Розповім, як виникла ідея запросити одразу двох спікерів на цю зустріч? Пан Віталій для мене – це зв'язок з реальністю. Коли я починаю втрачати віру, згадую пана Мирослава. Готуючись до події, ми найчастіше чули два запитання від аудиторії: чи вже триває третя світова війна? Де межа, після якої ми це остаточно зрозуміємо?

Віталій Портников: Щиро дякую за запрошення! Для мене це особлива честь. Нещодавно у Ватикані гід-українець провів мене закритим маршрутом від Сікстинської капели до собору Святого Петра – шляхом, яким зазвичай ходять лише папа і кардинали. Бути сьогодні на одній зустрічі з паном Мирославом – це для мене приблизно така сама велика честь і свято.

Щодо третьої світової: ми дізнаємося про її початок лише тоді, коли вона закінчиться. Сучасники ніколи не знають цього в моменті. Це ми зараз із підручників упевнені, що з пострілу в Сараєві почалася Перша світова, а з нападу на Польщу – Друга. А чому не аншлюс Австрії? Не анексія Чехословаччини? Для СРСР, нагадаю, війна взагалі почалася в 1941-му, а 1939-го в їхній історіографії практично не існувало. Так і зараз ми не знаємо точки відліку. Грузія-2008? Крим-2014? Чи повномасштабний напад у 2022-му? Відповідь дадуть історики майбутнього. Головне, щоб це були люди, а не щури, керовані штучним інтелектом, розробленим останніми, я б сказав, людьми. Ось наше головне завдання.

З 2022 року я наполягаю: це не російсько-українська війна, а частина глобального конфлікту. На Заході цього досі часто не помічають. Свого часу я переконував ізраїльських колег, що війна прийде й до них. Навіть назвав у статті для одного з головних івритських видань Ізраїлю Haaretz міста, які бомбардуватимуть (Беер-Шева, Метула), і за кілька місяців звідти евакуювали людей. Мені не вірили, казали, що це не їхня війна, що Іран постачає дрони росії просто заради грошей. Але це не про гроші. Це реальна боротьба між світовими демократіями та авторитарними режимами. Ринкові демократії та ринкові диктатури не можуть співіснувати. Це стрижень процесу, навіть якщо ситуативно вони укладають союзи, як СРСР і США у Другій світовій.

Росія прагне відновити свою імперію і стати жандармом Європи. Китай хоче витіснити США з Азії через проксісили на кшталт Ірану, який і сам має імперські амбіції. Треба розуміти, що свавілля диктатур змушує демократії діяти відчайдушно. Коли США побачили, що їх витісняють і порушують міжнародне право, там з'явилися лідери, готові ігнорувати правила заради захисту своїх інтересів. Адміністрація Трампа виникла не в безповітряному просторі.

Погляньте на ескалацію між Ізраїлем та Іраном. Ісламістський Іран відкрито обіцяє знищити Ізраїль, щойно отримає ядерну зброю. Єврейський інстинкт після Голокосту підказує: якщо вам кажуть, що вас знищать – вірте. Це не фігуральний вираз. Як єврей, я абсолютно в це вірю.

Те саме з українцями. Путінське «остаточне вирішення українського питання» – не жарти. На окупованих територіях людям буквально не дають бути українцями: їх убивають, ув'язнюють або ж виганяють. Навіть 80-річні етнічні українці, які десятиліттями жили в росії, у 2022-му змушені були тікати просто через свою ідентичність.

Тому зберегти державу, зберегти її українською – наш єдиний шанс вижити. Все це фрагмент глобального протистояння світу, який не поважає свободу волі, зі світом, який її поважає. А чи переросте це в третю світову в класичному розумінні, побачимо. Наявність ядерної зброї може законсервувати цю війну саме в таких формах на найближчі десятиліття.

