Лілія Онищенко, начальник управління охорони історичного середовища Львівської міськради:
…зараз органи охорони культурної спадщини місцевого самоврядування наче песик, який на короткому ланцюзі сидить, якому ще й морду зв’язали, бо гавкати йому теж не можна. Але ми мусимо охороняти це все, при цьому тебе ще й копають.
Закон України про охорону культурної спадщини, прийнятий в 2000 році, весь час, починаючи з 2011 року урізає повноваження органів охорони культурної спадщини місцевого самоврядування. Але взагалі такі органи мусять бути. З усіх міст України 50% - міста історичні, які визнані законом про історичні місцевості, вони не опікуються ніким, крім Міністерства культури, яке також не має своєї вертикалі. Зараз у Львові проходить дискусія, яку ми розділили на три групи: перша займалася реєстром, охоронними договорами та охоронними дошками. Друга група – проектною документацією і складним механізмом її погодження. Третя група займалася самовільними роботами. Ми підсумували це все і наша дискусія виллється в документ, який ми скеруємо до Мінкульту, бо зараз назріває новий закон про охорону культурної спадщини, ми хотіли, щоб і місцеві громади почули. Бо цей закон пишуть у великих кабінетах у Києві, а виконувати його нам.
І зараз органи охорони культурної спадщини місцевого самоврядування наче песик, який на короткому ланцюзі сидить, якому ще й морду зв’язали, бо гавкати йому теж не можна. Але ми мусимо охороняти це все, при цьому тебе ще й копають. Тобто повноважень жодних, але є всі обов’язки. Всі думають, що ми можемо це виконувати фактично не маючи жодних повноважень. Попри те, що є багато проблем, є багато позитивного з того, що робиться у Львові, наприклад ми говоримо про пластикові вікна, дійсно є лавина яка захлинула людей, бо це модно, але зовсім не видно, скільки людей все-таки відреставрували ці вікна.
Ми маємо за останні роки проект спільно з GIZ близько 500 спільно відреставрованих вікон, можна сказати що люди, які колись поміняли ці вікна, зараз хочуть повернутись до дерев’яних. Ми маємо близько 80 відреставрованих брам і це говорить про підвищення свідомості у людей, які живуть в пам’ятках. Бо власник пам’ятки, який відповідає за її збереження, якщо в нього немає тієї свідомості і ідентифікації себе з місцем, то важко говорити наказами чи законами ,що це можливо врегулювати. Але якщо люди починають туди докладатися фінансово, якщо вони починають розуміти, що їх житло стало вартісніше і цінніше, то тоді такими банальними фінансовими проблемами можна спонукати до реставрації.
Жоден бюджет міста не витримає такого навантаження, яке в нас зараз є щодо житлових будинків, бо з 1939 року будинками опікувались ЖЕКи, а вони могли тільки відремонтувати сходи чи полатати дах. Це не була повноцінна реставрація і зараз це все є великою проблемою, яка лягає на місто. Ці проблеми є й у інших містах України.
Марк Зархін, ресторатор, генеральний директор ресторанної групи Fast Food System (FFS):
У нас багато звертають увагу на речі, які не стосуються капітальних - мафи, фарби фасаду, це тимчасові речі. І менше контрольного ресурсу витрачається на тих, хто реально руйнує будинки, зсередини чи ззовні.
На сьогодні у Львові скалась більш віртуальна ситуація, коли є люди які охороняють історичне середовище за фахом або чиновники, які представляють органи охорони і є варвари-бізнесмени, які хочуть руйнувати все. Ця війна іноді подібна на мексиканський серіал. Нам нарешті останню серію треба додивитися і завершити з цим. Треба зібрати бізнес, свідомий того, що він живе у цьому місті. Далі так не можна робити і саме бізнес повинен звертатись до бізнесу і казати, що так не можна. Ми, здебільшого, звертаємо увагу на фасади, але руйнуються й всередині пам’ятки архітектури, які були збудовані 300-400 років тому це дуже небезпечно.
