Володимир В’ятрович – український історик, народний депутат, колишній голова Українського інституту національної пам’яті – презентував у Львові книгу «Наша столітня. Короткі нариси про довгу війну». «Твоє місто» запитало у Володимира В’ятровича, чому він називає цю війну столітньою, чи розпадеться російська федерація, чому росіяни вигадують та спотворюють історію та що нам робити з радянською спадщиною.

У назві книжки вказано, що це столітня війна? Чому так?

Вважаю, що якраз через призму столітньої історії можна краще зрозуміти те, що зараз відбувається. Дехто хоче говорити, можливо, про глибшу історію, шукає щось у взятті Києва Долгоруким. Мені здається, це заглибоко. Все ж таки, якщо говорити про сучасну Україну, сучасну росію, то очевидно, що приблизно таких форм, як тепер, вони набули якраз у ХХ столітті. І 1917 рік може бути приблизним початком цієї війни, бо тоді якраз проголосили Українську Народну Республіку. В росії відбувся більшовицький переворот, і більшовицька росія, зберігаючи свій імперський запал, по суті, оголосила війну Україні. Мені здається, що це якраз початок цього тривалого столітнього протистояння. І якраз через призму цього протистояння можна краще зрозуміти причини цієї війни, яка зараз триває, її особливості, можливо, й перспективи. 

І які ж перспективи?

Думаю, перемогою в цій війні буде переформатування російської федерації, яка фактично залишається російською імперією, на сукупність якихось національних держав. Одна з цих держав, очевидно, може належати тим, що зараз називають себе «росіяни». Це, до речі, до дискусій про перейменування росії на Московію. Я впевнений, що буде краще, якщо перейменують одну частинку сучасної російської федерації, яка може називатися чи то Московією, чи то Московщиною. Цей процес абсолютно можливий, і, очевидно, це єдина гарантія хоч якоїсь безпеки для України та світу. На жаль, поки що ми дуже мало комунікуємо в Україні, у світі, тому що будь-яка зміна режиму в росії буде тільки паузою в цій війні. 

Що тепер із концепцією «трьох братніх народів», вона ще жива?

Мені здається, що взагалі не жива. Навіть путін уже не говорить про три братні народи. 

Але чи в світі й далі вважають, що це частина якоїсь спільної цивілізації?

На професійному, фаховому рівні, очевидно, ні. Але на побутовому, в тих людей, які цікавляться історією України і цим регіоном, ще досить серйозно присутнє розуміння того, що нібито ці терени є російськими, підросійськими. Можливо, події 2022 року дають нам шанс вийти з цієї російської «тіні». Не знаю, чи ми повною мірою скористаємося цим шансом, але він є. Хотілося б, щоби ми якнайбільше говорили про те, що ми не є частиною цього російського світу. 

А загалом, хто такі росіяни? Слов’яни? 

Насправді це «мішанина», що властиве будь-якій імперії. Проблема росіян якраз у тому, що вони не здатні відповісти на питання, хто такі росіяни, що таке росія. Тобто ще до того, як росія сформувалася як національна держава, вона стала імперією. Отже, це якесь дуже химерне утворення, де немає національного ядра. 

Читайте також: Андрій Содомора: «Ми втрачаємо свою територію в мові»

Я не можу знайти аналогій в історії.

А їх і немає. Британська імперія все одно має національне ядро, яким є Англія. Французька імперія теж мала таке. Будь-яка імперія мала національне ядро, яке розрослося в імперію, а потім скоротилося до рівня національної держави. 

Сполучені Штати – це все одно англосаксонське ядро. 

Абсолютно, тобто є якась основа культури. Росія надто рано почала набувати імперського статусу, навіть не сформувавшись як національна держава. Тобто у XVI – XVII століттях. Відтак у росіян присутній величезний страх, що розвал імперії означатиме цілковитий розвал росії. 

Їм нема куди відступати. 

Нема ядра, яке б залишилося. 

Нема традиції, до якої можна повернутися. 

