Колишній журналіст Мирослав Откович воює за Україну з 24 лютого. Нещодавно він опублікував пост та фото з клініки амбулаторно-поліклінічної допомоги Міністерства Оборони України у Львові, де поскаржився на неприйнятні умови для військових: 500 людей у черзі до лікаря, невідремонтований туалет, брак питної води.

Tvoemisto.tv обговорило з старшим солдатом Збройних сил України Мирославом Отковичем, що вже почало змінюватися, чому ситуацією зацікавився омбудсмен, чи може повістка бути покаранням, як військовий оцінює рік на війні та чому там більше життя, аніж у тилу.

Мирославе, ти зараз на відновленні у Львові. У всіх на вустах твоя історія. Ти побачив людей у черзі, які після поранення мусять узяти купу різних довідок. Я не вперше чую про те, що тут страшна бюрократія. Багато хлопців кажуть, що не так страшно відлежатися з пораненням, як те, скільки треба пройти потім черг, щоби повернутися в частину. Невже не можна це пофіксити? Чому все так складно?

Така проблема справді є, я сам із нею зіткнувся. Порівняно з хлопцями ще досить легко пройшов цю процедуру – за п’ять годин. У мене була операція на коліні, після цього автоматично дають 30 днів, і є лиш один лікар-хірург. Але у військово-лікарській комісії вісім лікарів, і щоби їх пройти, люди стоять у чергах 21 день. Так, я отримав цей папірець. Але подивився на хлопців і зрозумів, що не можу це так залишити – треба на прикладі своєї історії розповісти про них. Коли в черзі стоять люди без нижніх кінцівок, мене це обурює, я мушу про це говорити! 

Мовиться саме про людей після поранення. Це вже не та історія, що тебе хочуть узяти до війська і ти маєш вистояти багато різних черг, щоби тебе ретельно перевірили, чи ти для цього підходиш. 

Це парадоксально! Людина відразу після операції, ще відходить від наркозу, є інтоксикація організму… Зі мною таке було – робили спинальний наркоз, і мені було не дуже добре. І от тоді, коли людина має відновлюватися, лежати на ліжку під крапельницею, вона змушена одразу йти по довідку. Бо на яких підставах вона відновлюється? Потрібен папірець. Ти в поганому фізичному стані, нема можливості випити води, виміряти тиск, ніхто тобі не дасть якихось таблеток, якщо раптом погіршає. Не кажу вже про те, що там має бути людина, яка просто комунікуватиме з тобою. Люди ж пережили різні стреси. Необов’язково втратити кінцівку, після контузії чи від усіх цих медикаментів у голові може відбуватися всяке… Мали б бути люди, які комунікують, допомагають принаймні зорієнтуватися, дають можливість адаптуватися в цьому казенному приміщені. Цього всього не було. 

Ти знаєш, як цю систему можна зробити кращою зсередини?

Звісно. Є два напрямки. Перший – стратегічний: переведення документообігу в «цифру», щоби вся ВЛК була в «Дії». Про це вже говорив віцепрем’єр Федоров, робота над цим уже триває. Мала б бути електронна черга, щоби люди, які за дві години до відкриття поліклініки гуртуються біля приміщення, не стояли там, щоби чітко знали, на котру годину їм прийти, що їх прийме лікар. Можливо, на це треба буде зачекати, але в частині, вдома чи в лікарні, а не під стінами, не під дверима кабінету. 

Другий напрямок – практичний, яким я зараз займаюся: щоби конкретно в цей львівський медичний центр ЗСУ зайшли волонтери. Радісна новина, що це сталося вже сьогодні. Ми пробили ту стіну – чи то гордині, чи небажання щось змінювати. Бо я одразу задекларував: є люди, готові допомагати, але їх туди просто не впускають. Сьогодні впустили. Самі завезли воду, ще до наших волонтерів. Зараз волонтери формують групу психологів, які працюватимуть із пораненими солдатами, що стоять у чергах. Студенти медичного вишу вже сидять із тискомірами. Волонтери розповідали мені, що за 15 хвилин підійшло троє людей із проханням виміряти тиск. Тобто це не вигадка, а реальна потреба. І це вже справді працює на конкретному прикладі, в конкретній поліклініці, який можна масштабувати на всю країну, де є такі ж поліклініки, проблеми і такі ж волонтерські осередки. Щоби вони впевнено заходили і виконували свою роботу. Адміністрація закладу не має права їм відмовляти, оскільки факт належного дотримання прав людини, прав військовослужбовців зафіксований омбудсменом, який на моє звернення приїхав у цю поліклініку і особисто зафіксував факти порушення прав людини. 

Тобто ти звернувся до самого омбудсмена, і він зреагував таким чином? 