Мирослав Маринович: Щодо світової війни існує цікава закономірність: спершу спалахують окремі конфлікти, які ще можна якось залагодити. Але настає момент, коли вони вибухають усі водночас, і це стається несподівано. От сербський студент стріляє в ерцгерцога – і все, це стає тригером безлічі одночасних подій. Поки що третьої світової в цьому сенсі немає, але якщо настане саме такий момент, ми назвемо його її початком.

Міжнародний порядок після Другої світової виріс у Європі. Вона витерла кривавий піт із чола і сказала never again. Європейські християнські демократи вибудували ту ціннісну платформу, на якій згодом постали інституції на кшталт ООН, Ради Безпеки чи ЄС. Що ми бачимо сьогодні? Інституції є, але цінності змінилися. Це ніби забрати фундамент: інституції повисли в повітрі й значною мірою паралізовані. Подивіться на Раду Безпеки ООН – це просто дивовижний параліч і катастрофа.

Відбувається руйнація ціннісної платформи. На зміну принципам міжнародного порядку прийшли імперські забаганки, зневага до слабших, поділ світу на сфери впливу. Донедавна ми вважали, що це plusquamperfectum – давно минулий час. Але ж ні, воно знову вийшло нагору. Це означає глибоку кризу. Якщо людство візьметься за розум і відновить ціннісну платформу, третю світову можна буде зупинити, якщо ні – матимемо велику глобальну трагедію.

І останнє: українцям роками не вірять. Усі наші попередження Заходу про те, що росія – це загроза, відкидалися, мовляв, це неполіткоректно, а ми просто не знаємося на сучасних теоріях. Захід постійно ігнорує нашу інтуїцію і бачення загроз. Щоправда, зараз уже з'являються західні голоси, які визнають, що українців варто слухати. Слухати тих, що пережили російську окупацію та владу і розуміють її справжню природу. Тож хотілося б, щоб нас нарешті чули й тоді, коли ми попереджаємо про загрозу остаточного конфлікту та нагальну потребу повертатися до цінностей.

Побутує думка, що світ опинився в ситуації, подібній до тієї, що була після Ялтинської конференції: сильні поділили між собою зони впливу. Де в цьому поділі Україна? Чому до неї не дослухаються і чи сама Україна розуміє, якою хоче бути в світі?

Віталій Портников: Не думаю, що це світ після Ялтинської конференції. Тоді був чіткий статус-кво: зрозумілі сфери впливу та межі можливостей. Згодом Ялтинську систему анулював Радянський Союз, бо Сталін ніколи не вважав цей поділ остаточним. Зараз ніякої «Ялти» немає – хіба що в уяві Дональда Трампа чи путіна, але точно не Сі Цзіньпіна.

Відбувається абсолютно протилежний процес: Сполучені Штати намагаються підірвати економічні засади комплементарного існування своїх опонентів. Дії Трампа у Венесуелі та тиск на Іран мають змусити Китай купувати нафту за реальною ринковою ціною, а не за безцінь у вигнанців світової політики – Каракаса, Тегерана і Москви. Уявіть, близько 25% китайської економіки тримається на дешевій іранській нафті, ще частина – на венесуельській, а більшість – на російській. Якби з цих країн зняли санкції і вони продавали нафту в межах угод ОПЕК, Китай втратив би можливість демпінгувати на світових ринках і мусив би проводити внутрішні реформи, які йому зараз абсолютно не потрібні.

У діях американців присутня логіка. Чому вони заграють із росією? Бо хочуть скасувати санкції, щоб рф повернулася на нафтовий ринок і припинила давати знижки Китаю чи Індії. Вони сподівалися переконати нас піти на поступки, але не вийшло – цю станцію ми вже проїхали. Європейці сказали «так не буде». Тепер, щоб повернути росію на ринки, доведеться тиснути на саму росію. Тож ми можемо з пересторогою ставитися до цінностей Трампа, але його спробам повернути цивілізований порядок на енергетичний ринок треба побажати успіху. Росія стає агресивною через високі ціни на нафту. Коли надприбутків немає – розпадається Радянський Союз. Ми знаємо це з власного досвіду.

