Чому піддають дітей насильству та як цьому запобігти; де дорослі мають вчитися розпізнавати, коли з дитиною щось не так, і чому для цього недостатньо бути просто вчителем чи медиком; хто має відповісти за те, що сталося на Закарпатті; у яких випадках діти переживають ПТСР і як його розпізнати; чому постанова Кабміну про примусову евакуацію батьків із дітьми – це добре; чому важливий кейс дівчинки зі скакалкою; що насамперед треба змінювати в освіті, Tvoemisto.tv запитало Христину Шабат, директорку Центру гідності дитини при Українському католицькому університеті.

Абсолютно всіх збурила історія, яка сталася на Закарпатті, в селі Воловецького району, а тепер спливла і опинилась у фокусі уваги. Троє неповнолітніх хлопців, 14-15 років, зґвалтували 14-річну дівчинку, зафільмували це і шантажували її цим відео. Але суддя Воловецького районного суду вирішила, що вони матимуть лише умовні терміни покарання, і також мовилося про компенсацію – 60 тисяч гривень. У цій історії багато різних аспектів. 10 років тому була трагедія у Врадіївці, яка до певної міри спричинила наступну революцію і всі зрушення, плоди яких ми пожинаємо дотепер. Це все ще боротьба за свободу, європейський вибір і цінності, права людини. І зараз, під час війни, ми маємо таку історію, яка напевно збурює не менше, але це все-таки явище іншого порядку, є якийсь прогрес. А про що ви подумали, коли дізналися про це? 

Коли такі історії стають публічними, я дуже тішуся. Чому? Бо знаю статистику, скільки насправді людей пережили зґвалтування в дитячому віці: 4% в Україні. І хлопчиків, і дівчаток. Я знаю цю статистику з дослідження, яке ми проводили перед війною і яке є репрезентативним. Опитали 1600 людей про їхній досвід сексуального насильства в дитинстві, до вісімнадцяти років, і отримали цю цифру – 4%, тобто кожен 25-ий. Але коли ми запитали людей, чи повідомляли вони про ці випадки публічно і так далі, то дізналися, що тільки 1-5% їх стають публічними. 

Я просто приголомшений. Уявляю собі середньостатистичний клас, де 25 дітей і одна дитина зґвалтована… 

Абсолютно так. І це не тільки українська статистика, а світова – Ради Європи, американська статистика. В цьому контексті ми зі світом. І ще на хорошому рівні порівняно з країнами Азії, де стосунки з дітьми є нормалізованими, шлюб дозволений від дев’яти років, як у Ірані, або в 11, 13 років. Але треба знати ці цифри. Ми знаємо мало таких випадків, оскільки сексуальне насильство є табуйованою темою, його вчиняють люди, яких дитина добре знає. Всі більше переживають за свою репутацію, аніж за інтереси дитини, її психічне і фізичне здоров’я. Але якщо говорити про Врадіївку і про сьогоднішній день, то колись ми не довіряли інституціям, розуміли, що це вони можуть робити – поліція, інші органи, і тепер ми нарешті «пішли в суспільство». Ми кажемо, що такі вчинки в сім’ях, школах, дитячих гуртках – це не окей. У нас величезний запит на справедливість, ми боремося за неї, і це добре. І таких випадків буде більше, і не тому, що їх стає більше, а тому, що люди перестають боятися говорити. Коли ми більше говоритимемо про це, вимагатимемо більше справедливості, суспільство не заплющуватиме очі на несправедливий суд. Думаю, що після цієї хвилі ми зможемо зменшити рівень сексуального домагання дітей. 

Читайте також: Що не так зі справою про зґвалтування дівчинки із Закарпаття

У цій історії найбільше обурюють дві речі. Перша – те, що ті хлопчики, двоє з яких є братами, належать до місцевої еліти, мають заможніших батьків з якимись політичними зв’язками, як я зрозумів із контексту того, що відбулося. Друга – суддя, рішення судді. Багато хто коментував історію про ті 60 тисяч так: «А скільки вони дали судді?» І це не виглядає якоюсь фантастикою – ми живемо в Україні. Є й другий бік цього всього: у нас майже нема пенітенціарних закладів для дітей. Напевно, добре зробили, що позакривали. Але чи є альтернатива? Що має робити суддя? Куди вона має тих дітей відправити, як має їх покарати? Ці питання є відкритими. То хто і як має бути покараний – батьки чи діти? Як реагували мешканці цього села, чому сприйняли це як норму, що тут важливіше? 

