Фото Івана Станіславського
«Психопати сотнями не ходять. Йдеться про страшну ненависть». Дослідниця терору про злочини росіян
Із Олесею Ісаюк ми зустрічаємося при вході до «Тюрми на Лонцького». Вона – історикиня, працює тут понад 10 років. Жінка веде нас до свого кабінету. Колись це була камера, а тепер тут робочі столи, комп’ютери, крісла. Тепло, пахне кавою, але… незатишно.
Це місце перевертає свідомість. Коли була тут вперше, то жахнулася від усвідомлення звірств, на які здатна людина. Тут закатували тисячі людей. Лише у перші дні радянсько-німецької війни енкаведисти розстріляли тут понад півторитисячі в’язнів. «Найнебезпечнішими» злочинцями були політичні активісти, «контрреволюціонери», націоналісти. Коли радянські сили відійшли львів'яни побачили на тюремних подвір’ях гори трупів. Люди приходили сюди опізнавати рідних і знайомих.
Я прийшла сюди, коли історія повторюється у Бучі, Ірпені, у Маріуполі, та знайшла відповіді на багато «чому».
Після того, як дізналися, що накоїли російські військові у Бучі, Ірпені, ми заціпеніли від жаху. Щоби хоч якось пояснити це, багато людей почало говорити, що поведінка нашого ворога не нова, що українці вже не раз бачили його дике обличчя. Зокрема і в «Тюрмі на Лонцького». Що відбувалося в ній, які історії вона може показати, розказати, які уроки можна винести з неї сьогодні?
Справжній жах тут панував упродовж 22-30 червня 1941 року. У неділю, 22 червня, вранці Німеччина вторглася до Радянського Союзу. На хвилі першої паніки загони червоної армії, і НКВД разом із ними, забиралися з міста. Залишали все: в’язнів у тюрмі, документи. Та невдовзі зрозуміли, що не все так страшно, і повернулися. В ніч із 24 на 25 червня почалися масові розстріли, які тривали до ранку 29 червня. Протягом доби радянські війська покидали Львів.
Люди чули постріли, розуміли, що щось відбувається, притому, що розстріли ці проводили у підвалі, в приміщенні тюрми. За окремими свідченнями спершу сюди пробралися львівські студенти, ще до того як зайшли німці. А коли прийшли німецькі солдати, то жахнулися. Задля того, щоб ідентифікувати тіла убитих, дозволили містянам прийти на подвір’я. Упізнані тіла віддавали родичам для поховання, а якщо хтось знайшов знайомого, то передавав інформацію рідним.
Читайте також: «У концтаборі ми знали, що союз розпадеться. з росією буде те саме», – Мирослав Маринович
За п’ять діб у цій тюрмі вбили 1600 людей. Та вона була не єдина. Загалом кількість жертв у таких тюрмах в нашому регіоні становила 22 або й 24 тисячі осіб. Йдеться про перші два тижні німецько-радянської війни.
Таке відбувалося на заході України, заході Білорусі та в країнах Балтії, вся ця зона була зайнята радянським союзом у 1939 – 1940 роках.
Фото з архіву ЦДВР, "Локальна історія"
Чим для німців було побачене, як вони це використали у своїй пропаганді?
Військові трактували це як масове знищення цивільних, для них це було шоком. Утім дуже скоро це перестало їх шокувати, тому що Гітлер був учасником так званої війни на знищення. Розумієте, два тоталітарні режими воювали, по суті, проти цивільного населення. Саме цивільне населення стало заручником воєнних операцій.
А от із погляду нацистської пропаганди те, що сталося в тюрмах Заходу України, було подарунком. Німці відразу ж почали звинувачувати в цьому так званий "жидо-комуністичний" режим, казали, що все це зробили євреї, що й стало причиною провокацій, погромів у місті. Так вони скерували загальну фрустрацію в потрібному їм напрямку. Людська психіка так улаштована, що потребує логіки: люди хочуть знати чому.
До речі, саме на цьому базується практика «ламання» людей у концтаборах. Найстрашніше не насильство, найстрашніше – тотальна відсутність логіки, на яку можна опертися. Там цю логіку постійно порушують, і ти не знаєш, чому так є. Розумієш, що твоя доля і доля співкамерників залежить лише від того, чого захоче «великий палець на правій нозі наглядача».
