Od iluzji do inicjatywy: jak Ukraina zmieniła swoją rolę w świecie

Na prośbę kolegi-wojskowego porozmawiamy dzisiaj o tym, co dzieje się z psychiką Ukraińców i jak komunikujemy się teraz ze światem (chodzi między innymi o wypowiedzi głowy państwa). Czy można powiedzieć, że Ukraińcy na piątym roku wielkiej wojny stali się bardziej odporni i silniejsi?

Widzimy to codziennie: stajemy się bardziej sprawczy, potężniejsi, silniejsi. Przestaliśmy się cofać i zaczęliśmy atakować. Mamy sporo zewnętrznych zwycięstw – zdobyliśmy uznanie w Europie, potężne biznesy chcą produkować z nami broń. Teraz jesteśmy na koniu, chociaż kosztuje to bardzo drogo: tracimy ludzi, infrastrukturę, cierpimy. Ale walczymy, a perspektywy wyglądają optymistyczniej. Wpływa to na to, jak ogłaszamy siebie i jak się zachowujemy. Jest w tym sporo pozytywów, ale są też niebezpieczeństwa: czasem za takim optymizmem można zapomnieć, że wojna jeszcze się nie skończyła, Rosja nie została pokonana i wciąż potrzebujemy pomocy.

Od początku pełnowymiarowej inwazji przeszliśmy długą drogę: od strachu do gniewu, potem do agresji, a teraz do pewności siebie. Co byście dodali do tej listy?

Kiedy jest się w epicentrum wojny, nigdy nie należy być pewnym, bo jutro może się stać cokolwiek. Widzieliśmy już tyle zwrotów akcji na tej drodze, „czarne łabędzie” przylatywały zarówno po naszej stronie, jak i przeciwko nam. Podczas wojny zawsze jest strach – to naturalne. Niedobrze jest pozycjonować się jako nieustraszeni i niezłomni, bo to nieprawda. Walczymy, stoimy na swoim, ale jednocześnie trochę się boimy, jesteśmy bardzo rozgniewani, obawiamy się przyszłości i wierzymy w zwycięstwo. To zawsze mieszanka, a nie jakieś jedno uczucie.

Czy teraz mówimy o sobie inaczej niż na początku pełnowymiarowej inwazji? Wtedy więcej akcentowano bohaterstwo, opowiadano, że zbijamy drony słoikami z ogórkami. Teraz Zełenski pisze list do Putina. Czy komunikacja i jej ton się zmieniły, czy tak pani/pan nie uważa?

Tak, na początku musieliśmy pocieszać się iluzjami. Te słoiki z ogórkami to bajkowa rzeczywistość, którą chroniliśmy się przed strachem, będąc na włosku od katastrofy. Nasze obecne pozycje są znacznie lepsze, stajemy się podmiotowi i co najważniejsze – przejmujemy inicjatywę. Zełenski pisze list i dyktuje agendę, a wcześniej wysyła drony: wszystko ładnie płonie, idzie dym. Putin przyjeżdża na konferencję prasową opowiadać o gospodarce czy wielkości Ruryka, a jego pytają: „Czytałeś list Zełenskiego?„.

To właśnie jest inicjatywa, my gramy w grę. Oczywiście, Putin będzie się mścił, ale i tak by to robił. Za to pokazuje to, że możemy określać agendę i nie można nas ignorować. Z nadejściem Trumpa powstała taka agenda, że wielkie kraje dogadują się w sprawie losów świata. Z pozycji Bidena i UE „nic o Ukrainie bez Ukrainy” przeszliśmy do idei Trumpa, gdzie Ukraina jest 15. pytaniem, które zostanie rozwiązane w 24 godziny. Dlatego nasze nowe pozycjonowanie to komunikat dla świata i dla samych siebie: mamy dobre karty i będziemy nimi grać.

Trump mówił, że nie mamy atutów.

Mamy je! Może nie takie, żeby wszystkich pokonać, ale jesteśmy tymi, bez których gra się nie obejdzie i z którymi trzeba będzie się dogadać. To dobrze.

Jak Pani/Pan myśli, co pomogło głowie państwa tak zmienić swoją komunikację: technologie czy oddanie naszych żołnierzy?

Bez armii bylibyśmy martwi lub w obozach koncentracyjnych, koncentracja narodu wokół niej to nasz jedyny atut. Sojusznicy pojawiają się po tym, jak powstaje silna armia. Ponadto, są też wielkie interesy: Chiny, Rosja, USA postanowiły podzielić Europę na strefy wpływów. Ukraina w tym menu była małą potrawą, ale nasze interesy zbiegły się z interesami krajów europejskich, i otrzymaliśmy naturalnego sojusznika. Mamy trochę szczęścia, ale szczęście sprzyja walczącym. Gdybyśmy przegrali wojnę, nikt by się nami zbytnio nie przejął.

W naszym wywiadzie mówiła Pani/mówił Pan, że liczą się tylko silni i że będą nas słuchać, gdy takimi się staniemy. Czy jesteśmy już aż tak silni?

Nikt nie jest tak silny, jak o sobie myśli. Ale nie jesteśmy już ofiarą czy potrawą na stole, siedzimy przy stole jako uczestnicy. Jesteśmy krajem średniej wielkości i dzięki sojuszom i wykorzystaniu sprzeczności między wielkimi mocarstwami możemy obronić swoje miejsce. Ale tylko jeśli będziemy skonsolidowani wokół interesów naszego kraju i jeśli będziemy mieli wielu pasjonatów. Wtedy mamy wszelkie szanse.