Ясно, що замінити сходи на нові значно дешевше, ніж реставрувати старі. Але є обов’язок, але є речі, які мусиш зробити: не хочеш – не йди в цей бізнес. Я не знаю, як там із законодавством, але мені здається, можуть бути прийняті якісь різкі підзаконні акти, які змушують людей, що в проживають будинках, які є історичною цінністю не тільки з точки зору, що там табличка є, а з точки зору оцінки самого міста, реставрувати. Правильно сказано про капіталізацію таких будинків. З точки зору фінансів відновлений будинок коштує значно дорожче, ніж будинок з сучасними архітектурними формами.
Треба зусібіч підходити до мотивації бізнесменів. В мене є досвід. Ми перебудовували у ресторації Бачевських стару кам’яницю 18 ст і в нас був вибір: чи робити нове чи реставрувати. Ми порахували, що реставрувати дорожче, проте вирішили таки це робити. Не тільки ми оцінили результат, але й клієнти, які приходить. Треба зустрітися з тими бізнесменами, які порушують ці правила і відверто поговорити. Думаю, світло появиться в кінці тунелю.
У нас багато звертають увагу на речі, які не стосуються капітальних - мафи, фарби фасаду, це тимчасові речі. І менше контрольного ресурсу витрачається на тих, хто реально руйнує будинки, зсередини чи ззовні. Це небезпечно. Питання не тільки в будинках яким 300-400 років. Зверніть увагу на львівський Баухауз який руйнується страшно. Ці будинки з точки зору законодавства не є пам’ятками архітектури. 2 роки я фіксував фасади, внутрішні інтер’єри і ми за 1 рік побачили скільки вкрадено ручок від дверей і так далі. Львівський баухауз - це суцільна пам’ятка архітектури.
Ще одна проблема – забудови в місті. Руйнація архітектури - це не тільки руйнація пам’яток, коли поряд із нею вставляється жахливо сучасна пломба. Нам треба сміливіше і водночас прискіпливіше ставитися до забудов.
Нам потрібні Європейські правила щодо архітектурних пам’яток. Якщо ви бачимо вектор в ЄС – в цьому плані нам просто треба взяти і переписати їхні правила. Єдине – в нас мають бути більш жорсткі правила, бо до сумлінності бізнесменів треба додати ще й карні процедури.
Кожна будівля має фантастичну історію і коли людина дивиться що відбувалося в цій будівлі – варварське відношення до цієї будівлі не знати в кого тоді виникне. Я нещодавно бачив 10 будинок на вулиці Шевській. Там була кнайпа у Нафтули, у цій кнайпі був Альфонс Муха і здавав свої картини, бо він хотів пити і не мав грошей. У тій же кнайпі збиралася львівсько-варшаська школа логіки, на базі якої побудована кібернетика. Якщо на фасадах з’явиться по кожних будинках ця інформація це багато дасть для свідомості людей.
Тарас Чолій, депутат Львівської міської ради:
Треба запровадити мораторій на будівельні роботи на території спадщини ЮНЕСКО, крім реставраційних. Насправді весь Львів – мала б бути суцільна пам’ятка архітектури.
Міська рада Львова не виносила в жодний спосіб на загальноукраїнський рівень питання руйнування Львова, ми мусили б волати і вимагати у Києві прийняття таких законів, щоб зупинити цю будівельну вакханалію. Я стикнувся з руйнуванням будинку на вул Чайковського-Стефаника, коли посеред білого дня люди, не маючи документів отримують дозволи розбирати цей будинок. Бо будинки не внесли у перелік пам’яток архітектури. Насправді весь Львів – мала б бути суцільна пам’ятка архітектури.
На наступній сесії наша фракція хоче винести питання про мораторій на будівельні роботи на території спадщини ЮНЕСКО, крім реставраційних. Для цього потрібна політична воля. Потрібно Львів зберегти таким, яким він є, бо ще через 5 років ми матимемо не Львів, а Київ у кращому його варіанті.