Нічого! Тому такий короткий період якогось демократичного існування росії – це кілька місяців у 1917 році та кілька років у 1990-их. А поза тим єдиний формат, який вони собі уявляють, це формат імперії, що й спонукає мене на думку про невідворотність розвалу. І, зважаючи на цей процес, бажано якимось чином його корелювати, впливати на нього. Тим паче, що при всіх перевагах розвалу російської федерації ми маємо розуміти, що ця хвиля зачепить і Україну. Це буде колосальна людська енергія, криміналітет, буде величезний політичний вплив. І ми не можемо бути не готові до цього. 

Навіть із мовою проблема. Нема якогось етносу, для якого російська була б рідною. Взагалі не можна сказати, що вона була такою для когось.

Пригадаймо 1990-ті роки. У цей короткий період демократичного існування російської федерації вони намагалися якось розділити поняття «русскій» та «російський», коли Єльцин звертався до громадян росії «рассіянє», що це не тільки «русскіє» і так далі. Але з цього нічого не вийшло. Там плутанина, хто такі «рассіянє», а хто такі «русскіє», настільки колосальна, що вони просто бояться зачіпати цю тему. Російська мова, «язик мєжнационального общєнія» – вона ніби і засіб комунікації між різними спільнотами російської федерації, і водночас всіх та нічия. 

Це ж, по суті, штучна мова. Її створили для того, щоби просто правити свого часу. 

Більшість мов так чи інакше підпорядковуються державному апарату, який намагається їх використати.

Маю на увазі, що навіть латина, яка була lingua franca для цілої Європи, все одно колись належала якомусь народу, який її утворив. А тут взята за основу староболгарська і просто посаджена у якийсь ґрунт.

Власне. Як ця імперія не має якогось національного ґрунту, національної держави, з якої вона розросталася, так само виникає проблема з цією мовою: вона відразу здобула статус імперської. Тому й панує страх у росіян чи тих жителів теперішньої росії, яким буде їхнє майбутнє. Це екзистенційний страх. Цю проблему почав порушувати навіть Путін. Неспроста ж він говорить, що «нас хочуть розвалити». Він справді боїться цього, вони справді відчувають, що це може статися. І, як показує історія, поразки російської імперії, якими б вони не були, дуже часто запускають ці процеси. 

Росіяни фактично повністю вигадали свою історію від початку до кінця. 

Очевидно, що якраз із формування цієї історії як імперської, з претензією на руську спадщину і починають з’являтися самі поняття «росія», «росіяни». Росія – це грецький варіант слова «Русь», з присвоєння цієї спадщини й почалася ця імперія. Це стало таким собі обґрунтуванням: «А чому ми претендуємо на якісь інші території? Тому що ми насправді є спадкоємцями цієї славної держави з центром у Києві. Київ, як «мать городов русскіх», має бути руським чи то російським». Тобто знову почалась оця термінологічна плутанина, яка справді спонукала їх на те, що вони бояться розібратися в своїй історії. До речі, щоразу, коли росіяни намагалися це робити, виникали якісь струси. Вони спробували розібратися в своїй історії хоча б ХХ століття наприкінці 1980-их – на початку 1990-их, почали говорити про страшні репресії, КГБ, Сталіна. І до чого це призвело? Що совєцький союз розвалився. Відкриття правди історії в цьому відіграло колосальну роль. Думаю, дуже багато керівників росії прекрасно розуміють, що подальше переосмислення російської історичної спадщини провокуватиме подальші процеси розкладання цього дуже штучного утворення.

Прочитав, що Остап Українець запостив скрин із підручника української мови за 9 клас. Там написано, що українська мова давніша за санскрит і що українська держава теж давніша, аніж санскритські держави. 

Це в підручнику? 

Так. І я вірю йому. Ми подолали якусь таку часову петлю, опинилися в 1989 році і розповідаємо якісь казки, нісенітниці, в які ніхто не буде вірити. Навіщо це все? 