Важливо зрозуміти, що система захисту дітей в Україні побудована інтервентивно. Тобто коли стається якийсь випадок, збігаються всі – журналісти, медперсонал, освіта, служби захисту дітей, сільський голова, депутати, адвокати – і починають радитися, що робити, щоби перемогла справедливість. А питання має стояти так: що ми зробили для того, щоб такого випадку не сталося? Тобто не гасити пожежу, а поставити протипожежну сигналізацію. І, умовно кажучи, коли спалахне вогонь, маємо знати, де є наш вогнегасник, яким є алгоритм наших дій. У світі це називається «політика захисту дітей» і «процедура захисту дітей», якщо щось стається. Кожна школа, освітня установа теоретично мала б мати відповідальну за безпеку дітей людину, до якої кожна дитина може звернутися, якщо її щось турбує. 

Очевидно, нам до того ще далеко. Але питання, чому так сталося. Випадок уже є, всі відреагують, і будемо сподіватися, що справедливість переможе. Як суспільство має зреагувати, щоби таких випадків більше не було? Де «провтикали»? Чому мама, яка працює в службі захисту дітей, не побачила, що її діти схильні до насильства над іншими дітьми? Які фільми вони дивляться? Моя донька вчиться у третьому класі, її однокласники дивляться з батьками «Гру в кальмара». Це фільм категорії 18+, він пропагує насильство…

...який я не хочу дивитися. 

Діти без критичного мислення не можуть розрізнити, де вигадка, а де правда, як можна, а як не можна. Звідки діти взяли модель, що можна чинити групове зґвалтування, вдарити у живіт, тримати голову? Чому дорослі не подумали, що таке може статися? 

Читайте також: Розголос – шанс до покарання насилля. Історія 12-річного хлопчика у Львові

Або вони бачили щось подібне в родині. Може, в сім’ї насильство є певною нормою? 

Є ігри, телеграм-канали, закриті чати. Це все питання контролю з боку системи: до батьківського контролю в батьківських телефонах, до сексуальної освіти в школах, до того, чи вчителі вміють робити скринінг, чи лікар при щорічному медогляді перед початком навчання запитує дитину, є вдома насильство чи немає. Система мусить працювати так, щоби дитина, яка народжується, мала безпечне середовище в інституціях, у які вона потрапляє до 18 років. Зараз система працює так, що кожна інституція має свій KPI (ключовий показник ефективності – Ред.) і не має міжінституційної співпраці. Відповідно нема ніякого контролю, а є хаотичний рух і можливість «відмазатися». 

Поговорімо трошки про батьків. Отже, в таких історіях винні насамперед тато і мама? 

Так. 

Чи значить це, що вони повинні нести важче покарання? Повертаючись до цього ж конкретного випадку, чи міг бути реальним штраф – сотні тисяч гривень на користь постраждалої родини? Чи не стало б це добрим уроком для всіх, і в такому випадку не було б оцього відчуття безкарності? 

Чого навчилися діти з рішення суду, яке ми зараз бачимо? Що батьки щось «порішали», тому вони не сіли в тюрму. Важливо, щоби діти зрозуміли, що вони вчинили погано, що така поведінка недобра, що чужі межі не можна порушувати, що якщо ти робиш незаконні дії, то на тебе чекає неминуче покарання. А яким може бути це неминуче покарання – пів року в тюрмі, рік, я не знаю. Їм уже по 14 років, можуть нести кримінальну відповідальність і мають її нести. Коли перемагає справедливість, то і злочинець, і жертва відчувають, що закон працює, держава добре працює. А коли справедливість порушується, то і в злочинців, і в жертв формуються інші переконання: в жертви – що її ніхто ніколи не захистить, в злочинця – що йому все дозволене, все можна «порішати», і це прямий шлях до рецидиву. 