На фото внутрішнє подвір'я тюрми на Лонцького. Фото з публікації споминів в'язнів у виданні "Локальна історія"
Кого саме тут убили?
Треба розуміти логіку радянського терору. Заарештовувати, знищувати, депортувати намагалися найперше тих, що були елітою суспільства. Потім тих, що мали ресурс, тобто заможних людей, бо заможна людина може використати свій ресурс для просування альтернативного погляду. А це для радянського устрою було загрозою, бо тоталітарна держава не терпить конкуренції. Москва знищувала альтернативні еліти, у тому числі національні.
До того ж був «невибірковий» терор, тобто хапали навіть того, хто не так подивився. Ось це логіка концтабору – щоби людина не знала, за що «прилетить». Розумієте, основним методом політичної боротьби був терор.
Але ж були люди, котрі вижили, вибралися з тюрми на Лонцького. Хто вони, про що розповідають у своїх спогадах?
Урятувалася, зокрема, ігуменя Олена Вітер, яка в роки війни переховувала євреїв. Також є спогади Богдана Казанівського. Він був одним із перших, хто побачив жах, який залишили після себе енкаведисти. Побачив гору тіл.
Коли росіяни відступили, була тиша, а потім вони повернулися і почали забирати людей із камер. В’язні чули постріли, бачили, що люди не повертаються, і намагалися рятуватися. Їх викликали за прізвищами, тому вони або казали, що тут такого нема, або що його вже забрали. Допомогли в’язням оунівці, які 26 червня напали на тюрму. Звільнити всіх їм не вдалося, але втекла група польських офіцерів і черниці, серед яких була вже згадана Олена Вітер.
Спогади тих, що пішли упізнавати тіла убитих… знаєте, вони від спогадів людей із Бучі мало відрізняються. Не хотіла б їх переказувати. Утім не варто перебільшувати, додумувати, бо з того жаху постають якісь макабричні міські легенди. Вони знецінюють реальні жертви і провокують безглузді дискусії.
Читайте також: Російська армія залишилась такою, як була. Історик про Львів, біженців та крах світового порядку
Тюрма на Лонцького теж має такий «сюжет». Йдеться про розіп’ятого священника з розпоротим животом і про знущання з вагітних. Був єдиний свідок, який про це говорив. Розповідав, що він із товаришем пішов подивитися на того священника, сфотографував його, але ті фото ніде не приймали, тож закопав їх у батька на городі. Город залишився під «совітами» а він – у еміграції. Тож вийшло так, що підтвердження цієї історії немає.
Та якби це була правда, то німецькі пропагандисти використали б це, воно б відобразилося або в німецьких звітах, або в пропаганді.
Те, що там не було розіп’ятого священника з розрізаним животом, не означає, що там не було інших закатованих: жінок, чоловіків, отців...
Так про це ж і йдеться. Але через такі історії питання про цей злочин переводиться в дискусію, на кшталт «може, воно було, а може, й не було». Це дискредитує правду, розумієте?
Наприклад, історія з Ірпеня про зґвалтованих дітей. З’ясувалося, що це фейк, що це фото з миколаївського моргу, що на ньому – справжня жертва зґвалтування. Але такі «вкиди» можуть використовувати на користь ворога, щоби спричинити дискусії про правдивість реальних злочинів росіян. Звичайно, історія жахлива, але треба шанувати пам’ять загиблих, відтворювати все документально і не травмувати суспільство зайвий раз. Треба все ретельно перевіряти.
Якими були наглядачі у цій в’язниці, чи збереглися спогади про них?
Все, що можемо знати з архівів, то це те, що був такий-то і працював там-то, стільки-то часу. В’язні наглядачів майже не запам’ятовували, звичайно, якщо вони не відзначалися чимось дуже особливим – негативним чи позитивним. Наглядачі були найменш індивідуалізованими постатями в спогадах в’язнів. Вони тричі на день давали «хляпавку» в горня і двічі водили до туалету – все. Говорити з ними не було про що, вони переважно не розуміли нашої мови. Через добріших наглядачів в’язні спілкувалися між собою, могли передати якусь записку, привітання.