Не знаю. Я переконаний, що українська історія досить цікава, глибока, повчальна для того, щоб не вигадувати якихось міфів. При цьому ці міфи стосуються не тільки якоїсь древньої історії, де ми намагаємося знайти своє коріння в санскриті, а й історії ХХ століття. Комусь обов’язково треба сказати, що нібито де Голль говорив: «Якби я мав таку армію, як УПА, німецький чобіт не топтав би французьку землю». Абсурдний фейк, непотрібна вигадка! Від того, що ми придумуємо цю фразу, УПА не стане героїчнішою. УПА не потребує цієї фрази, тим паче коли ця людина була відвертим русофілом. Є безліч речей такого роду. Мені здається, що це якась імперська відрижка, коли ми беремо російську культуру творення цих міфів і просто перефарбовуємо їх із триколору в синьо-жовтий, вважаючи, що воно має спрацювати. Коли я був керівником Інституту національної пам’яті, теж наслухався ідей, що нам треба робити як росіяни, тільки по-українськи. Все те ж саме: має бути якась єдина історична комісія, накази, закони, які забороняють те і се, має бути єдине бачення, єдиний підручник, заборона будь-яких дискусій. Вважаю, що це неприпустимо, що це може зруйнувати те, що зараз тільки встановлюється, відроджується, – національну пам’ять. Відновлення національної пам’яті в Україні відбувається через дискусії, навіть запальні. Я, до слова, не поділяю думку багатьох українців, які бідкаються «ой, маємо ще один срач». Це насправді нормально. Можливо, культура цих дискусій могла б бути вищою, але факт їхньої наявності – це класно. Зараз триває дискусія, чи будемо ми перейменовувати росію на Московщину, і люди хочуть дуже простих відповідей. Учора я зробив допис про те, як непросто відбуватиметься цей процес. «Ага, значить ти проти перейменування, за те, щоби росія вкрала нашу історію Русі». Це не так просто насправді, але якраз через дискусії ми вчимося це розуміти, вчимося розуміти, що можуть бути різні відповіді на одне й те саме питання. Тому й через дискусію про минуле ми поступово формуємо якісь спільні уявлення про нього, які є основою національної пам’яті. Тільки таким чином, а не якимось наказом, що ми сказали «нехай буде так», і воно інакше не може бути. Не заперечую того, що має бути якась підтримка з боку держави, встановлення певних рамок, якісь ресурси. Для мене найкращим прикладом того, як можуть формуватися засади національної пам’яті, є тема, пов’язана з Голодомором. Спочатку, з одного боку, ми маємо, по суті, антидержавну ініціативу людей, які наприкінці 1980-их – на початку 1990-их років почали всупереч державній політиці відновлювати цю пам’ять. Відтак – пасивна позиція держави, і люди користуються бодай відсутністю тиску з боку держави, збирають інформацію, поширюють її. Далі до цього підключається держава, і в підсумку маємо справді колосальний здвиг: понад 80% українців вважають Голодомор геноцидом. Це якраз і є гібридний результат участі громадськості, держави та ресурсу, який держава на це витратила.

Читайте також: Ми зачитаємо ваше ім’я на виступі у Луганську і Севастополі. Роман Гапачило про «Наші без Раші»

Якщо говорити про становлення української ідентичності, то, думаю, мало хто сьогодні заперечить, що ця війна стосується ідентичності.

Забужко сказала, що це війна за ідентичність. Я постійно повторюю цю фразу, бо так і є. 

Але коли ми говоримо про українську ідентичність, то тут також є два підходи. Перший можна окреслити гаслом Хвильового «Геть від Москви». Якщо в нас є правила, наприклад у мові, але вони подібні на російські, і в нас є альтернативи, наприклад, подібні на польські, то ми обираємо польський варіант або німецький, або вигадуємо свій, якого нема, як це робили чехи більш ніж сто років тому. Але не будемо брати російський. Інший підхід добре сформулював Зеленський ще до війни, коли сказав, що не все було погано в совєцькому союзі, і ми претендуємо на свою добру частку в ньому.

Я схиляюся радше до такого: все, що нас єднає з росією, буде використане нею, аби нас послабити. Тому зараз наше завдання – якнайбільше віддалитися від росії. Всі календарні дати, які ми синхронно відзначаємо з росією: чи то 8 Березня, чи 9 Травня, насправді послаблюють Україну. Я не вважаю, що нам зараз треба шукати щось добре, спільне в совєцькому союзі. Можливо, в перспективі, коли на суспільному рівні ми набудемо якогось антиросійського імунітету, зможемо трошки по-іншому на це дивитися. А зараз будь-які спроби пошуку якихось позитивів у спільних з росією історіях можуть тільки нашкодити. 