Де тут місце України? Ми є чинником, який не дозволяє Російській імперії відновитися, змушує європейців тверезо дивитися на континент і не дає американцям повернутися до «цивілізованого ринку» ціною відмови від цінностей. Свого часу ми попереджали: енергетичне загравання з росією і всі ці «Північні потоки» закінчаться погано. Я казав у Німеччині: щойно добудують «Північний потік 2», у Європі почнеться велика війна. З мене сміялися, називали це фантасмагорією. А все справдилося абсолютно ідеально.

Пан Мирослав каже, що до нас не дослухаються. А чому люди, які все життя вивчають російську культуру, мають нас слухати? Хай слухають Достоєвського! Там усе написано. «Тварь ли я дрожащая или право имею?» – це сутність російської політики на всі часи. Їхня схибленість на готовності виправдовувати аморальні вчинки моральними фразами досі є основою російської політичної та побутової культури. Достатньо прочитати три томи Достоєвського, «Архіпелаг ГУЛАГ» і кілька книжок Толстого, щоб зрозуміти, що з вами буде, якщо ви втратите пильність.

На Заході думають, що це екзотика. А для нас, хто жив із цією «екзотикою» в одній державі, це життя і питання виживання. Я завжди казав західним опонентам, які вважають росію осередком європейської цивілізації: «Просто прочитайте, що там написано». Жоден великий російський письменник нічого не приховував. Але навіть цього не було зроблено. Нездатність реалістично аналізувати світ – це величезна проблема Заходу, а не тільки наша.

Мирослав Маринович: Отже, спроба поділити світ на сфери впливу справді є. Ця думка виразно опанувала не лише росію, а й Америку – принаймні голову Трампа, і це мене приголомшує. Річ у тім, що в світ залетів вірус Make America Great Again (MAGA). Але Трамп тут – лише блідий компілятор. Насправді першим цю думку сформулював Путін: «Возродить величие и силу России». Це фактично Make Russia Great Again, яку згодом просто перефразували англійською.

Цей вірус заразив не лише дві країни. Бачимо дещо блідішу версію Make Hungary Great Again, і Словаччина від цього недалеко відійшла. Це спроба держав та політиків повернутися в минуле, щоб побачити майбутнє. Але повернення в минуле – це шлях у нікуди, який лише перегороджує майбутнє.

Щодо Угорщини хочу поділитися розумінням, чому оця смуга країн на нашому західному кордоні так реагує на Україну. Ці народи не звикли до нашої суб'єктності. Вони знають про український етнос, мають історичні емоції до нас, але раніше, коли треба було вирішувати питання щодо України, вони завжди зверталися або до Варшави, або до Москви. А тепер виникає ситуація, коли nolens volens треба звертатися до Києва і шукати нові моделі взаємин.

Поваги до цієї суб'єктності вони не мають, психологічно й економічно не готові. Зараз війна трохи підносить статус України – всі вже розуміють, що нас треба шанувати як військову силу. Але до всього іншого ще треба звикати. Радикальна зміна світу лякає деякі народи, тому вони так прагнуть повернутися в прогнозоване і зрозуміле минуле.

Віталій Портников: Коли ми говоримо про Угорщину та Словаччину, маємо помічати важливі речі. Свого часу повстання Лайоша Кошута за створення власної держави знищили російські війська фельдмаршала Паскевича. Після цього з'явилася дуалістична монархія – Австрія та Угорське королівство. Відповіддю на те, що росіяни не дали Угорщині утвердитися як самостійному суб'єкту, стали дві речі.

Перша – це шовінізм, якого не було в Австрії. У Галичині, що була частиною австрійської корони, ставлення до прав українців було абсолютно іншим, ніж у Підкарпатській Русі. Це стосувалося всіх народів Угорського королівства. Жаботинський у статті на смерть Шевченка згадував, як хорвати роками виборювали право на військові команди хорватською мовою, адже армія була за суттю угорською. Тобто угорці вирішили: якщо нам не вдалося створити власну державу, будемо поводитися як «державники», пригнічуючи свободи інших. Друга річ – страх перед росією. Пам'ять про те, що з нею краще не псувати стосунків, бо вона може прийти і знову відібрати свободу, що й повторилося в 1956 році.