А от слідчі – це інше. Про них є трохи більше згадок: поводився так і так, був таким і таким, знущався, бив тощо.
До речі, бачимо тут величезну відмінність між образом державного службовця, до якого звикли ще з часів Австрії та Польщі, і тодішньою реальністю.
Що ви маєте на увазі?
Наприклад, у Стрию заарештували місцевого члена громади – інженера Калиновича. То громада, що для нас є звичним і тепер, зібралася та подала запит. Хотіла знати, що відбувається, чому, на якій підставі заарештували цього чоловіка. У відповідь цих людей викликали в управління НКВД і почали повчати, мовляв, як ви смієте писати такі звернення, це ж «совіцька» влада.
А люди казали, що не знали, що так не можна… Ви розумієте, ви бачите цю відмінність? Це ж два різні світи. Уже після Другої світової війни такого не було, бо була моральна готовність зустріти радянську владу як ворога. У цій історії йдеться не про заклик до справедливості, а про культуру, про спосіб комунікації з владою.
Ми спадкоємиці Речі Посполитої, і це важливо. Бо у Франції, приміром, була жорстка централізована держава, а в Речі Посполитій – Польща, Білорусь, Балтія, Україна. У людей існував принцип «нічого без нас». Тут ніколи не було жорсткої монархії. Так, у нас була демократія. Умовно кажучи, француз чи іспанець у своєму ставленні до центральної влади був більш обмежений, аніж українець чи поляк.
Ви бачите, що відбувається на Київщині, в Маріуполі, Харкові. Чи були для вас як для історикині ці звірства передбачуваними? Дехто з істориків каже, що цього слід було очікувати, бо «це орда, ми ж попереджали»… Ви також так вважаєте?
Тими, що мають право говорити «ми попереджали», є свідки – ті, що пережили і залишили як свідчення свій досвід спілкування з росіянами, свідки тоталітарних режимів, свідки явлень цієї «російської культури». Інша річ, що ми, може, не почули, може, воно не було правильно прочитане. Так, російська армія, принаймні в Україні, демонструвала таке і раніше – Батурин, руйнування Січі…
Але ж це було так давно. Цю історію суспільство сприймає як бестселер…
Саме так. Коли читаєш історію, чиїсь свідчення, то можеш закрити її або ж заспокоїти себе, що то все вже було, відкласти і вийти у мирний світ. Але тепер такого не буде, нікуди не подінешся, бо це відбувається тут і зараз, у нашій країні. Історії з минулого дають можливість дещо рефлексувати. Так, для історика те, що відбувається в наші дні, не є чимось таким, чого ніколи не було.
Крім досвіду України в 1941-ому, крім досвіду Заходу України в 1944 – 1946 роках, це гостра фаза боротьби з УПА. Крім досвіду центру України щодо колективізації у 1929 – 1933 роках, а ще перед тим «совєтизації», радянська окупація в 1918 році і так далі.
Але, знаєте, є ще свідчення жінок із Берліна, Будапешта, польських міст, румунських. Хвиля ґвалтувань стосувалася не тільки Німеччини (до речі, з цим пов’язана запеклість сил вермахту). Солдати вермахту не відступали зі Східної Пруссії, щосили трималися, і не тільки тому, що то їхня земля, а тому що бачили, що робить росія. Їм не треба було пропаганди, вони тримали щит, давали можливість своєму цивільному населенню втекти.
А там могла пропасти графиня Маріон Дьонгоф – німецька публіцистка, засновниця фонду, який підтримує молодих інтелектуалів. Або ж Марта Гіллерс – авторка « Жінки в Берліні». В 1920 році, під час радянсько-польської війни, думаєте, наступ радянської армії обійшовся без жахіть? А Катинь, придушення польських повстань, виселення, депортації, різанина містян у Празі, придушення повстань за Катерини ІІ?..
Ви про те, що поляки, німці, чехи, румуни мають також знати, що таке росія, що таке її армія?
Вони знають це, мають свій досвід, тож ми не єдині. А от чому цей досвід не був проговорений… Можливо, він надто страшний. Можна зрозуміти тих, що про це ніколи не розкажуть. Можливо, річ у технічних можливостях. Тоді багато хто просто не вмів писати, історії передавалися від батька до сина. А згодом, по закінченні Другої світової, росія стала переможницею, розумієте? Тримала під контролем тих, що могли розповісти. І з часом усе затерлося.
