В Україні триває активне обговорення нового законопроєкту про містобудування. Міста виступають проти законопроєкту №5655, президента просять його не підписувати та відправити на доопрацювання. Відповідна петиція уже набрала достатню кількість голосів.

Tvoemisto.tv у програмі «Тема тижня» розпитало колишнього головного архітектора Львова, ексзаступника міністра розвитку громад і територій з питань європейської інтеграції Юліана Чаплінського, як новий закон, якщо його підпише президент, може вплинути на забудову Львова, що це змінить та чому українські міста проти таких нововведень.

Ви сприймаєте цей законопроєкт досить критично. Що негативного у ньому і що змушує тривожитися?

Двома словами важко сказати, бо він на 360 сторінок. Такі закони викликають запитання щодо грамотності їх подачі. Я не професійний юрист, але мій шестирічний чиновницький досвід показує, що найкраще працюють короткі закони, зрозумілі і шкільній учительці, і пересічному громадянину, і судді. Що більше закон має сторінок, то більше шансів на складні конструкції, недосконалість і неув’язку з іншими та, відповідно, зловживання в судах, маніпулювання.

Почнемо з того, чому цей закон узагалі ініціювали. Його попередником є досі чинний закон «Про регулювання містобудівної діяльності». Також на сферу архітектури та міського планування впливають Земельний кодекс, закон «Про охорону культурної спадщини» в історичних містах, підзаконні акти – накази Міністерства регіонального розвитку чи колишнього Міністерства розвитку громад і територій. Закон «Про регулювання містобудівної діяльності» був ухвалений 12 років тому, і його плоди ми пожали в усіх містах. Він, як і всі закони, має свої переваги та недоліки. Перевагою, зокрема, є намагання розшарувати містобудівну документацію, бо колись були винятково генеральні плани міст – і все, цього було достатньо для того, аби держава могла регулювати забудову. Але з часом всі зрозуміли, що на одному графічному матеріалі, на генплані неможливо точно побачити всі типажі забудови, які зараз є. Тому був створений новий тип документа – план зонування, який точніше описував забудову. Як на мене, зонінг – дуже хороша практика всіх європейських міст. Це доволі гнучкий документ, набагато зрозуміліший людям, аніж генплан, і значно більший у масштабі, тобто можна краще роздивитися ділянку.

Це все супроводжувалося доволі повільним процесом цифровізації. До того генплани створювали у векторній графіці вручну. А коли вже з’явилися комп’ютери, цю манеру змінили: на сканованому зображенні геодезичної зйомки замальовували функціональними кольорами призначення земельних ділянок фактично вручну. І лише під кінець, сьогодні, багато міст зуміли зробити цифрову зйомку, що дає дуже точну прив’язку до міліметра квадратного з кожної земельної ділянки. Окрім того, цим законом регулюється ще третій тип містобудівної документації – детальний план території, який регулює не просто колір призначення, а форму забудови.

Основними зловживаннями стало те, що люди називають хаотичною забудовою. Держава дозволила відводити земельні ділянки під будь-який об’єкт нерухомого майна, і суди, та й міста зрештою, почали визнавати такими будь-які гараж чи будку охорони. Було багато фейкових об’єктів нерухомого майна: недобросовісні власники чи орендарі земельної ділянки складали на ній кілька бетонних блоків, фотографували їх так, щоб на зображенні було щось у формі квадратика. Тоді показували, що в них є об’єкт нерухомого майна, і реєстрували через суд.

Також були величезні проблеми через те, що об’єктами нерухомого майна визнавали кіоски. Пам’ятаємо епоху, коли депутати будь-яких місцевих рад під час своєї каденції мали бізнес-проєкти – МАФи, а великими бізнес-проєктами ставали великі МАФи. Так заробляли всі без винятку депутатські угруповання. Згодом вони перейшли на інший рівень розуміння ситуації та почали відводити під МАФами землю, визнаючи їх об’єктами нерухомого майна. Такі прецеденти є і у Львові. Якісь мери з тим боролися, якісь – ні, якісь були «в долі», «в темі». Це було жахливо.

МАФ на території Скверу Гідності у Львові, який почали демонтувати наприкінці літа 2022 / Фото: Роман Муха

Через це форми ділянок, які почали нарізати протягом останніх 15 років, не відповідали жодній містобудівній логіці. Всі питають, чому в нас хаотична забудова. Все просто: якщо беремо середньовічне місто, наприклад Івано-Франківськ чи Львів, то на площі Ринок земля була нарізана на так звані парцелі, які продавали, надавали, дарували шляхті. Власники знали, що в них є обмеження, що з боків їм треба робити глухі фаєрмури, аби вогонь із сусіднього будинку не перекидався на їхній, що їм дозволено будувати три чи чотири поверхи. Ось вам перші регулювання містобудівної діяльності.