Також є прикра ситуація із руйнуванням дахів, якщо подивитись з Ратуші – це вже не Львів, а якийсь технопарк. Дахи ремонтують в авральному порядку та знижують елементи ліпнини. Місто мало б знайти кошти на реставрацію вікон в будинках, от в Будапешті повністю місто відповідає на фасади будинків.
Наше законодавство не розраховане на збереження історичної спадщини.
Юліан Чаплінський, головний архітектор Львова:
Я закликаю викинути тему політизації, бо варто ту енергію на ламання списів застосувати на краудфандинг, освітянську діяльність. Заборонити все – це крок назад і доказ нашої неспроможності хазяйнувати у цьому місті.
Мені би хотілося, щоб кожні півроку логіка депутатів змінювалась, а то ми чуємо все ті ж слова. Який Львів ви зберігаєте: княжий, ренесансний чи може радянський. Львів споконвіку змінював свої містобудівельні концепції не через те, що так хотіли архітектори, а тому що так вимагала економічна стратегія того чи іншого часу. Найбільші “руйнівники” Львова була австрійська влада, на яку моляться більшість архітекторів. Вони дали столичний масштаб Проспекту Свободи і такі будинки як на 3 поверхи стоять досі, бо вони просто не встигли розібрати.
ЮНЕСКО, коли я був у Бонні мені сказали таке: ви унікальне місто, тільки ви самі на себе пишете доноси. Якщо ми писатимемо доноси на себе – нас виключать з ЮНЕСКО, бо не буде з ким говорити – одні варвари. І тому ця тема настільки політизована, що будь-який здоровий глузд в темі архітектури виключений, бо він одразу загавкується і закрикується. Якщо ми збираємося сісти і говорити про розвиток і консервацію то давайте, але я хочу щоб були фахівці. Чому коли приїжджають голландці урбаністи, німці, Лейпциг, Мюнхен – ми можемо з ними знайти спільну мову, але тільки не зі своїми партнерами. Пишуть закони люди, які за рік часу не розглянули ні одного історичного обґрунтування від тих людей, які претендують на написання законів. Це люди, які не працюють в практичній царині. До розмови про той законопроект жодний практик, навіть реставратор не був закликаний, бо якщо би він то побачив, то сказав би друзі то я просто складаю руки і йду класти плитку і буду заробляти гроші за фахом, бо для мене роботи більше не буде. Тому давайте визнаємо, якщо ми мораторій ставимо на зону ЮНЕСКО, то ми визнаємо неспроможність нашої архітектурної школи, нам треба просто закрити архітектурний факультет Львівської політехніки. Розігнати професорів. Бо, виявляється, вони не готові працювати. По друге, ви повинні розуміти, що якщо ввести цей мораторій, то будь-який крок буде нереальним. Чому під площею Петра в Римі може бути багаторівневий паркінг де є 15 см історичного шару? Бо там не мислять категоріями – давайте заборонимо все.
Піднімати рівень архітектурної школи згоден, міняти порядок погодження – згоден, перебирати максимально на себе відповідальність містам на те, що в них робиться, а не якомусь там Мінкульту, чи Раді, де немає жодного архітектора, а вони виписують нам умови. Треба відійти від політизації цієї сфери до реальних розробок і методів впливу.
Я закликаю викинути тему політизації, бо варто ту енергію на ламання списів застосувати на краудфандинг, освітянську діяльність. Так би було значно більше змісту. Якщо ми хочемо добра, то давайте збиратися і говорити як це робити. Такої прозорості як міськрада дає я не знаю в інших містах України, в Києві зокрема. До того ж у Львові у 3-х місцях є зонінг. Заборонити все – це крок назад і доказ нашої неспроможності хазяйнувати у цьому місті.
Андрій Шулюгін, начальник управління з питань охорони об’єктів культурної спадщини Одеської міської ради:
Діючи разом – йдеться про історичні міста України – ми можемо досягти змін у законодавчу базу, щоб можна було зберігати нашу культурну спадщину.