Ви вважаєте, що ці жахіття не були до кінця проговорені колись, а те, що відбувається нині, ми достатньо показуємо світу? Чи матиме це відгук, чи може ця біда змінити хід теперішньої війни?
Воно уже вплинуло. Гітлер став чудовиськом для Західної Європи, а для Східної «дрібним тираном сталінської епохи». Так, ми мали з чим порівняти, у нашому досвіді Сталін був більшим чортом, аніж Гітлер. Єдиним винятком є євреї, адже для них нацизм означав тотальну загибель, а для всіх інших комунізм був більшою загрозою. Європа каже, що не бачила більшого жаху за Гітлера, але ж есесівці цивільних просто так на вулиці не розстрілювали?
Зараз Західна Європа побачила щось ще страшніше, побачила в прямому ефірі. Працюють журналісти, і міжнародні також. Туди одразу потрапив увесь світ – через інтернет, соцмережі.
Я навіть неділю свідомо витратила на те, щоб написати всім, з ким колись співпрацювала на Заході, про те, що тут відбулося. Я розумію, що медіа – це сила, але це й певна дистанція, а приватні повідомлення – це міжособистісні зв’язки.
Особливою є позиція Британії. Ми знаємо про неї як про дуже стриману, і в політиці також. А зараз вона підозріло різка. У Європі також не прийнято з найвищих трибун говорити різко, там добирають слова, важливим є підтекст, але зараз усе інакше. Думаю, Москві Буча відгукнеться. Ми ж хочемо, щоби Москву одразу зрівняли з землею?
Навіщо ця війна? Уже ніхто не вірить, що йдеться про території чи якісь ресурси. Ми ж бачимо, кого і як убивають…
Це етнічна війна. У нашому регіоні цим поняттям прийнято оперувати в контексті українсько-польського конфлікту. Зараз триває етнічна війна, я зрозуміла це, коли почула тест на «паляницю». Це чудовий пароль, символ. Щоб вимовити це слово, треба володіти мовою. Так, це про ідентичність.
Читайте також: За злочини відповідальний кожен, хто має російський паспорт. Реакція соцмереж на «Бучанську різанину»
А потім, коли з’явилися свідчення про вбитих чоловіків, жінок, дітей… Людина ж не може просто так убити іншу людину, якщо вона не психопат. А психопати сотнями не ходять. Тому йдеться про страшну ненависть. Для росіян тригером на вбивство є ознака національної ідентичності: мова, вишиванка, прапор, тризуб. Спершу вони вбивають чоловіків, які здатні на спротив, які є носіями ідентичності, а потім ґвалтують жінок. І не тому, що така їхня збочена природа, а тому, що це спосіб тиску на етнічне протистояння. Ми воюємо за те, щоби покарати геноцид, а вони воюють за те, щоби його вершити.
Чи бачили ви розплату росіян за такі дії, чи було таке в історії?
Вони розплачуються своїм нікчемним існуванням. Але якщо серйозно, то, напевне, ні. Знаєте, коли думаєш про те, як вони живуть, у якому середовищі, між яких цінностей, то їх може стати шкода. Але не варто цьому піддаватися – вони самі в цьому винні. У них є право вибору, усіх не пересадять. Був бунт, і вони могли під час смути щось змінити, в часи пізніх Романових, могли більшовиків вчасно розстріляти у 90-ті роки, могли Путіна не обирати, але… не зробили цього. На мій погляд, відплата мусить бути. Тепер кожен політичний лідер, незалежно від партії, побачить, що народ вимагатиме від нього зробити з москвою те, що римляни зробили з Карфагеном, – «переорати».
Розмовляла Вікторія Савіцька
Фото: Іван Станіславський і Локальна історія
Повна або часткова републікація тексту без згоди редакції заборонена та вважатиметься порушенням авторських прав.