Тому території сучасного консерватизму та антиукраїнізму в Європі – це, по суті, кордони колишньої Австро-Угорщини з посиленням саме в угорській частині. Імперії давно нема, але подивіться на російський вплив у Австрії, Чехії, а ще сильніший в Угорщині та Словаччині. Хорватія спершу не мала цього впливу через війну із Сербією, але минуло кілька десятиліть, і там уже антиукраїнський, антиєвропейський президент. Велика частина населення повернулася до австро-угорського мислення.

Виявляється, кордони, які були до Першої світової війни, нікуди не зникли, вони існують у головах людей, які навіть ніколи не жили в тих імперіях. І для нас із вами це велике щастя. Бо якби цих невидимих кордонів не було в головах галичан, невідомо, що взагалі сталося б із нашою країною після проголошення незалежності. Розумієте, ці кордони діють по-різному, і про це теж треба пам'ятати.

Чи може Україна досягти мирної угоди з росією? Якими ще можуть бути сценарії розвитку подій?

Мирослав Маринович: По-перше, я цілковито не вірю у гру в переговори, що зараз відбувається. Путін загнав себе в ситуацію, коли його владу може виправдати лише повна капітуляція України. Будь-які компромісні варіанти він не зможе продати російському населенню. Навіть якщо спробує подати компроміс як перемогу, то змушений буде через рік-два почати новий конфлікт. Підписання компромісу означатиме лиш одне: путін справді налякався і не має іншого виходу. Але я в це майже не вірю.

Тепер про інші сценарії. Ми звикли екстраполювати нинішню ситуацію на майбутнє. Але в Бога є багато «чорних лебедів». Згадайте 1991 рік. У березні на референдумі Україна більшістю проголосувала за нову концепцію СРСР (без права на вихід). Сидячи у своєму Дрогобичі, я жахався: невже цей народ сам заганяє себе в пастку?! А потім настав серпень 1991-го, путч. За три дні настрої радикально змінилися, була проголошена незалежність, а в грудні підтверджена. Передбачити в лютому те, що сталося в грудні, було неможливо.

Тому наші бідкання – чи вдасться нам вижити – це лише екстраполяція нинішнього моменту. Будьмо спокійні. Світом керує не путін і не Трамп, а Господь Бог. Можливо, в час такої страшної війни мої слова когось образять, але в моїй душі є мир. Не тому, що я не співчуваю втратам, а тому що знаю: за цим світом є рука, яка його береже.

Віталій Портников: Я якраз вважаю, що путін здатен піти на мирні домовленості, бо взагалі не вірю в суб'єктність російського населення. Більшість росіян хочуть закінчення війни, і їм можна продати будь-який її фінал. У цьому розумінні настрої їхнього суспільства дають путіну навіть більшу свободу маневру, аніж українське суспільство Зеленському, адже в нас більшість виступає проти капітуляції, територіальних поступок.

Однак російська влада не хоче маневрувати. Повернення контролю над Україною – це об'єктивний ідефікс путіна та ФСБ для відродження імперії. Національної держави росіяни ніколи не будували – вони одразу стали православною імперією. У Європі була «Весна народів». Біля нас вона теж пройшла в культурному сенсі через діяльність Шевченка, Франка, наших істориків. А росіяни цей етап проскочили, вони не знають, як жити без імперії. Оце їхнє «Какую страну потеряли!» саме про це.