Омбудсмен побачив мій допис у фейсбуці. Ми поговорили, домовились, і львівське представництво омбудсмена приїхало й зафіксувало всі ці речі. Це офіційно зафіксоване порушення прав військовослужбовців, а не якісь мої вигадки чи щось іще. 

Це повертає до ідеї, що армія – досить закрита структура, забюрократизована. І, напевно, не може бути інакше, бо в армії точно має бути дисципліна, принаймні так я собі це уявляю, хоча, може, це помилково і зсередини виглядає інакше. Як втримати тут якийсь здоровий баланс? Можливо, бізнес-менеджери мають провести реформу саме логістичних історій. Знаємо, що логістики значно більше в стандартах НАТО, аніж, умовно кажучи, те, якого калібру в тебе набої. 

Якщо говорити загалом про логістику чи про медичну сферу?

Загалом про те, як побудована система.

Менеджмент – це основа, так. Що відбулося на початку війни? Були сформовані Сили територіальної оборони – цивільні люди, які переважно не були в армії. Багато з них мають вищу освіту, менеджерські знання і навички.

Мінус – що вони не воювали і не знають, як це робити. Але є й плюси. 

Цей мінус був на початку війни, зараз усі вже воювали, залишився тільки плюс. Ми дивимося свіжим поглядом на армійські устави і всі ці речі. На початку історії боротьби за те, щоби дали право зайти волонтерам, мене почали знецінювати. Питали: «Скільки ти в армії – 10 місяців чи 11-ть?», бо я там із 24 лютого… 

…«а ми тут 30 років». 

Я кажу: «Так. І в цьому моя перевага. Я не хочу їсти ці «совкові щі», які ви мені пропонуєте. Я бачу, як воно має бути, і нехай краще буде по-моєму, аніж по-вашому». Тому що вони сприймають реальність неадекватно, вже у цьому «зварилися», вже нецікаві суспільству, нікому. Це все треба реформувати. 

От у москалів, чи в росіян, якщо бажаєте, є інститут воєнкорів. Це якісь військові блогери, які в бронежилетах чи зі зброєю десь там бігають і роблять якісь репортажі для всяких телеграм-каналів. Я так розумію, що, з одного боку, це їхній спосіб давати меседжі, які не можуть подавати офіційні канали, частина пропаганди. А з другого, можливо, це їхня якщо й не свобода слова, то принаймні якийсь плюралізм різних угруповань, що там існують. Але коли ми говоримо про нашу ситуацію, то інколи здається, що ми маємо дуже мало офіційних каналів. Тобто є військовослужбовець, журналіст, який робить допис, через що зчиняється багато галасу, і це повертає до того, чи мусить бути під час війни якийсь суспільний контроль над армією: парламентський, масмедійний. Бо деякі речі неможливо змінити, допоки вони не потрапляють на світло. 

Контроль повинен бути. Звісно, під час війни є певні обмеження громадянських і політичних прав. І часто це виправдане, тому що військова цензура в медіа необхідна. Не тому, що інколи ми, я говоритиму «ми» –ЗСУ, не довіряємо вам – журналістам, а тому, що ви можете всього не знати. І може статися так, що з необережності буде оприлюднена інформація, яка зацікавить спецслужби держави-агресора. Тому цензура повинна бути, це нормально, це сприймають навіть іноземні журналісти, які приїжджають сюди. А мені доводиться співпрацювати з багатьма іноземними медіа. 

Коли мовиться про заборони, в демократичних країнах, суспільствах дуже важливим є те, що це завжди виключний перелік. Мовляв, ось те, те і те не можна, а все, чого немає в списку, робіть. 

Тут не варто говорити про список. Конкретний матеріал із конкретного місця може містити конкретні речі. 

Маю на увазі, які критерії: ось щодо тебе виправдана цензура, а що, наприклад, невиправдана під час війни? Ти просто був «у моїх черевиках».

Ми повинні бачити, що матеріал про підрозділ не зашкодить цьому підрозділу. Журналіст може навіть не здогадуватися, що оприлюднює чутливу інформацію. 

Тобто це локації, чисельність особового складу. 

Сто відсотків. Загальний план локації фахівцеві, який поставить відео на стоп-кадр, може принести більше інформації, аніж потрібно. Ти ж знаєш, що 80 відсотків розвідданих ЦРУ отримує з відкритих джерел. Необов’язково для цього працювати на полі. Тому всі дані з передової повинні проходити цензуру. 

Якщо повертатися до контролю над армією, то, звичайно, він має бути суспільним, але не галасливим, а конструктивним. Таким шляхом і треба допомагати. Завдання армії – йти назустріч там, де хочуть допомогти, а не відмовлятися від такої допомоги. Армія повинна трансформуватися в цьому напрямку. Зараз є інститут пресофіцерів, запроваджений тільки на рівні великих підрозділів, у батальйонах цього нема. А я вважаю, що мало б бути.