Вибір Твого міста
- Made in Ukraine. Як на Львівщині виробляють корми для тварин з бананами і креветками
- «Це найбільший скандал». Експерт про Папу та кампанію проти України
- Земля і руїни. Які виставки варто відвідати у Львові у березні
- «Наталю, я тебе люблю, але Україну люблю більше». Яким був Роман Шухевич
- Чи збудують у Львові перехоплювальний паркінг та до чого тут «джентльменська угода»
- «Ми маємо чим пишатися». Що буде з Академією друкарства і що кажуть у МОН
- Як забудують Садову-Петлюри і чи не зупиниться Кульпарківська
- На Ринку звучить «Тиша». Як Львів запровадив церемонію прощання з воїнами
- Львову потрібна транспортна революція, щоб стати воротами ЄС в Україну
- Без ботоксу та уколів. Чому тейпування і масаж корисні для краси та здоров’я
- Що треба врахувати у законопроекті про мобілізацію. Розмова з адвокатом
- Мрій, дій, сяй, відпочивай. Що врахувати, щоб обрати дитячий табір
- Здобувачів другої освіти у вишах можуть мобілізувати. Скільки їх на Львівщині
- Листівки та горнятка зі Львова. Як родина з Лисичанська заснувала сувенірну майстерню
- Продавці спадщини, або Як «загубилися» приміщення колишнього Університету у Львові
- «Треба міксувати», або Історія львівської площі, що стала парковкою
- «Львів'яни погано сприймають сучасну архітектуру», – Тетяна Балукова
- Мріємо допомагати. Як у Львові сім'я створила крафтову майстерню меблів Holy Wood
- Чому українські школярі відстають від європейських. Розбір результатів PISA
- Зарплата, ціни на квартири та каву. Що змінилось у Львові та ще 4 містах
- «У нас 6 дівчат. В армію їх не заберуть». Як скласти дрон та скільки це коштує
- «Москва» в середмісті Львова. Як ресторани працювали на радянську імперію
- Репресоване Різдво. Як совєти забороняли вертеп, коляду та інші традиції
- «Тут ти або Герой, або - нещасний». Як це повернутись з фронту
- Скільки коштує квартира у Львові, або Детальний огляд ринку нерухомості
- Після метро. Чи вдасться подолати транспортний колапс на Теремках
- «Росіяни стріляють, а шестеро хлопців мене несуть». Ще одна історія бійця
- Як це – жити тиждень у вантажівці. Репортаж із заблокованого кордону
- «Чомусь коментуємо дії ТЦК, а не відсутність черг під військкоматами»
- «Іншого такого немає». Чи може Клепарів стати підцентром Львова
- Чому медики «швидкої» не приїжджають на усі виклики мешканців Львова
- «Ми на тебе чекали». Як у Львові допомагають одиноким людям
- «Мова допомогла мені пережити початок війни». Як у Львові вивчають українську
- «Сказав правду, і це зачепило». Що довело до сліз капелана облради Андрія Корчагіна
- Зараз готується «План України», – керівниця Українського форуму в Chatham House
- Організаторка мітингу проти Фаріон: «Не з усіма гаслами я згодна»
- Тут виробляли вино і повидло. Як у Львові ревіталізували фабрику
- «Ми не називаємо українців худобою». Хто пікетував Фаріон та Львівську політехніку
- За скільки можна орендувати квартиру у Львові. Де найдешевше, а де найдорожче
- «Діти – немов ті їжачки». Як у Львові допомагають прийомним сім’ям
- «Наша мета проста – зекономити гроші та перенаправити їх на армію»
- Валерій Пекар: «Нам потрібна перемога, але щоб її здобути, треба знати, що це»
- «У центрі Львова пустує історична пам’ятка?», або Чим живе Будинок вчителя
- «Коли чоловік у війську, ви підтримуєте Україну». Як жінки розвивають фермерство
- Право на гідну старість. Що відбувається у Львівському геріатричному пансіонаті
- «Казали «інвестуйте, і проблем не буде». Чи продовжить роботу у Львові Медичний центр NOVO
- «Це ідентифікація». Як «Дриґ» вчить традиційних танців у Львові
- «За цю мову вбивали». Як кияни писали Радіодиктант національної єдності
- Потяг чи автобус до Польщі. Як краще доїхати, купити квитки та які мати додатки