Площа Ринок, 1913 (з колекції Софії Легін)

Після розпаду Союзу ми отримали великі масиви – так звані спальні райони, модерністичну забудову, де вся земля була міська або державна, об’єкти нерухомого майна – державні, всі люди – державні і їхні зарплати також. Все було дуже легко регулювати. Треба пропустити нову вулицю? Жодних проблем. Розселили людей із кількох будинків і протрасували вулицю. Треба зробити новий парк? Жодних проблем. Якісь фавели позачищали і розбили парк. Усе було дуже швидко.

Фото макету Сихова 1975 рік. Із презентації Юліана Чаплінського «Сихів: перетворення спального району в комфортний житловий район»

А коли Україна прийняла капіталістичну цінність приватної власності як абсолютну, все дуже швидко порозбирали. Під об’єкт нерухомого майна люди отримали право відводити землю. Форми цих ділянок стали дуже чудернацькими, вони не відповідають жодним правилам, логічним міським структурам. Це може бути пляма у формі зірочки, амеби, будь-чого. З цією плямою забудовник чи власник земельної ділянки йде до архітектора, який починає «саджати» туди згідно із завданням якусь кількість метрів, яку вимагає бізнесмен і поки що ще регулюють ДБН. Так у нас в плані з’явилися утворення, які не є паралельними до вулиць, не є частинами кварталів, що виростають просто посеред забудови під певним кутом. Ось, для прикладу, будинок на проспекті Чорновола, білий із жовтим, за Шевченківською районною адміністрацією. Він не тримається купи, стоїть по діагоналі. Колись там щось було, земельну ділянку відвели між сусідами, а потім створювали якийсь об’єм. Це потім вилазить отакими казусами: вулиці стають строкатими, будинки – по-різному розвернутими. В архітектурі є такі типажі, коли навіть на пустій ділянці архітектори роблять біонічну архітектуру, але це не той випадок, це просто приклад того, коли «саджали» щось, що даватиме в першу чергу метри. Найбільш волюнтаристськими є київські приклади. Коли ви заїжджаєте туди, то неможливо отримати жодного розуміння, як це все складалося.

Окрім того, цей закон наробив іншого лиха. Міста фактично не впливали на введення об’єктів у експлуатацію і протягом 15 років отримували постійні сюрпризи. В попередній версії законодавства міста мали не просто початок процесу у вигляді завдання, тоді це називалося архітектурне планування завдання, а ще й під собою свої інститути. «Містопроект» колись не належав Мінрегіону, він належав Ратуші. Логічно, коли місто має інститут, який постійно тримає руку на пульсі, щось планує, розробляє проєкти доріг, нові райони, працює з інженерними службами, робить місто кращим. Ці знання передаються від мера до мера спадково. І за Кучми «Містопроект» «відкололи», передали у державну власність. Але основним його замовником все одно є місто. В 2008 році був розроблений генплан Львова, який фактично передавав усе спадково. З гіпернового в ньому була намальована хордова магістраль під землею у районі вулиці Івана Франка з виходом на вулицю Стуса, пробиванням гори під стадіоном «Україна» з виходом на вулицю Мечникова, пробиванням тунелю вгорі «Знесіння» з виходом на вулицю Хмельницького. Це мільярдний проєкт, ніхто не рахував, скільки він може коштувати. Але авторам генплану міністерство дало державну премію. Та коли почалися вимоги розробки зонінгу, самі ж автори почали певною мірою видозмінювати ці генеральні плани. Бо правила, за якими рухається зонінг, мають набагато більший спектр функцій і кольорів. Отож коли раніше на генплані плями замальовували фіолетовим, і це позначало індустріальну зону, то в зонінгу ту фіолетову пляму можна розмалювати кількома десятками кольорів для детальнішого опису: яка це промисловість, що там можуть бути комунально-складські приміщення, чи можуть там у принципі бути склади. Тема промисловості, як і технологічних процесів, дуже змінилася в світі, і це було намаганням пристосуватися до цих змін.