Читайте також: Підозрюваний у розбещенні дітей Московченко не належав до монашої спільноти, – заява

Батьки, які несуть відповідальність за своїх дітей, однозначно мають теж це відчути – чи через великі штрафи, чи через компенсації на користь жертв, на забезпечення їх реабілітації і так далі. Власне тут ми діємо в інтересах дитини, але не своєї, а тої, що постраждала. В принципі, у системі українського виховання ми завжди діємо в інтересах своєї дитини, але забуваємо про справедливість. А справедливість критично важлива для людини, щоби нормально функціонувати і мати добре психічне здоров’я. 

Тобто якщо 4% – це середній показник для країн Європи, то ми воліли б, щоби він був нульовим, щоби дітей ніхто не ґвалтував. Але якщо це трапляється, то в чому тоді справедливість для дитини в кожному конкретному випадку?

Коли відбувається насильство, тобто щось проти волі іншої особи, то воно мусить бути покаране. Кожне насильство – фізичне, психологічне, секстинг, ексгібіціонізм чи зґвалтування – має свій рівень покарання. Але зло завжди має бути покаране, має бути невідворотність покарання. Те, що є в теорії, не застосовується на практиці. В школах почали з булінгу, ніби зло завжди має бути покаране, булер завжди має бути покараний. Але, думаю, цю сферу треба розширювати, не писати окремі закони про булінг, а робити політику щодо превенції насильства, системи сексуальної освіти, вчити дорослих, а не дітей. Бо в нас вважають, що дорослі все знають, а треба навчити дітей. Насправді треба навчити дорослих, як дорослий має реагувати, якщо в класі є агресивні діти, якщо ці діти переступають чужі межі, кому дорослий має сказати про те, що бачить ознаки передбулінгової поведінки, алкогольного сп’яніння, вживання наркотиків? Що має відбуватися далі? Чи ми просто заплющимо очі і скажемо, що завдання вчителя навчати, а завдання учня слухати? Чи ми діємо ширше, тому що ми виховуємо громадян, а не ґуґл? У ґуґлі можна знайти все. 

Ми підходимо до швидких практичних порад – що можна змінити. Те, що відбувається в родинах, залишається в родинах, поки воно десь не вихлюпнеться. Нам важко це контролювати. Але що може зробити суспільство, держава, кожна конкретна громада для того, щоби дитина відчувала власну гідність, щоби її відчували інші люди. Тому що злочин – це коли хтось не відчуває гідності стосовно інших людей і себе. 

Ми можемо говорити про зміни на рівні системи й на рівні особистості. На рівні системи має бути побудована широка система превенції, тому що поінформований – значить озброєний. Я точно знаю, що мої друзі, які працюють учителями в США і Канаді, кожного разу перед початком навчального року мають пройти короткий півгодинний онлайн-курс із захисту дітей. Як можна поводитися з дітьми, як не можна, що казати і що не казати, куди рапортувати. Щороку один і той самий. Але це таке нагадування, де є межі, і це дуже чітко розставляє акценти. Кожна інституція, яка працює з дітьми, мусить бачити «червоні прапорці», те, як на них реагувати, куди рапортувати, про те, що жертва ніколи не винна, що діти ніколи не винні, що ми діємо завжди в інтересах дитини. Це те, що ми й робимо: курси для первинної ланки медицини, для медиків, які можуть не просто поставити діагноз на скаргу «в мене температура», а зробити скринінг, чи відбувається в сім’ї насильство, чи немає в дитини депресії. 

Тобто мінімум – це організувати в школі оцей додатковий курс для вчителів і дітей? 