- «Мені ж лише 35, який там рак? І через кілька місяців мені його діагностували»
- Перевіряти, навіть коли не турбує. Про УЗД молочних залоз у жінок і чоловіків
- Сила трьох площ, або Чому привокзальний район у Львові потребує оновлення
- Місто в місті. Як у Львові створюють інноваційний парк
- Скільки чоловіків у Львові повторно стали студентами і чи отримають повістки
- Коровай і танці в народних строях. Чи доречні вони під час війни
- Тіло без болю. Яким має бути дієвий лікувальний масаж
- Як Львів позбувався російської церкви
- Львову бракує водіїв, або Чи почнуть жінки кермувати автобусами
- Пам’ятка архітектури XXI століття? Або про дискусію щодо готелю на Міцкевича
- Мобілізація на Львівщині. Що з повістками та хто має стати на військовий облік
- «Ілон Московит». Як українці відмовилися від «церкви Маска»
- «Війна триває, а спецзаклад пустує!» Чи запрацює протезний завод у Львові
- «Тут парк із косулями, а нам показують 10-поверхівки», або Ще раз про Під Голоском
- «Ви бачили Під Голоском? Ми такого не хочемо». Де у Львові буде новий мікрорайон
- «Не чекайте, поки вас запакують у «пазік». Як Азов набирає бійців
- «Люди самі звикли давати у кишеню?», або Що відбувається у львівській онколікарні
- «Гармати били, а ми наступали…» Історія захисника, який пішов слідами діда-оунівця
- Зустрічаємо Героїв. Як ІТ-компанія ЕРАМ підтримує і допомагає адаптуватися ветеранам
- «Мій тато – герой». Як на Львівщині присвоюють звання
- Дахи Козловського, або Як «Лисиця бореться зі змією»
- На роботу до Львова, на відпочинок – за місто, або Що нам дасть Львівська агломерація
- Район, якому судилося стати популярним, або Як Сихову розвиватися далі
- «Можна мати протез, але... », або Що з роботою для ветеранів
- Ваші діти вчитимуться 12 років. Нехай це не стане несподіванкою!
- Обіцянки vs реальність. Чи ремонт вулиці Пирогова в Києві інклюзивний
- «Продасте одну шкарпетку?» Як у Львові лікують і протезують суперлюдей
- На армію можна, на інфраструктуру – ні? Як обирати, на що виділяти кошти під час війни
- Львів буде розростатися, або Як зробити місто, придатним для життя
- Куди поїхати на вихідні зі Львова. До соколиного міста
- «Кожен вагон, як вулик». Як працюють контролери у львівських трамваях
- Гіперактивних дітей більшає. Чи беруть їх у звичайні школи?
- Поет-боєць Артур Дронь: Найбільше дратує байдужість до війни
- «Мій син каже, що бачив Дублін, Лондон, але жити хоче у Львові»
- Оксана Линів, Ваґнер та «вагнерівці». Що не так і до чого тут Львів
- «Приліт» по Львову, збита ракета та ППО. Що кажуть експерти
- Що зміниться в школах Львівщини. Інтерв'ю з головним освітянином Олегом Паскою
- Віталій Портников: Україна зараз має три важливі пріоритети
- Що зміниться в парку «Знесіння» і до чого тут власники сусіднього готелю
- «Ставте дерево на перше місце». Архітекторка з Литви про міські простори
- «Місць немає, нам дуже шкода…» Як у Львові виник бум на приватні школи
- Як розбудовувати Львів. 10 порад головного архітектора Вільнюса
- «У резюме буде графа «працюю з ШІ». Як діє штучний інтелект та чому він зачепить кожного
- «Наше суспільство обросло міфами щодо виховання дітей»
- Чи стане «Горіховий гай» парком для всіх та через що сперечаються львів'яни
- Індійський «Слон» зайшов у Львів. Як працює заклад, що має кухню, якій тисячі років
- Звідки брати людей, або Чому в школах Львова бракує першокласників
- Що таке екоцид і як змусити росію заплатити за наслідки
- Після 9 років допомоги військовим виселяють з приміщення. Як у Львові працювала волонтерська кухня
- «У Волинській трагедії немає одного винного»
- Чи збільшились на Львівщині випадки кишкових інфекцій і що краще їсти влітку