Коли ми відповідаємо на запитання, звідки взялися українці, то вдаємося до абсолютно фантастичного підходу, згадуючи трипільську культуру, Київську Русь. Питання, чи взагалі існувало колись таке утворення. Але це князівства, засновані, найімовірніше, вікінгами чи варягами. Або це вже наступна історія: козаччина, визвольна війна Хмельницького. Ми також можемо брати основні наративи тут. І третій варіант – столітня війна та УНР.

Насправді всі потроху. Але треба розуміти, що чим глибше заходиш в історію, то менш виразною є ось ця українськість. Так, ми можемо і маємо претендувати на те, що руська спадщина – це частина нашої спадщини. І в цьому ми не дуже відрізняємося від інших народів, тому що і Русь, і середньовічне Польське королівство, якась держава франків теж були дуже умовними державами, якщо говорити про теперішні критерії того, що ми вважаємо державою. А проте це цілком нормально. Більшість європейських державних утворень справді сягають часів Середньовіччя. Натомість, коли ми вже говоримо про козацьку державу, то що ближче до нашої історії, то більше стає українського. Маю на увазі і мову, і певні традиції, які ми успадкували та які збереглися до наших часів. ХХ століття очевидно має чітку схему, яка значною мірою повторилася в сучасній Україні. Тобто форми Української держави 1917 – 1921 років переважно відображені в сучасній Українській державі. Парадоксально, але навіть Українська Радянська Соціалістична Республіка – це теж спадок Української Народної Республіки, бо якби не було української революції 1917 – 1921 років, УНР, то, напевно, Україна ввійшла б до складу чи то совєцького союзу, чи то якоїсь російської федерації якимись «кавалками», губерніями. Тобто УРСР –  це теж результат компромісу більшовиків, які хотіли втримати владу, і українського національного руху, якого вони не могли повністю перемогти попри те, що нібито перемогли українську революцію, здолали Українську державу, але змушені були піти на якісь формальні речі, зберегти формальну протодержавність. І впродовж майже всього ХХ століття уся ця форма виглядала фейково, порожньо, але потім, у 1991 році, відіграла колосальну роль, коли ми змогли ті умовні рамки наповнити реальним змістом. Коли Україна проголосила свою незалежність, то вже мала членство в ООН, була так чи інакше позначена на мапах. Усе це теж відіграло позитивну роль: несподівано для комуністів та більшовиків створення ними УРСР теж стало нехай невеликим, але кроком до відновлення незалежності України. 

У нас є спадщина УПА, спадщина Бандери, Коновальця, ОУН. Як із нею бути? Вона сильно дратує наших сусідів, наприклад поляків. Як нам із цим примиритися? Чи повинен бути Бандера в спільному пантеоні історичних героїв України?

Думаю, що так. Тому що це якраз історія українського визвольного руху. Якщо говорити про історію ХХ століття, то тут присутні форми Української держави, які існували недовго, у 1917 – 1921 роках, і після цього маємо продовження боротьби за створення чи відновлення цієї держави. Тому саме український визвольний рух є наскрізним наративом в історії ХХ століття аж до 1991 року. Він змінювався, тобто це була збройна боротьба часів української революції, підпільна боротьба часів того ж Коновальця, Бандери, ненасильницька боротьба часів дисидентів і кінця 1980-их років. А це все ланки одного ланцюга. Якщо дивитися на історію сучасної війни через призму українського визвольного руху, то ми краще її зрозуміємо. Зрозуміємо, що це, по суті, продовження тієї війни, зрозуміємо, чому росіянам не вдалося взяти Київ за три дні, зрозуміємо, чому ця війна досі триває і чому українці досі не ламаються, чому росіяни не можуть закріпитися. Тому традиція перегляду історії України через призму українського визвольного руху абсолютно правильна. 