А що має робити пресофіцер на рівні батальйону, де максимум до тисячі людей?

Навіть комунікувати з пресою і таке інше. На рівні бригади це одна-дві людини, вони просто не справляються з цими речами. 

Громадського контролю в часі війни ніхто не скасовував, але він повинен бути конструктивним. Ось у даному випадку я про це все заявив, і одразу багато голосів: «Давайте пікети чи почнімо когось звільняти!» Тобто це речі, які не додають конструктиву. Я одразу відмовився, сказав, що потрібно зробити це конструктивно, щоби хлопці якнайшвидше отримали ті чи ті речі. І така формула працює. Бо якщо хтось хоче використовувати будь-яке невдоволення з політичних міркувань – це неправильно, це вже дає підстави державі-агресору вносити свої корективи й маніпулювати. 

Зараз армія лідирує за рівнем довіри. Це інституція, якій українці довіряють найбільше – на 102 відсотки, здається, за останніми даними. Жартую, але майже так. Чи в самій армії так само важлива довіра? І якщо так, то що вона означає? 

Довіра між солдатами?

Я просто думаю, коли ми говоримо навіть про ту ж цензуру, а як щодо, наприклад, критики когось із керівництва області, району, міста, країни? Чи це не послаблює нашу обороноздатність, не роз’єднує нас? Ми всі розуміємо, що має бути єдність, що це дуже важливо, і українці зараз її демонструють. Але на яких засадах? Є два підходи. В нас була Устя Стефанчук, вона сказала, що часом бачить дуже багато всякого лайна. 

Лайно може бути критичним, а може бути некритичним. 

Звичайно, так. Але вона каже: «До перемоги мені це неважливо. До перемоги моя армія – найкраща в світі, там є тільки янголи з крилами. Все. Ось у мене така позиція». І ти просто розумієш, що є безпекові цінності, вони на першому місці. А проте навіть ця історія: ти публікуєш, що є проблема, звертаєш на неї увагу… Чи не підриває це довіру до армійських інституцій? Наприклад: «Боже, в нас що, «совкова» армія?! Що відбувається? Навіщо я щотижня переказую їм по сто гривень?» 

Тут питання пріоритетів. Для мене пріоритетом було захистити права моїх побратимів. І це найвищий пріоритет. Бо ці побратими вже зовсім скоро знову опиняться на лінії фронту. І якщо їх тут обдурили, скривдили, уявляєш, з якими думками вони воюватимуть? Це спричиняє суспільну напругу. Тобто я подивився на це комплексно, з висоти. Якщо мислити дріб’язково, то так, краще помовчімо, бо війна. А якщо дивитися на місяць, два, три наперед, то я зробив правильно. Бо ці речі потім будуть давати такий негативний фідбек, що десятикратно покриють негатив від розголосу, що щось у армії не так. Хоча це не є негативом.

Скажімо так, у нас вже близько мільйона людей у збройних силах. Проста арифметика – кожна десята родина має когось дуже близького в армії. 

Думаю, кожна п’ята. 

Може, й так. І напевно нема такої родини, де не було б когось добре знайомого в армії. Все одно всі знають, як там і що, «сарафанне» чи «кухонне» радіо працює. Те, про що ти кажеш, справді дуже важливе: не можна збудувати довіру на брехні, це так не працює. Є обмеження інформації, особливо щодо суто мілітарних, військових речей. Там, де мовиться про те, як ефективно чи неефективно працює система. 

Знаєш, одразу видно, з якою метою хто що робить. Якщо ти маєш мету зробити конкретні речі – їх треба робити, а якщо починаєш каламутити воду, бо вранці встав не з тієї ноги, то зараз це нікому не потрібне. Як тільки закінчиться війна і буде скасований воєнний стан, я за те, щоби наступного ж дня суспільство максимально ефективно всіма можливими способами повертало контроль над державними інституціями. Щоби наступного дня після перемоги були відновлені всі політичні та громадянські права. До того часу ми працюємо на перемогу. Така ціна війни. 

Мирославе, ще одна гаряча тема. Франківські хлопці заманювали дівчат, накачували якимись наркотиками, ґвалтували і знімали на відео. Ця абсолютно жахлива історія має дивне продовження: з’явилась інформація, що їм усім роздали повістки і що їх можуть відправити до війська, на передову. Виходить, що повістка – це покарання. Це що, засудження до страти? Як ти бачиш цю історію? 

Розглядання повістки як покарання – це приниження статусу військового. Так можуть мислити тільки цивільні, які уникають армії всіма можливими способами. 