Закінчення війни залежить від того, коли росіяни усвідомлять, що биття головою об стіну не виправдовує результатів. Путін в Україні і Трамп в Ірані діють симетрично, намагаючись знищити інфраструктуру, щоб спричинити крах держави. Але авторитарний режим в Ірані не має підтримки більшості. Іранці хочуть бути персами, а режим відібрав у них ідентичність взамін на теократію (як СРСР замінив усе більшовизмом). Трамп дає персам можливість сказати, що вони існують. А путін, навпаки, намагається змусити українців сказати, що їх немає. Але і перси є, і ми є!

Інша відмінність: ніхто не відбудовуватиме Іран. А ми існуємо за підтримки цивілізованого світу, який дає нам гроші на бюджет і військові технології. Це робить завдання росії практично нездійсненним. Питання часу, коли це стане ясно. І, на жаль, великих жертв українського народу. Ще один надважливий момент: російські бомбардування жахливі, але вони дають нам можливість вибудувати нову децентралізовану енергетику. Спробуйте добровільно демонтувати радянську енергосистему! Її можна було лише розбомбити. У жодному «Шахеді», ракеті немає нічого хорошого, але парадоксальним чином це унеможливлює кінцеву мету агресора.

Тому я думаю не про перемовини. Іронія долі: вони мали відбутися в Абу-Дабі. А в якийсь прекрасний день ми бачимо фотографії, де Абу-Дабі та Харків бомблять «Геранями». Думаю, ця війна просто матиме тенденції до затухання.

Ви навіть не уявляєте, як стрімко зараз розвиватиметься світ у науково-технічному розумінні. І центром цього світу точно буде не росія. Вони вміють лише красти – від атомної бомби до сюжетів кінофільмів. Було прикро дізнатися після розпаду СРСР, що всі наші улюблені фільми вкрадені. Це вже факт нашої біографії. Американці за останні 10 років зробили колосальний ривок. В Україні розробили унікальні спецоперації на кшталт «Павутини», які здавалися фантастикою ще три роки тому! Які подібні досягнення в науці чи військовій справі має росія? Жодних. І тоді стає абсолютно зрозуміло, хто в цій ситуації здатен вижити і перемогти.

У публічному дискурсі обговорюють щонайменше два сценарії. Перший: росія обов'язково має розпастися і Україна має до цього долучитися. Другий: Європа має включитися значно сильніше, допомогти нам перемогти і визнати, що це і її величезний виклик. Чи існує третій сценарій?

Мирослав Маринович: Чи розпадеться росія? Я в це завжди вірив. Я невиправний оптиміст і маю для цього історичне підтвердження. Наприкінці 1970-х – на початку 1980-х років у таборі вся активна група дисидентів була цілковито переконана у розпаді Радянського Союзу. На Заході ж у цей час, читаючи есей Андрія Амальрика «Чи проіснує Радянський Союз до 1984 року?», крутили пальцем біля скроні, мовляв, ви божевільні, така велика потуга точно виживе.

Тоді вірити в розпад СРСР було ще більшим божевіллям, аніж сьогодні вірити в розпад росії. Але я в це вірю. Механіка змін у росії має свою специфіку: спершу тривалий період стабільності. Всі переконуються, що росія ніколи не розпадеться. Аж тоді стається щось таке, що несподівано й миттєво призводить до краху.

Однак я згоден із паном Віталієм: ми повинні пам'ятати, що Україна виживає як держава завдяки допомозі Заходу. Порівняймо два періоди. Коли Батурин упав під ордами Меншикова, світ дізнавався про це в кращому разі через кілька місяців, а то й років. Сьогодні ж усі процеси в Україні світ бачить в айфоні. На вирізаний Батурин зреагувати відразу не змогли. На звірства в Бучі зреагували відразу, принаймні помітили, відгукнулися емоційно.

Тому ми цілком виправдано дратуємося, що Європа не дає нам достатньо зброї для перемоги. Але пам’ятаймо, що вони дають достатньо, щоб ми не впали, а вистояли. Зрештою, у нас працюють банки і магазини. Згадайте березень і квітень 2022-го, коли готівку видавали по 200 гривень, а в магазинах починалися проблеми з постачанням. Ситуація вирівнялася саме завдяки допомозі Європи.