Генеральний план Львова 2010 - 2025

Фактично в тому законі «заклали міну» в одному реченні: написали, що зонінг і детальний план повинні уточнювати рішення генерального плану. Тут трактування дуже цікаве. Часто в генеральному плані щось замальоване фіолетовим кольором і написано «Індустрія», а в зонінгу ця ділянка – це зона фіолетового кольору, розділена на п’ять різних зон, які мають різні пояснення. То що, ми уточняємо генплан чи заперечуємо його? Понад те, пояснення зонування «комунально-складська зона» може бути частиною промислової, але в поясненнях до зонінгу мовиться про те, що в комунально-складській зоні вже може з’являтися житло для працівників. Тут проявляється житло, розумієте?

Тобто ви очікували, що новий закон мав би вирішити проблеми з хаотичною забудовою та зміною призначення?

Я зараз розкажу, просто опишу, щоби проблема була до кінця зрозумілою людям. Вона в тому, що цей закон робив якусь спробу з містобудівельною документацією, але вона мала багато недоліків. Найголовнішим його недоліком було передавання прав на видачу дозволу на будівництво і на введення в експлуатацію державному органу виконавчої влади ДАБІ, а не міському самоврядуванню, яке завжди ближче до містянина, зрозуміліше, бо завжди можна зайти до кабінету мера, його заступників чи виконавців. ДАБІ десь далеко – це державний орган, і ніхто не розуміє, де його шукати, на кого «наїжджати» і жалітися. В 2017 – 2019 роках ДАБІ вже дійшла до свого апогею: вводила в експлуатацію об’єкти, каркас яких щойно закладають газоблоками.

Люди вже навіть не виходили на будови. Була ціла мережа бекофісів по Україні, які приймали гроші, описували різні розцінки – хтось казав п’ять, а хтось 10 доларів за метр. Були просто несусвітні бюджети, і цей орган «кришували» різні прем’єр-міністри, міністри внутрішніх справ. Влада змінювалася, а він просто переходив під інший вплив, і всі про це знали, говорили. ДАБІ була тим органом, який мав би вирішувати, правильно чи неправильно розроблена містобудівна документація, чи правильно видані містобудівні умови, чи правильно побудований об’єкт. Але в цьому не було нічого про місто, яке щонайменше мало б перевірити вулицю навколо щойно збудованого будинку, вплинути на озеленення території, встановити вимоги дистанції до найближчих сервісів, потрібних новим мешканцям. І найголовніше: у тому законі був єдиний невеличкий «приз» – сплата 2% інвестиційного внеску від кожного будинку в бюджет міста. Він насправді сміхотворний, бо на соціальну інфраструктуру і дороги при Союзі закладали кошти, рівноцінні кількості квадратних метрів житла плюс ще 15% від кошторису на школу, садок, парк, і навіть цього не було достатньо. Так побудований Сихів. Автори генплану Сихова мені про це розповідали. Тобто де 2%, а де 15%!

Наша держава у тексті цього закону сказала: ми максимально за приватну власність, ми максимально стимулюємо будівництво, будівельникам «вєздє у нас дорога, вєздє у нас почьот». Ініціація створення нового містобудівного законодавства відбулася тільки з одної причини, яку задекларував Зеленський: вбити найбільший корупційний орган країни, яким він дійсно був, бо в ДАБІ крутилися несусвітні гроші. А оскільки це ще було підсолоджене темою цифровізації, то Мінцифрі також доручили долучитися до цього процесу. Фактично закон №5655 про те, щоби максимально мінімізувати співпрацю власника земельної ділянки, інвестора з чиновниками будь-якого рангу. Він мав би об’єднати всі реєстри, Земельний кадастр, щоб ви могли натиснути на кнопочку, «залити» документи, ввести всі свої дані й отримати дозвіл на будівництво.

Те, що зараз функціонує електронна система, насправді добре. Коли я був заступником міністра, ми говорили, що треба це все оголити, зробити цю інформацію максимально прозорою й автоматизувати подачу. Але диявол, як кажуть, у дрібницях, бо містам забороняють приймати ескізні проєкти, візуалізації, містобудівні розрахунки. Міста мусять так розробити свою містобудівну документацію, що людина просто має зайти у табличку, натиснути кнопку на своїй ділянці й отримати два показники – щільність забудови та висотну позначку – і все, рухайтесь собі далі поза містом. Біля вашого будинку будуть зводити новий будинок, ви підете до мерії та спитаєте: «Друзі, що відбувається?», а там вам скажуть: «А ми не знаємо, це взагалі не наша прерогатива». У принципі, в історії міст, від Риму і Константинополя до часів магдебурзького права, міське планування завжди було прерогативою магістрату, а не держави. Навіть король Речі Посполитої мав би спитати місцевий магістрат, що йому можна, а що ні. Ми прекрасно знаємо, скільки у Львові є прикладів монастирів, барокових соборів, як-от Антонія на Личаківській, для будівництва якого дали ділянку за містом, бо місцеві райці не знайшли такої ділянки. Це ліплення інструментами міста свого силуету, своєї забудови. Тут кажуть: «Ви далі розробляйте генплани, зонінги, детальні плани, але містобудівні умови ви вже не видаєте, бо вони повинні видаватись автоматично». Ви не можете вписувати у містобудівні умови колір даху, хоча цього вже й при мені в 2015 році не було.