Медикам – для медиків, школам – для вчителів, і вчителі тоді транслюють це дітям. Тому що дітей, які пережили насильство, можна бачити тільки в розрізі зміни поведінки. І це може побачити тільки вчитель. Не хтось, хто прийде в школу і один раз розповість дітям, а той, хто перебуває з ними постійно. Батькам – для батьків. Є велика кількість дорослих, яким треба пояснити, що така проблема існує, що вона поруч. Кілька років тому я почала писати у фейсбуці пости про сексуальне насильство, про межі дитини (бо ж ми вчимо дітей боятися, а треба вчити їх ставити власні кордони), як навчити дітей поводитися так, щоби був менший ризик того, шо вони стануть жертвами. Тоді дуже багато моїх друзів написали мені про те, що пережили сексуальне насильство в дитинстві. Це були люди, з якими я вчилася в школі, в університеті, перетиналася в «Пласті» чи ще десь. Я ніколи б не подумала, що ці люди мають такий досвід у своєму житті. Цікаво, що вони до того нікому про це не розповідали. Багато з них писали: «Ми сказали тільки тобі і психотерапевту». Тобто їхні батьки про це не знають. Тому що немає культури, що жертва завжди є невинною, що їй повірять, її сприймуть. Люди просто живуть із цим усе життя, бо їм не показують, які можуть бути виходи. 

Коли ви кажете про те, що діти в Ірані можуть вступати в шлюб у 9 років – це частина суспільної норми. А яка суспільна норма в тому селі у Воловецькому районі, коли воно цілий рік там «вариться». Те, що дівчинку зґвалтували, напевно вже знають усі, сміються з неї, а цій дівчинці треба ходити до тієї школи… Це моє припущення, я не знаю, як було насправді. У кожного має бути бодай трішки емпатії, щоби поставити себе на місце цієї дитини і відчути, через що вона та її батьки пройшли. Як цю норму змінити? Як зробити так, щоби це було неможливо, щоби не підключалася увага всієї країни, щоби не «давайте тепер усі разом думати», а так, щоби це було вже на низовому рівні? 

Важливо знати, що ніхто в жодній країні не вчить людей бути батьками. Ми робимо це на інтуїтивному рівні: як нас виховували, так і ми. І в тому проблема, бо в усіх різні норми. Як люди, які народилися в «совку» і вчилися в радянській чи пострадянській школі, ми знаємо, що дорослий завжди правий, що дорослий завжди краще знає, що ми не можемо сказати дорослому «ні», тому що нам закриють рота або знецінять перед 30-ма однокласниками. Ми знаємо, що незнайомців треба боятися. Що ми не виносимо сміття з хати, що справи сім’ї – це тільки справи сім’ї. А це все шкідливі наративи, закорінені в системі нашого домашнього виховання, і в системі освіти, і їх треба ламати. Бо діти можуть казати «ні», тому що народжуються з гідністю. Їм не треба вирости, щоби мати слово і могти щось хотіти. Вони можуть мати вибір і самі вирішувати питання, які не загрожують їхньому життю чи здоров’ю. Батьки воліють, щоби діти робили так, як вони. Але вони не розуміють, як це шкодить дитині в житті, тому що дитиною, яка не може відмовити дорослому, легше маніпулювати, над нею простіше чинити насильство, її легше залякати, і вона завжди під більшим ризиком того, що може постраждати від інших дорослих. 

Читайте також: «Господи, як я їх ненавиджу! Отак і скажіть». Священник про звірства росіян

Місяці боїв на сході України, в тих же Авдіївці, Бахмуті, також показали, що в нас є така норма: діти – це власність батьків. І якщо вони вирішили, що дитині краще бути з ними у підвалі, під обстрілами, під постійною загрозою смерті, аніж у іншій, безпечнішій області, бо вони ніколи не виїжджали з дому, то ми це толеруємо. В нас нема інструментів, навіть на рівні законодавства, щоби якось розв’язати цю проблему. 

Є певні травми, які викликають у дітей або дорослих посттравматичний стресовий розлад – ПТСР. Ми знаємо, що військові, які повертаються із зони бойових дій, із великою ймовірністю матимуть ПТСР. Але розлука дітей із батьками також є травмою, яка спричиняє в дитини ПТСР. І зґвалтування також є травмою, яке спричиняє в дитини ПТСР. Просто на дітях це «не написане», а по військових видно: вони у формі, в них є військовий квиток, всі знають, що вони можуть потребувати допомоги. До дітей, які пережили такі травми, інший підхід, бо, повторюю, по них цього не видно, а діти просто бояться про це розповідати. Я дуже рада, що є постанова Кабміну про примусову евакуацію дітей із батьками, по суті, про примусову евакуацію батьків. Мені дуже шкода, що є такі дорослі, які залишалися в Бахмуті до останнього. Ще два тижні тому, коли вже майже все місто було зруйноване, там зоставалося 40 дітей, які жили у підвалах. 