Сьогоднішнє законодавство обмежене. Якщо ми говоримо, що нам треба йти на діалог з бізнесом, з громадянами, то для розмови ми маємо мати якісь повноваження, щоб мати змогу щось запропонувати. Сьогодні, на жаль, ми цих повноважень не маємо, з 2011 року законодавство з охорони архітектурних пам’яток позбавляє органи місцевого самоврядування можливостей впливати на забудову історичних міст.
На сьогодні основні повноваження є у Києві і ми навіть коли хочемо змінити вікно – маємо за цим звертатись до Києва. Я вважаю, що тільки діючи разом – йдеться про історичні міста України – ми можемо досягти змін у законодавчу базу, щоб можна було зберігати нашу культурну спадщину.
На сьогодні в Одесі для боротьби із нелегальними забудовами створений Інститут суспільних інспекторів – офіційна організація, яка допомагає нам виявляти нелегальне будівництво, попереджати забудови і історичних ареалах нашого міста. Також діалог із громадськістю дає свої плоди у збереженні історичної частини міста.
В Одесі сьогодні є 1400 об’єктів культурної спадщини, з них десь 20% не мають документації, тому ми не можемо визначити, що є об’єктом охорони, у них немає паспортів фасадів. На місцевому рівні було прийнято рішення зберігати автентичність будівель, це стосується і тих, що не мають паспортів задля збереження історичної спадщини та розвитку туризму.
Олена Пушкова, начальник відділу охорони культурної спадщини Чернівецької міської ради:
ЮНЕСКО це не каральний орган, це досить престижний клуб, який дає можливості на подальший розвиток.
Чернівці увійшли в ЮНЕСКО в 2011 році. ЮНЕСКО це не каральний орган, це досить престижний клуб, який дає можливості на подальший розвиток. Чернівці на сьогодні увійшли у туристичні світові маршрути, в першу чергу переглядається наша культурна спадщина, ми стали відомі широкому загалу, нас включають у туристичні довідники, ми стави відомі за межами України. Але якщо порівняти кількість туристів, що їх стало більше на порядок.
У минулому році було 500 тисяч туристів і такі показники перевищили наші очікування удвічі. У зв’язку з цим постає питання, чи готове місто прийняти так багато туристів, постає питання розвитку туристичної інфраструктури (чим їх бавити цілий день). В цьому випадку законсервувати центральну частину міста було б неможливо, адже ми маємо давати комфортне перебування туристам.
Андрій Беляєв, архітектор:
У більшості країн не забороняють, а прописують критерії, які ти маєш забезпечити і далі пропонують альтернативні шляхи їх забезпечення.
У більшості країн, на які ми орієнтуємося, вже давно відійшли від норм, які щось забороняють, до норм, які спершу мають прописувати критерії, які ти маєш забезпечити і далі пропонують альтернативні шляхи їх забезпечення. І це дає можливість корегувати кожні із вимог, чи санітарні до умов реконструкції. Важливо, що там є багато норм, які розроблені специфічно до норм реконструкції.
Втілювати всі ті вимоги, які є до нових об’єктів і застосовувати ті вимоги, які застосовуються до умов реконструкції, це нерентабельно. Це великий бар’єр, який відлякує бізнесменів від того, щоб займатися якимись оновленнями і піклуваннями про історичні пам’ятки. Я не знаю, чи можливе щось таке, як місцеві норми забудови, є сенс займатися тим, щоб приводити нормативні документи у той формат, коли вони не будуть ще одним бар’єром на шляху до збереження історичної спадщини.
Роман Салабай, правозахисник:
Давайте будемо збільшувати місто, розбудовуватимемо територію за межами центральної частини.
На сьогодні є небажання держави бути регулятором поведінки у сфері охорони пам’яток архітектури. Бо відбувається кругова порука, з центру до низів. У законодавстві є надзвичайне розпорошення у сфері охорони пам’яток культури. І це ніколи не приводило ні до чого хорошого.