Тобто це типізація всього?

Абсолютно. Є закон №5655, який президент ще не підписав. Сподіваюся, він його заветує, бо за добу петиція проти цього закону вже зібрала безпрецедентні 42 000 підписів. Збір зупинили штучно, бо набрала б і 240 000 за відведені три місяці на збір. Але є ще другий закон, який нам «продали», про нібито укриття, який президент підписав. Тема бомбосховищ, укриттів ніколи не регулювалася законом, бо це популізм. Достатньо видати це в державних будівельних нормах і проконтролювати на рівні новоствореної Державної інспекції архітектури і містобудування – ДІАМ.

Прем’єр-міністр Шмигаль уже анонсував нові вимоги до безпеки укриттів в громадських місцях аж до застосування рамок і металошукачів у державних установах.

Так саме в цьому законі нічого про укриття нема…

Коли його приймали, ми спілкувалися із забудовниками щодо практичних речей. Закон прийняли, але коли це може стати реальним? Вони сходилися на тому, що якщо все гаразд, є всі сертифікати, дотримані всі вимоги стосовно товщини та якості матеріалів, які мають використовувати, то в поодиноких випадках щонайшвидше це може з’явитися за півтора-два роки.

У чому хохма: нам «продали» закон про укриття, і це звучить, наче про нас дбають «слуги», а насправді це закон про повторне використання проєктів. Фраза «повторне використання проєктів» – це зобов’язання міст не робити різні проєкти шкіл, садків, будинків для внутрішньо приміщених осіб. Для чого це зроблене? Вони собі мають типову секцію, яка коштує дві копійки, і кажуть: «Держава фінансує будівництво житла. Але для того, щоб усе було швидко і комар носа не підточив, ось вам типовий проєкт, адаптуємо його, «саджаємо» сюди і шпаримо нові хрущовки». Розумієте? Може, вони будуть краще утепленні, пінопластом обклеєні, матимуть пластикові вікна… Але все одно це не та Україна, яку ми хотіли б бачити після відновлення. Німеччина по війні, навпаки, розвинула свою архітектурну школу. В 1970-их роках це вже була мегатехнологічна в плані архітектури країна. А нам подають таку штуку, і насправді це дуже обурює, передусім мене як архітектора.

Як почалася боротьба? Архітектори вийшли на вулиці, півтора року борються, спілку почало «шугати» СБУ, перевірки… Національна спілка архітекторів є в законі «Про архітектурну діяльність», їй цим законом надане право готувати, навчати і сертифікувати спеціалістів у царині архітектурного проєктування і міського планування. Це два сертифікати. Вся спілка одностайно проти цього закону, зокрема й тому, що ним у архітекторів забрали авторські права. Якщо станеться чудо і чиновник, мер міста або ж забудовник оголосить архітектурний конкурс, якийсь архітектор зробить ескізний проєкт і переможе, то потім йому скажуть: «Ви нам не подобаєтеся, бо ви занадто дорогий» або ще щось, і вони з ним розірвуть контракт. Якщо раніше архітектор міг сказати: «Це моє авторське право, цей проєкт – мій», то зараз він цього права вже не буде мати, йому просто знайдуть заміну, візьмуть зручнішого, дешевшого.