А щодо того, що вона викликає якісь невдоволення не тільки у східних, але й у західних сусідів, думаю, це ще тривалий час буде предметом дискусій. Однак хотілося б, щоби передусім історичних, за участі істориків. Я не бачу тут якихось можливостей для компромісу: гаразд, відмовмося від цієї частини історії заради наших західних союзників, щоби нікого не дратувати, тому що вони нас підтримують. Тим паче, що було вже чимало дивних спроб не говорити про Бандеру, і в підсумку в Кракові зірвали конференцію, присвячену Шептицькому, тому що він, виявляється, теж не задовольняє ще якусь частину наших радикальних західних сусідів… Гадаю, що врешті-решт дійде до нормального порозуміння, суть якого полягатиме в тому, що ми з повагою ставитимемось до їхніх героїв, які для нас зовсім не герої, і очікуватимемо такого ж ставлення до своїх учасників боротьби за незалежність. 

Ми могли б мати, наприклад, претензії до Пілсудського. Але ми їх ніколи не висували.

І правильно робили. В жодному випадку не треба цього робити, тому що модель, яку пропонують українці – що ми не втручаємось, не нав'язуємо своїх поглядів на польське минуле полякам, абсолютно правильна. Пригадую, як у 2015 – 2016 роках у Польщі змінилася політична влада і один за одним почали ухвалювати історичні закони, де визначали геноцид, організований ОУН-УПА проти польського населення. Дуже багато наших патріотично налаштованих політиків приходили до мене й казали: «Давай ухвалимо абсолютно симетричний закон». Я був категорично проти, бо вважаю що це дурість, а симетричною відповіддю на дурість є така ж дурість. І замість того, щоб множити дурість, комусь треба її зупинити. Я тішуся, що ми не зробили цього, і сподіваюся, що не зробимо. Українська модель вирішення таких суперечок в історії насправді єдино прийнятна. 

Але якщо українську історію викладати дуже відверто й не намагатися десь там згладити гострі кути, то, мені здається, буде проблема. Той самий Шевченко, наприклад, писав про Богдана Хмельницького «Занапастив єси вбогу. Сироту Украйну!»

Але разом із тим створив Українську державу. Треба розуміти, що ті, які творили Українську державу, український визвольний рух, теж були людьми. Вони теж ухвалювали якісь рішення, які часом були правильні, а часом хибні. І бачити тільки якусь частину їхньої діяльності неправильно. Звісно, можна дивитися на Хмельницького тільки через призму Переяславської ради, але це була тільки частина самого Хмельницького. Він насамперед дуже успішний полководець і творець козацької держави. Треба розуміти, що навіть у контексті українсько-російських відносин (тоді ще московських) Хмельницький усвідомив, що його очікування від цього союзу не виправдовувалися, і був готовий до їх перегляду. Тому засуджувати його зараз неправильно, неприпустимо. Не треба боятися дивитися на всі ці події в комплексі. В цьому ми не унікальні, у будь-якого народу будь-які значущі історичні діячі дуже неоднозначні. Бо однозначні не творять історію, не залишають сліду, який би привернув увагу до них. Тому людина, яка опиняється у вирі історичних подій і зобов’язана ухвалювати рішення, ухвалює всякі – правильні та неправильні. Нам треба їх розбирати, оцінювати їхню роль у історії і розуміти, що в нас не буде однозначних «бронзових» героїв. Щоби взяти досвід з історії, якісь уроки, не варто боятися сприймати її такою, якою вона була.

Україна має дуже складну історію.

Не складнішу, аніж наші сусіди, які не мали своєї держави протягом століть. Схема приблизно та сама. От постійно говорять, що в нас дуже трагічна історія. З одного боку, так, справді дуже багато трагедій, а з другого – це дуже оптимістична історія. Попри те, через що пройшли українці, вони таки здобули свою державу. Зараз ми захищаємо її, здатні її захищати, з нами весь демократичний світ, що для нас дуже важливо. Звісно, є друга частина світу, але це точно не ті країни, на які ми хотіли б бути схожі, орієнтуватися на них. Якщо порівняти те, що було сто років тому і тепер, це дає підстави для оптимізму. Ми дуже просунулися.

Дуже просунулися, бо нас підтримує світ. Це те, що направду відрізняє наш час від війни 1918 – 1920 років.

