низку помилок, почала втрачати вплив. Як наслідок, у західних суспільствах не залишилось, принаймні у видимому вигляді, інституцій, до яких можна спрямовувати етичні чи моральні запити. Тут виникає ризик: якщо немає Церкви, до якої можна спрямувати такі запити, суспільство спрямовує їх до політиків і раптом політичні партії починають розповідати, як ми маємо жити в сім’ях, що з нами має відбуватися в особистих відносинах тощо. Але це не та сфера, де ми хочемо, щоб рішення приймали політики.

Читайте також: Глави ПЦУ та УГКЦ звернулися до українців через паніку про прибуття пасажирів із Китаю

Тож Україна є в тій точці, де ми все ще маємо можливість вибудувати систему інституцій і таку їхню архітектуру, що пасує нам найкраще. Я дуже сподіваюся, що ми почнемо виходити з цієї травми, тому що без цього не може бути ефективного врядування, управління державою. Ми мусимо почати довіряти один одному і державним інституціям – інакше ми не матимемо ефективної держави, яка нас захищатиме чи даватиме нам можливості. Але якщо ми будемо калькувати шлях, наприклад, центральноєвропейських країн, то у певний момент почнемо програвати, тому що наш контекст дуже інакший.

Одна з причин, чому західний світ не розуміє українських контекстів, полягає в тому, що він не зіштовхувався з тоталітаризмом у тому масштабі і в тій глибині, як Україна. Західний досвід тоталітаризму дуже побіжний. Його узагальнені рекомендації Україні зводяться переважно до «створіть сильні правила і живіть за ними». А сильні правила – це якраз те, чого ми боїмося. Тому наша архітектура має бути іншою і роль Церкви у ній, думаю, буде більшою, ніж в європейських країнах.

Разом з Церквою, громадянським суспільством та іншими недержавними інституціями, почнеться перехід до стану, коли можна буде частину навантаження по-трошки перекладати на державні інституції. Я хочу вірити, що це почнеться з ефективнішого місцевого самоврядування. Реформа децентралізації, якщо вона не буде підважена, буде дуже помічною. А далі, з кожним наступним політичним циклом, з кожною наступною політичною каденцією, ставлення до держави ставатиме раціональнішим та більш базованим не на емоційному, а на доказовому підході.

Далі буде. У другій частині розмови – про паралельні державні інституції, громадянське суспільство, найважливіші реформи та свято Пасхи, яке об’єднує людей.

* – Несторівська група. Неформальне об'єднання Інтелектуалів, експертів та громадських активістів, створене з метою розробки стратегічного бачення для України. Існує з березня 2012.

Олександра Бодняк

Головне фото Максима Баландюха для The Ukrainians

Інші фото з Фейсбук-сторінки Євгена Глібовицького

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.