Це не може не обурювати, бо ми культивуємо європейську й американську архітектуру, але не за тим правилом, хто щось збудував, а хто спроєктував цей будинок. Вежу називаємо Ейфелевою, бо її сконструював Ейфель, є будинок Нормана Фостера, «Огірок» Фостера, а не страхової чи інвестиційної компанії. Ми кажемо, що ось цей будинок збудував Френк-Ллойд Райт, а цю церкву – Маріо Ботта, а не який отець чи девелопер їх замовив. Ми всі знаємо імена європейських архітекторів, і це спрацювало, бо навіть мер Харкова Терехов знає, хто такий Норман Фостер. Він побіг до нього, підібгав хвіст і просив допомогти відновити Харків, бо знає, що в цього архітектора ім’я світового масштабу. Він не побіг до девелопера в Британії. От і все А в нас усе з ніг на голову: будинки зводять «Інтергалбуд», «Avalon», «Ріел», «Галжитлобуд»… А архітектор хто? Там колективна діяльність: архітектори малюють одне, забудовник спрощує, здешевлює на кожному вузлі. Архітектори не можуть на це впливати, вони навіть не мають кому пожалітися, що цю архітектуру спростили. Тобто створена така унікальна структура, і на цьому зловживає державний орган виконавчої влади – ДАБІ чи ДІАМ, а політичні бенефіти збирає Офіс президента, бо ж «ми будуємо дороги, ми реставруємо», а архітектори втрачають вплив на якість і, якщо щось не так, ще й дістають на горіхи. Якщо ви думаєте, що вони несвідомо це зробили, то дуже помиляєтеся.

Найбільше критикує цей законопроєкт Асоціація міст України, переважно обласні центри та великі міста. А на підтримку виступає Всеукраїнська асоціація громад, яка об’єднує переважно сільські, селищні ради і маленькі міста. Це відповідає тому, як розвивається будівництво в регіонах, чи є ще якийсь інший чинник, що на це вплинув?

Автори законопроєкту, зокрема Олена Шуляк, дуже довго працювали з впливом на губернаторів і на місцеві органи. Останні, як кажуть, показали зуби. Як мінімум 72% українців живуть у містах, ми дуже урбанізована країна. Наші міста з реформою децентралізації отримали ковток свіжого повітря, до цього в нас була надто централізована країна. Раніше депутати Верховної Ради займалися не так законотворчістю, як вибиванням грошей із державного бюджету на локальні, місцеві проєкти. Тобто, умовно кажучи, в чому сила Дубневичів? У тому, що вони вибивали гроші в Києві і «ліпили» тут якісь дороги. Це був один типаж. І коли Гройсман зробив реформу децентралізації, міста отримали хоч якісь кошти, почалася інша епоха. Вони почали розуміти, як мають їх витрачати, почалася дискусія на місцях, хоч якесь залучення мешканців.

Мені не дивно, що у даному випадку все так. Асоціація громад є дуже молодою й недосвідченою організацією. Не знаю, хто там лобіює цей закон і чим він їм так подобається. Може, вони думають, що в їхній ОТГ буде більше будівництва чи ще чогось, не можу сказати. Але міста дуже добре розуміють недоліки попереднього законодавства, розуміють, що це буде ще більший «беспрєдєл». А найголовніше – мери розуміють, що за кожну будову по голові дістануть вони, не будучи причетними до цього. Тому й дуже сильно протестують. Як «слуги» звернули відразу в цій дискусії? Почали казати: «Вони всі – корупціонери, тому й не хочуть такої реформи. Це як у росії кажуть, що вони ракетами засипають мирні міста, а там відповідають: «Ви також Югославію бомбили». Якщо цей закон – про регулювання містобудівної діяльності, то, може, варто змінити антикорупційне законодавство? Притягніть когось до відповідальності, є ж антикорупційні органи. Саджайте в тюрму, і не будуть брати хабарі. Якщо це закон про міське планування, то говоріть про це з містами, а не кажіть, що для вбивства корупції у містах. Заберете в тих міст повноваження, щоб вони узагалі не мали шансу на корупцію. Це звучить як абсурд, а вони цілком серйозно нам це «продають».

Кажуть, цей законопроєкт, навпаки, зобов’язує місцеве самоврядування постійно моніторити будівництво, яке відбувається на їхній території, щодо порушень.

Добре, ми будемо моніторити, і що (Сміється)? Ми робимо моніторинг, пишемо заяви: «Знаєте, тут замість 9 поверхів будують 10». Куди ця заява має піти? В ДІАМ, яка скаже: «Дякую, молодці, моніторте далі, але нам здається, що це нормально». Хто з пересічних мешканців вникатиме, хто зобов’язаний зупинити будову? Добре, моніторити на місцях, але, крім того, цим законом передбачається найбільш корупційний «схематоз», якого світ не бачив. Кажу про створення нового органу – Містобудівної палати, яку має очолити міністр, яка буде ніби судом перед судом. Кажу про реальний кейс: в Одесі на схилах парку будують будинок, санаторій колишній. Місто кричить, що, мовляв, ви влізаєте у зелену зону, не будуйте, бо там схили, вони зсуваються, і це може мати фатальні наслідки. Місто пише в цю Містобудівну палату, просить розібратися. Палата збирається, не знаю, скільки часу вона розглядатиме це питання, з цим також можна зволікати. А потім вирішує, що там усе нормально. І все.