Тоді просто ніхто не знав, що таке Україна, українці, чому нас мають підтримувати. Однією з колосальних помилок Заходу тоді була підтримка «білої» Росії всупереч більшовикам. Так, вони вважали за потрібне стримати більшовиків, можна було в цьому знайти спільну мову. Але ж ні! Захід вирішив робити ставку на інших «хароших русскіх розливу 1918 – 1919 років». Це була колосальна помилка, яка призвела до того, що більшовики врешті-решт перемогли. Удруге схожу помилку зробили в 1991 році, коли після розвалу совєцького союзу Захід знову вважав росію головним союзником. Не якісь інші пострадянські республіки чи тим паче поневолені народи в складі росії, а саме росію. Їй залишили ядерну зброю, тому й вкладали в неї величезні ресурси, реалізовували якісь інфраструктурні проєкти, були певні, що через запуск якоїсь ринкової економіки зроблять росію демократичною. На жаль, не послухали мудрого дідуся Бжезінського, який казав, що росія надто велика для того, щоб бути демократичною. І він був правий… 

В одній серії «10 Днів незалежності», де Володя – автор, а я причетний як сценарист, Ярослав Кендзьор згадує, як через десять днів після Акта проголошення незалежності радили зняти прапор УРСР, але підняли два одночасно. Він, зокрема, каже: «Мені здається, це стало такою метафорою України». Наступні тридцять років у нас в одній країні ніби існувало дві: УНР і УРСР. Пам’ятаємо, що в 1989 – 1990 роках тут навіть робили такі посвідчення громадянина УНР. Була ідея зробити так, щоб громадянство не стало автоматичним, чи принаймні вимагало якогось тесту на знання історії і так далі. Але сталося так, як сталося. Що зараз із цими двома Українами: вони все ще існують окремо, все ще між собою борсаються?

Мені здається, що УРСР тане, як сніг на сонці. Напевно, путін це зрозумів, і це спонукало його швидше діяти для того, щоб повернути Україну під вплив російської імперії. 

А хіба в 2019 році люди не проголосували за якусь ностальгію? Навіть «Слуга народу» – це ж цитата зі Сталіна. 

Із плаката 1947 року «Слуга народу», автором якого був художник Зеленський. 

Читайте також: Олег Скрипка: «Якщо ми змінили мову, чи зник російський вплив?»

Але це ж із виступу Сталіна в 1930-их.

Так, здається, 1930 року. Розумієте, суспільний розвиток відбувається не просто як суцільний прогрес – «тільки вперед», а як танго – трошки вперед, трошки назад. Україна після 2014 року дуже рвонула, і відкат був неминучий.

Має трохи хитнутися.

Мусить хитнутися, бодай трохи назад. Попри те, що залишився певний запас ходу, ми все одно пройшли багато з 2014 по 2019 рік. Політтехнологи, які зробили президентом Зеленського і його політичну силу більшістю в парламенті, блискуче цим скористалися. Але, слава Богу, для України навіть цей відкат назад не став критичним. Зараз ми знову йдемо вгору. Так, прикро, що втратили час, ресурс… І, здається, пришвидшили це повномасштабне вторгнення. Але гаразд, зібралися і починаємо рухатися вгору. Значно гірша ситуація, для прикладу, в Грузії, яка розвивається подібно як Україна, але там оцей відкат після успішних реформ Саакашвілі. Я Саакашвілі поважаю як грузинського політика, але, на жаль, не можу поважати його як українського політика. Так ось, там оцей суспільний маятник, який після нього хитнувся назад, занесло дуже далеко. І росії вдалося цю кулю маятника зафіксувати на тривалий час у цьому задньому положенні. Можливо, це тільки зараз змінюється, коли Грузія сподівається, потроху прокидається. Україна все-таки зробила кроки вперед, але треба розуміти, що тут немає ніяких незворотних речей. На жаль, ми можемо теж відкотитися назад. І коли я зараз, особливо взимку, чую від українців такі розпачливі тези, що ми ніколи не пробачимо росіянам те, що сидимо в холоді, без світла, то згадую грузинів, які в 1990-их роках так само сиділи у своїх багатоповерхівках без світла, тепла. Але забули і зробили так, що абсолютно проросійський політик став їхнім президентом. Людям властиво забувати, особливо погані речі. Росія буде з цього користати, тому нам треба робити інфраструктуру пам’яті, яка допоможе втримати пам’ять про те, що сталося, що ми зараз переживаємо. В іншому випадку можливість якогось реваншу завжди залишається. 