Ти зустрічаєш таких покараних там? 

Знаєш, я воюю у 130-ому Батальйоні територіальної оборони Києва, який був сформований винятково з добровольців. У нас дуже високий рівень відповідальності. Туди пішли топменеджери, власники бізнесів, люди з мистецької сфери, журналістики. В нас хороша модель майбутньої української професійної армії. Ми спілкуємося однією мовою, тому що ми підібралися самі. 

До речі, у вас, у тебе був якийсь потяг до мілітарного?

У мене не було досвіду, а потяг до мілітарного... Ну, не дуже. 

От люди були топменеджерами, айтівцями, ще кимось… Взяли зброю до рук, і через якийсь час виявилося, що вони цілком професійні військові. 

Розумієш, людина, в якої є освіта, має методологію. А методологія – це конструктор, який дає можливість знайти ефективний підхід до різних сфер життя. Плюс питання відповідальності. Ми просто ці цивільні рейки переклали на потреби воєнного часу. 

Але, повертаючись до цих виродків: вручати їм повістки – не вихід. Їхнє місце у в’язниці. В’язниці як виправній структурі, де вони відбуватимуть покарання. Тобто ті, що таке заявляють, самі «палять» себе і своє спотворене ставлення до військової служби. Військова служба – це честь, обов’язок і велика відповідальність. 

Але це й загальнонаціональний обов’язок кожного військовозобов’язаного. Теоретично.

Так. Але той, хто вчиняє такі злочини, повинен бути позбавлений права служити в Збройних силах України, воювати за Україну. Тому що воювати за Україну – це привілей. Принаймні я це так розглядаю. Чому вони повинні мати такий привілей? Їхнє місце у в’язниці. 

Але навіть якщо порівнювати... Головною рушійною силою в російській армії, принаймні на Донбасі, кілька місяців були найбільш декласовані в їхньому суспільстві елементи – зеки, «вагнерівці». Умовно кажучи, в нас дуже різні армії за рівнем IQ. Це впливає на хід війни?

Що робить Путін? Одним пострілом вбиває двох зайців. Зачищає непотрібний контингент, який міг би сидіти у в’язницях і який потрібно утримувати, витрачаючи бюджетні кошти, і водночас має можливість «закидати м’ясом» передову. А з нашого боку, на жаль, гинуть найкращі, свідомі люди, яких не можна порівнювати ні світоглядно, ні як особистостей із тими, що по той бік. Однак вони у виграші двічі: позбуваються «сміття» і мають можливість постійно атакувати. І оцей недолюдський ресурс, який вони кидають, не дуже скоро вичерпається. Сьогодні мене просили прокоментувати інформацію, і я відмовився, бо не знав про це: в Донецьку зараз дуже велика епідемія інфекційних хвороб серед «вагнерівців» через антисанітарію, інші побутові моменти. 

Венеричні хвороби, я читав, там дуже... 

Можливо, статеві хвороби. Особливо небезпечні інфекційні. Як кажуть, ну, вперед!

Це майже як у Толкіна, коли з одного боку – ельфи, а з другого – зліплений із болота витратний матеріал, якого дуже багато. Скоро мине рік, відколи ти на війні. Який зараз її проміжний підсумок для тебе? 

Це складне питання. Його треба, напевне, розбивати на якісь категорії. 

Видно кінець цієї війни, він уявляється? 

Він уявляється, звісно, перемогою. Але я не знаю, чи готовий підбивати підсумки. Ось багато хто на Новий рік підбивав підсумки року. Для мене змістилися календарі, дати, цифри, дні злилися в одне. Фрагментувалися на певні окремі дні, які я ніколи в житті не забуду. Тож підбивати підсумки, коли триває боротьба, коли процес ще не завершений, я не готовий.

Звісно, ця війна нас змінила, кардинально змінила мене. Головне, щоби ці обставини нас не ламали. Якщо ти можеш не «плавитися», то можеш воювати далі. Тому воювати треба натхненно, але не безвідповідально. Війна вчить виконувати накази і залишатися живим. Водночас вона вчить прямолінійності. Відкидаєш усі нюанси, які були в цивільному житті, і тобі стає легше жити. Мене взагалі уже не цікавлять дуже багато речей, я про них забув. Раніше міг хвилюватися, переживати, вони могли псувати мені настрій, а зараз я просто сміюся з цього всього, бо воно не має значення. Головне не боятися, бо страх сковує дії, сковує людину, вона перестає жити. Кожен, хто хоче повноцінно жити, повинен відкинути страх. І як це не дивно звучить, на передовій життя набагато більше, аніж у тилу. Хоча тут кав’ярні, музика і таке інше. Але повір, що там набагато веселіше, простіше, легше і просто прикольніше. 

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.