Здається, так було у Чорноморську, де будували на березі, а потім цілий район змило в море, і винних донині не знайшли…

Ось! І ця палата – така ж профанація. Вони там прописали рандомний механізм набору: певний відсоток людей має бути запрошений із місцевих органів самоврядування, як-от головні архітектори. Тобто з умовних Чернівців людина має зібратися, незрозуміло, за які кошти поїхати на день на засідання цієї ради, де будуть розглядати 10 питань, серед яких питання з Одеси, Чорноморська, Черкас. Чому архітектор із Чернівців має вникати, правильно чи неправильно побудували будинок у Черкасах? Це зовсім не логічно, неможливо вчасно встигнути. Це має бути розслідування відповідних органів, які розуміють законодавство, мають на це повноваження. А так буде колективна безвідповідальність: вони за щось там проголосують, забудовник привезе «касу», її роздасть, а вони будуть їхати і казати: «Класно, 10 об’єктів розглянули, «десятку» в доларах привезу додому і щось трохи зароблю». Ось у що це перетвориться, а не в орган, який дійсно щось контролюватиме. Це зроблене для того, щоби затягнути процес. Вони ж не суд, який може зупинити будівництво, поки розглядається справа. Можуть розглядати її рік, а за цей час можна п’ять поверхів побудувати, засклити і продати це все.

Зараз буде найбільше державного будівництва, де замовником є держава або міста. Мовиться про відбудову, соціальні об’єкти, житло для ВПО. Очевидно, приватного будівництва навряд чи буде так багато, як колись.

Це ілюзія. Держава зараз дуже хоче, щоби вони були основним стейкхолдером. Вони сплять і бачать, як створюють ще один центральний орган виконавчої влади, який буде приймати всі донати від усього цивілізованого світу, а потім розподіляти їх поміж лояльних до себе губернаторів, мерів, голів ОТГ. Замість того, щоб максимально стимулювати приватну архітектуру, бо вона якісна і конкурентоспроможна, держава це все бере в руки. Це називається «Совєтскій Союз» і ніколи ніякої якості там не буде. Держава повинна займатися макропроєктами: будівництвом нових електростанцій, гідроелектростанцій, портів, автобанів, залізничних вузлів, вокзалів, аеропортів. Хоча не факт, може бути побудований і приватний аеропорт. Держава завжди є поганим менеджером, державні підприємства переважно збиткові, сидять «на голці» бюджету, там завжди є зловживання.

Це бажання децентралізації коливнутися в бік централізації є фатальною помилкою. Вони не впораються з цим завданням. Держава має дати інструменти містам і ОТГ, як швидко запускати господарку, максимально спростити механізми оренди й продажу землі, аукціонних процедур, допомагати мислити стратегічно, змушувати складати стратегічні плани, обговорювати їх із суспільством. Всі проєкти, які стануть ключовими в цих стратегіях, дофінансовувати. Щоби громада сама зрозуміла, що їй треба, і сказала: «Ось ми маємо 30 мільйонів гривень, а нам потрібно 300 мільйонів», і держава їй ті 270 мільйонів доплатила. Такі приклади є в Польщі: у Кракові ініціювали сміттєпереробний завод, місцева влада знайшла землю, своїм коштом зробила проєкт, відвела цю землю, підготувала. Половину дала держава, половину – Європейська Унія. Але стратегом у цій ситуації було місцеве самоврядування, а не президент чи прем’єр Польщі. А в нас зараз знову буде «ви – тупі вівці, селяни, просто ходіть і випрошуйте гроші, а президент чи уряд будуть такі добрі і зараз дбають про вас». Це дорога назад, і я переконаний, що вони не впораються, бо це такий обсяг роботи, який неможливо осягнути. Буде застій, стагнація і проблеми.

Маємо реальну ситуацію з людьми, які вимушено переїхали із зони бойових дій, живуть у Львові в модульних містечках взимку. Це дуже складно, бо контейнерні містечка живляться від електроенергії. І той же Терехов, і французький архітектор, з яким ми спілкувалися, вважають, що краще думати відразу про постійне житло. Яким ви бачите вирішення цього питання?