За Януковича дуже розвивався Інститут російсько-української дружби чи щось таке. Очолював його пан Філатов, який виїхав і зараз перебуває в росії. Туди перебрався й політтехнолог Марков, який ще в ті часи працював із Путіним напряму. Був ще якийсь теперішній колаборант із Одеси. Вони казали: «Ми втратили Грузію через те, що діти вже не розмовляють російською». Щодо України це поки що неочевидний момент. Річ, напевно, не в мові, а в тому, що... 

Річ не тільки в мові, але й у ній також. У мене є добрі друзі-грузини, історики. Можливо, я дивлюся на це зі свого боку, але здається, що це теж важливо. В Грузії не відбулася декомунізація, Грузія не засудила комуністичне минуле, системно не відмежувалася від нього, не відкрила архівів КГБ. Цього не відбулося навіть за часів Саакашвілі. І Росія розіграла дуже дивну «карту Сталіна», яку представила грузинам як національний символ, зіграла на грузинському націоналізмі через Сталіна: «Подивіться, це ж найвідоміший грузин у грузинській історії! Чого ж вам від нього відмежовуватися?» І в Грузії часів Іванішвілі поставили кілька десятків пам’ятників Сталіну, відновили музей на його батьківщині. Тобто через Сталіна відбувається ресовєтизація Грузії, яка потрібна і корисна Росії. Україна, крім мовних, культурних питань, виставила додатковий блок відмежування від комуністичного минулого. І, з одного боку, ми таким чином відмежувалися від росії, а з другого – через декомунізацію інтегрувалися в Європу, де це все відбулося. Грузія цього не зробила. Звісно, це не головна причина того, що маятник аж так далеко хитнувся в проросійський бік, але, на мою думку, важлива. 

Це означає, що кожного разу, коли ми кажемо: «Тих, що з українським корінням у росії, заберемо собі. Це теж наша історія», ми відчиняємо... 

…віконечко, через яке може пролізти «русскій мір». 

Тобто наше українське – це тільки те, що тут було?

У першу чергу те, що тут було. Очевидно, нам потрібно якось зміцнити себе, свій імунітет для того, щоби бути готовими перетравлювати щось іще додатково. Після століть колоніального існування українське суспільство тепер доволі кволе, хворе. Слава Богу, що маємо достатньо сили для того, щоб чинити спротив теперішній агресії. Але спроба ще якось перетравити, поглинути щось із частини росії, тому що воно має який стосунок до України, вимагає занадто багато ресурсу і може ще більше послабити Україну.

Тут є два моменти. Перший: у нас був цілий пласт еліти, який мусив емігрувати після поразки УНР. Уявляю, як вони жили на чужині, не розуміючи, чи є ще народ, якому вони потрібні, чи буде колись держава, за яку вони боролися, воювали. Але вони залишилися, в них є спадок, який ми знаємо, хоч і недостатньо. Другий: є історія земель, які тут, в Австро-Угорщині. І тут теж було багато таких діячів, тут фактично створювали «Просвіту». Але в нас є багато університетів, названих ім’ям Драгоманова, який насправді досить дивний персонаж, як на мене. В нього дуже багато контроверсійних речей. Ми про них не говоримо, це просто ще один позитивний хтось, хто нам дістався у спадок з якоїсь традиції. Але ті, що стосуються австро-угорського спадку, вони напівневидимки, менш значущі. Хоча це та традиція, яка єднає нас із Європою. А інша традиція єднає нас із царатом, із тією цивілізацією. Це теж треба розуміти. 

Мені здається, що тут біда з українськими істориками, які повною мірою не виконали цього завдання. Як тут, на території колишньої Австро-Угорщини, вдалося зберегти цей український національний дух і яку роль відіграла можливість якогось розвитку українського національного руху тут, під Австро-Угорщиною, для всієї України, Наукове товариство імені Шевченка, взагалі видання української літератури після Емського указу, Валуєвського циркуляра, яке тут відбувалося. Треба розуміти, що саме на території теперішнього заходу України вдалося створити цей острівець українськості, зберегти його від речей, яким він піддавався на території підросійської України, а потім експортувати такою реконкістою, яка вилилася в поступове відвоювання українського простору аж до теперішніх днів і, по суті, триває. Але те, що це починалося ще на рубежі ХІХ і ХХ століть, те, що одним із важливих острівців початку цієї реконкісти був якраз Львів і теперішня територія заходу України, є питанням, на жаль, недостатньо дослідженим і прокомунікованим.