Мені здається, що в якомусь іншому суспільстві могли б вважати, що цим дітям було б краще без таких батьків, але це та норма, до якої нам ще далеко. 

Абсолютно. Ми ніколи не знаємо, що більше травмує дитину – примусове розлучення з батьками чи перебування з ними там. Очевидно, що те і те. А потім дитина зробить висновок, чому її батьки так поводилися з нею. Але ми не можемо вникати в кожну окрему історію. Система мусить запрацювати. Ми маємо зробити так, щоби діти максимально вчилися безпеки. Я дуже рада, що ця тема пішла із суспільства, знизу, і була почута та прийнята на рівні держави. Ви знаєте, коли евакуйовують псів і котів, а дітей залишають у підвалах з батьками, тому що вони не дають дозволу на евакуацію, це звучить дико. 

Щодо іншої історії, яка також зачіпає наші уявлення про права дитини, чому вона може казати «ні» дорослим: про дівчинку зі скакалкою у Франківську, яка вийшла пострибати біля під’їзду і знімала це на камеру. Можливо, хотіла викласти відео в тікток. І якійсь старшій пані, яка напевно виходить щодня надвір посидіти на лавці, не сподобалася така активність, бо вона вважала, що це її територія. А ця дівчинка на цю територію зайшла. Чому це так жваво обговорювалося і обговорюється в суспільстві? Які важливі патерни тут були заторкнуті?

Думаю, люди полюбляють говорити на теми, в яких вважають себе компетентними. Багато людей знає, як правильно виховувати дітей, як має виглядати освіта в школах, скільки мають коштувати продукти в магазині. Коли ця історія набула розголосу, то багатьох тригернула, бо всі ми маємо вдома батьків. У більшості з нас батьки знають краще, що ми маємо робити, на які гуртки маємо ходити, коли маємо бути тихо, а коли голосно. І взагалі діти і раби слова не мають. А тут виявляється, що діти таки мають слово. Дівчинка, яка стрибає через скакалку, може сказати «ні» і не послухати старшу пані. Але зробити це з повагою, асертивно, з емпатією. 

Гадаю, це дуже цікавий випадок. Він якраз про вміння говорити «ні» дорослим так, щоби тебе почули. Ми ж вчимо дітей: ти маєш говорити «ні» так довго, поки тебе не почують. А якщо тебе не почують, то піди до іншого дорослого і скажи, що тобі щось не подобається. На кожну загрозливу історію можуть бути три реакції: бий, замри або біжи. І добре, що ця дівчинка «била», тобто не здавалася. Звісно, могла б змовчати, втекти, перейти на інше місце. І таких людей із «постсовка», які можуть «бити», роблячи це ввічливо, просто захищаючи свої права та свої межі, дуже мало. Я про те, що ми не маємо боятися, а маємо знати, як із нами можна поводитися, а як не можна. І якщо хтось поводиться з нами так, як із нами не можна поводитися, навіть якщо це старша людина, то ми мусимо відстояти свої межі, пояснити, що з нами так не можна. Цікаво, що дорослі зазвичай кажуть «ці підлітки такі розпущені, пискаті» тощо. Але в цьому випадку до особистих образ перейшла якраз старша жінка. І це дуже кумедно. 

Але ж ця дівчинка й не пискувала.

Так, вона не здалася.

Хоча була не раз спровокована. Це мені теж дуже сподобалося. Але тут мовиться якраз про відчуття власної гідності. 

Так. Я є і я важлива просто тому, що я є, а не тому, що я маю заслужити чиюсь любов, принести склянку води, щоби мені подякували й оцінили, що я важлива. Чи прибрати, і тоді мене будуть любити. Я народилася з гідністю, живу з нею, тому що я людина. Бути людиною – це добре, до мене всі мають ставитися з повагою і я до всіх інших також. І якщо хтось цього не робить, то я кажу: «Гей, люди, мені так не ок!»