Ми дещо перескочили з закону №5655 до модульних містечок, які не мають жодного стосунку до містобудування і планування. Щоби звести будь-яке житло, треба як мінімум два, а переважно три роки будівництва: від відведення землі до передавання ключів. Якщо ми вже маємо витратити цей час на житло, то зробімо його хорошим, правильним, таким, яке буде 50 років стояти і радувати людей, а не просто що-небудь «ліпити». Дивна ситуація, коли «слуги» критикували владу, у тому числі Львова, за те, що вона поставила модульні містечка, бо що це взагалі таке, це все фігня, хоча самі спромоглися хіба що поставити у містах палатки з акумуляторами і назвати їх «пункти незламності». Мене здивувала ця позиція. Уряд Польщі передав як тимчасове модульне містечко, знайшли землю, зорієнтувалися, підвели електрику і заселили людей. А тепер це інкримінують як якийсь надзлочин. Модульні містечка – це тимчасове явище, вони не можуть стояти 10-20 років!

Що стосується планування міст: я в жодному випадку не вірю в планову економіку, вона рухнула з Радянським Союзом. І коли я чую риторику, що нам треба будувати багато житла, щоби люди повернулися, то це викликає в мене сміх. Щоби люди повернулися, їм треба створити перспективу для заробляння грошей, а не давати лайнову квартиру в якійсь хрущовці – вони не повернуться. От візьмімо Харків. Там було щось містоутворювальне, що впливало на економіку. Треба влити туди грошей на певних умовах, щоби відновилася діяльність, виробництво, щоби була безпека, і люди самі повернуться. Створіть умови для дешевих кредитів від держави. ВПО або людина, яка емігрувала і хоче повернутися, має якісь заощадження, але вже не хоче жити в Харкові чи Сумах, бо їй сподобалися Черкаси чи Львів. Конституція дозволяє це, є свобода переміщення, свобода жити, де хочеш. То чому ми повинні інвестувати у проєкти забудовників там, щоби туди вернулися люди? Думайте, як стимулювати людей туди їхати, зробіть цікаві податкові умови, щоби ризикові бізнесмени приїхали туди, і вони запустять цей процес. Я не вірю в планові теми на кшталт «ми набудуємо житла, збудуємо школу, і люди повернуться». Ні, люди, які пожили в Німеччині, походили в нетипові школи і садочки, які оточує розкішна архітектура, середовище, і, що головне, які мають перспективу роботи, не повернуться до Харкова, бо їм Терехов набудував хрущовок. Інша річ, якби він розробив стратегію, представив її, для прикладу, що це буде місто освіти, там будуть кампуси, бо він уже підписав угоди з умовними Кембриджами, Оксфордами чи Гарвардами. Показав візуалізацію, сказав, що вже чекає на інженерів у царині авіабудівництва, військової промисловості, айтівців, професорів, що на них у перспективі чекає муніципальне житло. Тобто держава стимулює кампус, іще щось, що дійсно приваблює, а місто вже допомагає із землею, процедурами і так далі, але точно не будівництвом коробок із пінопласту.

У Львові оголосили кілька архітектурних конкурсів, у яких мовилося не тільки про зведення будинку, а й про представлення концепції, як усе виглядатиме, що ще буде, окрім будинку. Чи новий законопроєкт залишає місце для таких вже оголошених конкурсів, чи можлива їх реалізація?

З одного боку, поганий закон не забороняє робити хороші речі. Якщо мер зі світлою головою, то думаю, що він, побачивши приклади сусідів у Європі, спитає мера, скажімо, Братислави: «Як тобі це вдалося?» А той йому відкаже: «Та я конкурс організував». – «Я теж так хочу!», що, зрештою, і сталося з Андрієм Івановичем Садовим. Дивлячись на західний досвід, на Вроцлав, він завжди казав, що хоче таку саму архітектуру. Як це зробити? Може, архітектора головного змінити, може, ще щось? А виявляється все просто: треба якісно організувати архітектурний конкурс і забезпечити його виконання. У Львові перманентно проходять конкурси. Сьогодні я буду в складі журі одного з них і дуже тішуся, що Антон Коломєйцев продовжує цю традицію, розвиває її.

Але побачимо, як будуть виконувати новий закон про укриття. Чи не буде держава через прокуратуру чи інші наглядові органи «наїжджати» на мерію за те, чому вона організувала конкурс, витратила державні чи бюджетні гроші, хоча могла взяти типовий проєкт, аби зекономити. Не знаю, як це буде виглядати. Думаю, народ просто розірве владу, буде просто шокований.