Станом на сьогодні центральна частина міста є максимально привабливою в контексті висоток тобто чотири поверхи будувати нерентабельно, вісім краще. Це роблять в центрі, щоб заробити. Давайте будемо збільшувати місто, розбудовуватимемо територію за межами центральної частини.
Проблему незаконних забудов повинна вирішити влада і вона має просто схотіти це зробити. До прикладу щодо заміни вікон - має бути державна програма з залученням грантових коштів.
Юліан Чаплінський, головний архітектор Львова:
…в нас немає тотальної забудови центру міста. В тій самій Польщі зовсім інше ставлення до пам’яток…
Проаналізувавши статистику забудов з 2011 року в центрі міста - це поодинокі випадки, в нас немає тотальної забудови центру міста. В тій самій Польщі зовсім інше ставлення до пам’яток, очевидно, що там люди заробляють інші гроші і достаток інакший. Львів чи не єдине місто – 9 років тому на площі Ринок стояли машини, зараз у нас пішохідний центр, прекрасний громадський простір, очищений від автомобілів. Все життя місто розвивається, воно є передове і новаторське. Чим більше буде конференцій – тим буде краще. Краще з фахівцями говорити, як вони багать зміни у місті. Ми не можемо на вулиці вирішувати ту чи іншу проблему.
Олена Комарянська, директор ГО «Аптечна професійна асоціація» (Львівський обласний осередок):
Має бути співпраця міста з власниками, власники мають розуміти, що вони отримали у власність, а місто має мати індивідуальний підхід до кожного.
Хочу звернутись до збереження старовинних аптек. Це унікальне явище Львова, у нас є десяток аптек, яким більше 200 років і кожна з них є унікальна. На жаль, вони продовжують щезати одна за одною. З 2007 з 19 історичних аптек – 9 припинили діяльність. Ті які зберегли свій інтер’єр залишилася тільки аптека музей і аптека на Соборній. Щезають унікальні меблі, унікальні речі, зникає діяльність тих аптек.
Я думаю, що якби процедура продажу була публічною і прозорою, то ці аптеки вдалося б зберегти. І як мінімум 8 компаній мають діяльність у Львові, якби це було зроблено публічно, вони би зацікавилися і зберегли собі ці аптеки. Має бути співпраця міста з власниками, власники мають розуміти, що вони отримали у власність, а місто має мати індивідуальний підхід до кожного. Мають бути не загальні вимоги, а варто індивідуально дивитися кожен об’єкт.
Віктор Гануляк, реставратор:
…бізнес працює саме так, які йому умови задають. І він їх виконує рівно так, як перед ним поставлять завдання. Органи місцевого самоврядування та держава мають йому створити ці умови…
Наша організація створилася, щоб допомагати зберігати історичний Львів. Я на боці бізнесу, бізнес працює саме так, які йому умови задають. І він їх виконує рівно так, як перед ним поставлять завдання. Органи місцевого самоврядування та держава мають йому створити такі умови, щоб він склав і отримав. Тільки в нас є різні бізнесмени.
Більшу проблему я бачу в органах місцевого самоврядування і взагалі державних структурах. Закон про охорону культурної спадщини є пріоритетним законом України і в межах охоронювальних зон він є першочерговий, який виконується. Органи місцевого самоврядування та держава мають в першу чергу виконувати його. Якщо бізнес проходить до чиновників місцевих органів, вони мали б взяти на себе обов’язок підготувати необхідну документацію за кошт міста, що прибуток від туризму і все решта заходить в казну міста, значить місто таким чином від туризму надає кошти на проектування. Місто мало б на пам’ятки і на охоронювальні зони саме надавати документацію.
Зараз на площі Ринок замість автомобілів літні майданчики – навіть швидка допомога там не зможе проїхати у разі потреби.
Довідка. Дискусійна платформа «Твоє місто Львів» створена Tvoemisto.tv за підтримки Європейського фонду за розвиток демократії (European Endowment for Democracу).
Фото – Богдана Ємця