Може, тому, що я вже перетнув медіану свого життя і радше належу до того другого покоління, яке каже: «Годі тут стрибати», я також дещо занепокоєний, що це теперішнє покоління схильне недооцінювати або не виявляти достатньої поваги до старших просто тому, що вони гірше розуміються на соцмережах чи у комп’ютерах, відкидаючи те, що насправді було. Я це дуже сильно відчуваю. Квінтесенцією цього є щось на зразок ситуації, коли голова парламентської фракції, яка є більшістю, дивиться на якихось людей у залі та зневажливо кидає: «Що це за дєди-мопєди?» А це засновники цієї країни. Але ти навіть не завдав собі труду хоча б мінімально вивчити історію цієї країни, хоча вважаєш, що можеш вирішувати її майбутнє. Саме ця думка – що нам не треба чогось знати з минулого для того, щоби будувати майбутнє, видається мені застрашливою й небезпечною. 

Ця війна дуже добре показала, що нам треба знати минуле. Я навчалася тут, у Львові, в школі. Постійно на уроках історії ми говорили про те, що напевно колись буде війна України з росією. Це був наратив, у якому ми жили, але для багатьох це стало новиною зараз. Однак час, коли життя людей було прогнозоване – «школа – університет – завод», уже давно минув. Старші люди виросли в такому інформаційному полі, що їм навіть не треба було казати, як буде, бо вони знали, як буде. І тому, можливо, часто вважають нормою розказати комусь, як треба або як буде. Але теперішня молодь має дуже великий вибір, не любить, коли їй розказують, як має бути, а потребує дискусії, доказовості. 

Читайте також: Перевдягнений в жінку невідомий проник до львівської школи і чіплявся до дитини

Мені здається, що українській школі страшенно бракує вміння дискутувати. На захід від України в кожній школі існують дискусійні клуби, у яких культивують вміння провадити дискусію, не ображаючи інших, дотримуючись певного регламенту розмови, суперечки. До того ж це позитивно впливає на вміння критично мислити. 

Вміння програвати. Чому ця старша пані перейшла до образ? Бо відчувала, що програє: а, ну то можна просто обізвати, щоби відчути себе переможницею. Вміння програвати – дуже хороша риса, чого в нас дітей узагалі не вчать.

Сподіваюся, новий міністр освіти дасть із цим раду. Я розумію, як важливо мати добрих математиків, чому математика стає обов’язковою. Але, наприклад, у житті мені лиш один раз знадобилася теорема Піфагора. Треба було порахувати, як вписуватиметься ромбиками плитка у квадрат на кухні. І коли я з’ясував це, то дуже здивував продавчиню і консультанта, що вона, ця теорема, виявляється, працює. Але в цілому такі речі, як логарифми, функція Лагранжа, в принципі, ніколи в житті мені не допомогли. Однак є речі, які надзвичайно потрібні, як-от вміння усвідомити, що твоє право махати кулаками закінчується за дюйм від кінчика мого носа. Це не програмується школою. Так само, як і вміння ухвалювати своє рішення, казати «ні» дорослим, а потім казати «ні» своїм дітям. Таких речей дуже мало, їх бракує. Як можна це виправити? 

У нас абсолютно хардова освіта, де оцінюють знання. Вірю, що це зміниться. Коли батьки чотирирічних малюків дуже переживають, що їхні діти ще не вміють читати, то я завжди кажу: «Я не знаю жодної людини, яка не навчилася читати. Але я знаю дуже багато людей, які не навчилися дякувати і вибачатися. Вважаю, що дуже важливо навчити дитину цього в чотири роки, а ще вітатися і чекати своєї черги. А букви ми вивчимо в першому класі, і все буде добре». Система виховання й освіти має змінитися в бік скілів, які знадобляться в житті, в комунікації, а не в бік безглуздих «совкових» перегонів «вище, сильніше, швидше». Очевидно, за 80 років той «совок» нам дуже багато всього у головах перемішав, зіпсував і змістив акценти. Повертатися дуже важко, бо треба усвідомити: те, що ти знаєш, чим ти живеш, не зовсім прикладне до цивілізованого світу. 

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Фото Івана Станіславського/Твоє місто

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.