Сучасні модерні нації здебільшого формувалися у XVIII – XIX століттях. Ті, що не встигли, залишилися без держави, як, наприклад, курди. Володимир Василенко в одній із серій згаданого серіалу каже, що наша проблема була в тому, що у 1989 – 1990 роках українці взагалі не мали еліт. Але ми також знаємо, що дуже подібна проблема була і в 1917 – 1918 роках,  коли для того, щоб Центральна Рада зібралася, чекали, поки Грушевський повернеться із заслання.

Узагалі процес творення нації – це процес поширення національного самоусвідомлення від якогось вершка, еліти до ширших верств суспільства. В Україні це XVII, особливо ХІХ століття, коли ще залишалася колишня козацька еліта, яка стала початком формування нової української еліти. Процес розвивався послідовно протягом ХІХ і ХХ століть, і з поширенням грамотності щораз більше українців усвідомлювали себе українцями. Україна рухалася синхронно з іншими націями, але більшовицький період призвів до обезголовлення. Тобто допоки національне самоусвідомлення ширилося серед інших прошарків суспільства, ми, по суті, втратили верхівку. І справді, у 1990 – 1991 роки ми прийшли з надто збідненою політичною елітою. Все, що було найкраще, всі ті роди, які могли черпати своє коріння ще з козацької старшини, фактично зникли в історії ХХ століття, їх «перемололи», їх не лишилося. Такими представниками політичної еліти того часу стала частина людей, які пішли на ризик для життя та здоров’я, стали дисидентами, кинули виклик совєцькій системі. Їх було небагато, але саме вони змінили ситуацію в 1990 і 1991 роках, потрапивши до політичного класу, ставши депутатами. Їх було близько 120-ти. Це так звана Народна рада, яка була неоднорідна, але її серцевина, кілька десятків колишніх дисидентів, політзеків, знали, що вони йдуть туди саме для того, щоб відновити незалежність. Це якась їхня внутрішня харизма, внутрішнє горіння, розуміння того, заради чого вони це роблять. Вони просто перевернули ситуацію і стали цією національною елітою. Але це були люди з підірваним здоров’ям, старшого віку. Тому коли вони виконали свою mission imposible у 1991 році, їм просто забракло ресурсу, часу, можливості, здоров’я для того, щоби й далі трансформувати цю державу, наповнити її українським змістом. Системно це почалося  в Україні з 2014 року. Можливо, перші спроби були в часи Ющенка у 2005 році, перервані в 2010-ому. Тобто це теж результат дуже глибоких історичних процесів. 

Чи можливо в ХХІ столітті завершити формування національної еліти і нації як такої?

Абсолютно. Мені здається, що попри ті страшні речі, які принесла війна, зокрема втрати, вона ж додала швидкості всім цим процесам, каталізувала їх. Хоча дуже прикро, що тих людей, які напевно мали б бути політичною елітою, ми втрачаємо. Ці повідомлення з фронтів, коли ти бачиш молодих хлопців, дівчат, які насправді мали колосальний потенціал, які мали б будувати цю країну, а їх уже нема серед нас… Ми розуміємо, які це колосальні втрати. Але разом із тим, якось ця війна все-таки стимулює й інших до переосмислення своєї ролі, свого місця в цьому суспільстві. Думаю, вона відіграє величезну роль у посиленні національного самоусвідомлення, формуванні нас як політичної нації. Маємо зараз дуже чіткий поріг для тих, які хочуть бути українцями незалежно від свого етнічного походження. Якщо ти готовий захищати цю державу не тільки зброєю, але, зокрема, зі зброєю в руках – це найвищий поріг, ти маєш право, можеш бути українцем. Тому ось цей зовнішній тиск російської агресії, по суті, формує ось це колосальне національне ядро, яке ще десятки-сотні років відіграватиме визначальну роль у тому, якою буде Українська держава. 

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Фото Івана Станіславського/Твоє місто

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.