Мери не люблять організовувати конкурси, бо це майже на рік відтермінує початок будівництва. Щоби його організувати, треба зробити геодезичні зйомки, розшукування, написати завдання, оголосити й пропіарити його, дати два-три місяці на виконання, зібрати журі, ухвалити рішення, розробити відповідні містобудівні умови й обмеження, передбачити бюджеті кошти. Це процедурно доволі довго, але результат, як на мене, найкращий. Наприклад, конкурс, який організували в Палаці ігрових видів спорту на Сихові, досі актуальний. Ми довели його до стану робочого проєкту, кошторису та дозволу на будівництво. На жаль, Міністерство спорту припинило субвенції, потім почався ковід, війна. Але ми зробили все дуже добре: землю підготували, конкурс людям показали, проєкт їм дуже сподобався, вони знають, що буде під їхніми вікнами, що це розвиває місто. Таку ж процедуру ми виконали щодо міського архіву, стадіону «Торпедо». Антон Коломєйцев зробив прекрасний і недорогий проєкт, я був просто заскочений. Реалізований конкурс щодо Меморіалу пам’яті Героїв Небесної Сотні, який притягує багато людей на день, незважаючи на погодні умови. Це напевно найбільше досягнення, бо ми хотіли, щоби Небесну Сотню пам’ятало щонайбільше людей. Цей пам’ятник привабливий, він подобається. Уже не кажу про приватні конкурси, бо УКУ побудований на їхній базі. Краще, коли є п’ять архітекторів, коли є з кого вибирати.

 Меморіал пам’яті Героїв Небесної Сотні у Львові

Чому така боротьба триває проти архітектури як якості серед «слуг»? Це ненависть. Коли Шуляк говорить щось про урбаністів чи архітекторів, її просто перекошує, вона починає кусати губи до крові тільки тому, що ми заперечували її думки, протестували проти поганого закону. Замість того, щоби дослухатися до архітекторів, як це роблять у всіх країнах, у нас чомусь виявилося, що треба усунути їх повністю.

У своєму блозі ви висловили припущення, що президент підпише закон, а тепер сподіваєтеся, що він його заветує. Щось змінилося?

Коли я був заступником міністра, то був із президентом у кабінеті, бачив, хто його оточує, як йому радять, коментують Кирило Тимошенко чи Єрмак. Там є свої течії й противаги, є люди, які за цей закон, лобіюють його і очевидно опоненти. Я думаю, що це мало б виглядати приблизно так. Президент: «Ну що, підписуємо? Що там у нас підписувати?» Лобіст: «Та ось, реформа містобудування, дуже хороша». Противник: «Ой, ви знаєте, тут у нас такий конфуз: швидко зібрали 24 тисячі підписів. Я б не підписував, виглядає, що щось там неідеально, якщо такі «трєнія». Нам не треба зараз розколу в суспільстві, може, відкладемо його трошки?»

Тут без прив’язки до персоналій, але якщо президент, як і мер будь-якого міста, розуміє, що може бути проблема, то краще це відкласти або щось переробити. Навіть у Львові було дуже багато політично зупинених процесів, коли мер просто розумів, що буде скандал, «велика пожежа» і що нам того не треба. Відповідно всіма методами зупиняли ті речі, які вже були на папері. Якщо президент розумний, то знає: коли петиція безпрецедентно швидко набрала голоси, значить там щось неправильно і це треба «прошуршати». Тому я б на його місці доручив комусь незалежному вникнути, отримав висновок, а тоді вже виступив із заявою: «Мені здається, що «слуги» щось недопрацювали, якщо є така конфронтація. Давайте ми його відкладемо, переробимо» і наклав би вето. Це якщо сподіватися на якусь політичну чесність. А якщо є беззаперечна довіра до лобістів цього закону, то, думаю, вони йому таким самим обманним шляхом скажуть: «Там є якісь корупціонери, ось ці мери. А ти ж Філатова не любиш, Садового не любиш, а вони найбільше проти». А він: «Ось ці проти? А, ну все, давайте підпишу». Може бути і такий сценарій. Він не глибоко в темі, це точно. Подивимося. Але 80% мого досвіду підказують, що він підпише закон, інакше це політичний крах Олени Шуляк. Вона два роки топтала підлогу в усіх органах, НАЗК, писала листи губернаторам, поклала «душу й тіло» на цей закон. І якщо він його заветує, це означатиме, що в них розкол, а це політична поразка. Він може політично її підтримати, це одна команда, і це теж може спрацювати не на користь нам.

Розмовляв Сергій Смірнов

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.