Проте Захід ще абсолютно не готовий до розпаду росії. Будь-які мої спроби почати розмову на цю тему наштовхувалися на табу. В їхньому уявленні ми або неймовірно жорстокі люди, які прагнуть розпаду, або наївні мрійники, які не усвідомлюють загрози від розпорошення ядерної зброї. Але ж є гарне правило західної цивілізації: те, що не можна зупинити, треба очолити. Або принаймні проконтролювати. Замість того щоб діяти як Джордж Буш-старший чи Маргарет Тетчер, які приїжджали до Києва і просили «не займатися націоналізмом» та берегти структуру СРСР, світові варто було б подумати, як проконтролювати розпад росії, щоб це не призвело до глобальної руйнації. Але такої готовності я поки що не бачу.

Віталій Портников: Вважаю, що росія розпалася ще в 1991 році. З погляду самих росіян і всього світу, Радянський Союз – це і була росія. Більшовики надали декоративної державності союзним республікам, але від цього перейменування територія не перестала бути росією. Для російського народу події 1991-го були розпадом їхньої держави, і зараз триває боротьба за її відновлення в тих самих кордонах.

Путін не приховує цього, заявляючи про «помилку Леніна», який «нарізав» кордонів і дав дорогу сепаратизму. Жириновський ще в 1990-х кричав, що все це мають бути губернії. Путін пропонував Лукашенку: «Присоединяйтесь к России с областями». І всі вважали, що це жарт. А тепер путін окупує українські регіони і не створює «альтернативної України» – просто приєднує ці території як звичайні області рф із російським населенням. Ми можемо все що завгодно вважати жартом, але це російське сприйняття реальності. Коли нам вдасться відстояти нашу державність, ми остаточно констатуємо, що росія розпалася в 1991 році і спроби її відновити провалилися в 2020-х.

Що стосується долі нинішньої рф – з нею все буде «нормально». Кожен рік її існування супроводжується дикою русифікацією всіх неетнічних росіян. Якось у моєму ефірі російський академік (опонент путінського режиму) сказав: «Будущее России – это не когда люди будут считать себя россиянами, они должны считать себя русскими». І це вже відбулося: величезна кількість чеченців, татар, бурятів, тувинців вважають себе «русскими».

Навіть якщо через катаклізми росія втратить частину територій, це радше її посилить. Втрата контролю над Чечнею позбавила б Москву мафіозного впливу на власну еліту. Втрата Якутії була б цікавою, але для цього знадобиться інтенсивніше глобальне потепління, щоб якути могли Північним морським шляхом вивозити діаманти (я не жартую, виживання залежить від логістики). А Татарстан, головний тригер самостійності, взагалі не має зовнішніх кордонів. Потрібен такий катаклізм, у якому татари могли б не просто проголосити незалежність, а й узяти під контроль частину сусіднього російського регіону, щоб вийти на кордон із Республікою Казахстан.

Тому об'єктивно рф може зберегтися в міжнародно визнаних кордонах. Але це завжди буде небезпечний сусід, держава, просякнута ностальгією за втраченою імперією. Навіть якщо розкладеться ядро з ядерною зброєю, його інтерес до слов'янських сусідів буде в десятки разів більшим, ніж у нинішньої рф, де бурятам чи тувинцям не зрозуміло, за що помирати під Києвом чи Харковом. А росіянам це буде зрозуміло завжди.

Питання не в територіях, а в населенні. Три чверті росіян живуть на європейській частині. На величезних просторах за Уралом майже нікого немає. Може, колись там будуть китайці, але поки що вони не змогли освоїти ці землі і спокійно з цим живуть. Як вони володітимуть Україною без населення? Так само, як Сибіром. Прийшов туди Єрмак, ну, справжній Єрмак Тимофійович, і назавжди зупинив розвиток цієї території. І росіяни це пережили. Переживуть і безлюдну Україну. Не шукайте в їхніх діях стратегічного мислення.

Якщо говорити про Європу, побачите стрімкі політичні зміни найближчими місяцями, роками. США ще не вийшли з НАТО, ще немає розуміння, чи захищатимуть вони союзників і чи діє взагалі 5-та стаття, а в Європі вже обговорюють Європейський оборонний союз за участі України. І, звісно, з ядерною зброєю Франції та Великої Британії в центрі. Ви навіть не уявляєте, якими абсолютно іншими будуть ці конфігурації наприкінці президентства Трампа. І нам варто вижити хоча б для того, щоб зайняти в них своє місце.

Я оптиміст, бо зараз вирішується не питання кордонів України, а питання геополітичного кордону Китаю. Він проляже по нашому кордону з росією. Онуки путіна вже вивчають китайську. І правильно роблять: треба знати мову тих, що тебе рятують і годують. Ми будемо вивчати англійську, вони – китайську. Оце і є великий цивілізаційний кордон Європи, яким ми станемо. Це усвідомлюють і самі росіяни. Політолог Караганов каже, що «наша європейська подорож закінчилася», а філософ Дугін проголошує їх спадкоємцями Чингізхана. Мене називали русофобом, але я «дугінофіл», просто швидше за них зрозумів, що росіяни – не європейський народ!

Остаточно я зрозумів це під час ефіру на «Эхо Москвы». Слухач запитав, чи вважаю я росію європейською країною. Щоб не ображати аудиторію прямо, я відповів: «Мені здається, про європейськість росії все сказав Лев Миколайович Толстой». На що слухач видав: «Я так и знал, что вы такой же мерзавец, как Лев Николаевич Толстой». І мені все стало ясно з цієї неочікуваної реакції: слухач ліберальної станції ненавидів Толстого за те, що той вважав себе європейцем!

Ми плутаємо поняття європейськості та неєвропейськості. До слова, драма російської культури в тому, що там європеєць – це неодмінно хтось інтелігентний, із жабо та перснями. Але ж німецький мірошник, французький муляр чи селянин із Бельгії – теж європейці. Європейськість – це про спільні права та цінності, які об'єднували простих людей і аристократів ще у феодальні часи завдяки вільним містам. Російська ж цивілізація – це про відсутність прав і цінностей, бо там ніколи не було вільних міст. В Україні їх була велика кількість: від Києва з Магдебурзьким правом до вільних міст Галичини. А в росії жодного. Ну, був Великий Новгород, так його спалили, а людей перевішали.

Цінності? Згадайте реформи патріарха Никона, коли людей, що хрестилися по-своєму, живцем спалювали під смішки натовпу. Про яку віру мовиться?! Це мішура. І під час кризи вона спадає: патріарх ходить на цапиних ратицях, священники освячують ракети, які летітимуть на міста. Політики говорять в телевізорі «треба всіх перебити, всіх розстріляти, всіх з'їсти». Журналісти й актори стріляють з гвинтівок у міста поруч і знімають це на відео. Це люди без ціннісного виховання, інші б так не поводилися. Пам'ятаєте фразу когось із комуністичних письменників після смерті Сталіна: «Зрозуміло, що Сталін був катом, але хто написав 40 мільйонів доносів?». Ті самі люди, які зараз моляться в російських церквах за загибель українців, їх і писали.

Дискусія відбулася у Львові в креативному хабі Lem Station. Розмову модерувала журналістка, засновниця та керівниця «Клубу експертів та експерток» Світлана Жаб’юк.

«Клуб експертів та експерток» – це спільнота медіа-хабу «Твоє місто», що об’єднує людей, які цікавляться суспільними процесами та експертними дискусіями.

Долучайтеся до спільноти «Клубу експертів та експерток». Ми проводитимо зустрічі раз на місяць та будемо анонсувати події на сайті та в соцмережах «Твого міста». Це чудова нагода послухати спікерів, поставити їм запитання і побути в атмосфері прекрасних однодумців.

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.