Trauma postkolonialna i archetyp Majdanu

Często charakteryzowano nas jako kraj ztraumowany postkolonialnie. Wiele ukraińskich pieśni zaczyna się od „oj”, jakbyśmy byli połączeni wokół swojego cierpienia, i w tym stanie jest nam dobrze. Z punktu widzenia psychologii jest to stan ofiary. Ale teraz mamy wrażenie, że Ukraińcy rozpościerają skrzydła.

Większość postkolonialnych, nieimperialnych krajów identyfikuje się ze słabością, odwołuje się do niesprawiedliwości i własnej traumy. Kultury generalnie krystalizują się wokół traumy lub triumfu. Imperia jednoczą się wokół triumfu, a mniejsze kraje, jak my – wokół traumy lub żałoby. To ogólna charakterystyka psychologiczna, nie ma w tym nic unikalnego. Ale Ukraińcom trudno zrozumieć swoje podobieństwo do innych, zawsze szukamy własnej unikalności. Ale w tym nie jesteśmy sami: wszystkie narody szukają swojej unikalności, i tym jesteśmy do nich podobni.

A czy nie przemyśleliśmy tej traumy z punktu widzenia zachowania? Może już idziemy dalej i uznajemy, że byliśmy ztraumowani, ale już jesteśmy zdolni do oporu?

Idea ofiary polega na wierze w sprawiedliwość: jeśli byłeś ztraumowany, inni muszą to uznać, pomóc i dać jakieś dywidendy. Wydaje się, że jeśli przeszłość była przeciwko nam, to teraźniejszość ma być za nami – jako pewna rekompensata. Jednak żadnej rekompensaty nie ma. Los jest w większości niesprawiedliwy: kto miał złe dzieciństwo, ten ma większe szanse na złe życie dorosłe. I Ukraińcy wydają się nareszcie to zrozumieli. W tym sensie naprawdę przemyśleliśmy traumę i wyciągnęliśmy wniosek: ile byś nie płakał, lepiej od tego nie będzie. Odwoływać się należy nie tylko do moralności i sprawiedliwości, ale także do siły i interesów. Trzeba szukać tych, dla których jest to korzystne i idzie po drodze z nami.

A czy to nie oznacza, że zapomnimy o tej traumie? Na konferencjach pojawia się myśl: „Nie trzeba budować Ukrainy na wzór przeszłości, a robić coś nowego, nowoczesnego”. Czy jest niebezpieczeństwo w tym, by zapomnieć o swojej przeszłości?

Każda reforma rozbija się o tradycję. Jeśli zbuduje się coś, co nie ma zakorzenienia w tradycji, to po prostu się nie przyjmie. Aby coś wyrosło, musi wyrastać z tego, kim jesteśmy. Będziemy musieli wymyślić własny przepis na „ukraiński cud”. Jeśli chcemy transformacji, musimy skorzystać z cudzego doświadczenia, ale zakorzenić je w naszej kulturze. Na przykład, w krajach azjatyckich społeczeństwo jest zorganizowane pionowo i już tam wprowadzali kapitalizm. U nas społeczeństwo jest zupełnie inne, po prostu odrzuci taką strategię. Potrzebujemy organizacji sieciowej, wtedy wymyślimy wiele dronów i wyprzedzimy konkurentów. Musimy wykorzystać własne mocne strony.

Kiedyś przeczytałam zdanie, że Majdan dla Ukraińców był jak sesja zbiorowej psychoterapii. Czy mogłaby Pani/mógłby Pan to potwierdzić?

Byłem na obu Majdanach – to niezapomniane wrażenie uniesienia i zjednoczenia. Ale warto spojrzeć na to szerzej: Majdan już stał się częścią naszej kultury, może kiedyś UNESCO to uzna — śmieje się)Należy zwrócić uwagę na kontrast, na tle którego się pojawia: społeczeństwa nadmiernej indywidualnej konkurencji. Dlatego mamy ładne mieszkania i samochody, ale zaniedbane klatki schodowe i drogi. Majdan to biegun przeciwny, marzenie o tym, że gdybyśmy tak zawsze żyli, byłoby tu Królestwo Boże. Dobrze, że nasza kultura ma ten archetyp zgromadzenia obywatelskiego, ale musimy rozumieć, jacy jesteśmy naprawdę. Jeśli będziemy się odwoływać tylko do marzeń, ignorując rzeczywistość, niczego nie zbudujemy, a stworzymy kolejną iluzję.

To znaczy, że nie zawsze odpowiadamy temu obrazowi, który sami sobie stworzyliśmy?

Nikt nie jest taki, jakim siebie wyobraża. Takich ludzi i narodów nie ma.

Sprawdzian dojrzałości narodu: jak rozwiązywać konflikty z sąsiadami

Dlaczego dla Ukrainy ważne jest zbudowanie Panteonu Bohaterów i dlaczego tak irytuje inne narody?

Wszystkie narody odwołują się do ciągłości i opierają się na tym, że przed nimi były pokolenia bohaterów. Ale my stajemy jako państwo na miejscu, gdzie nas wcześniej nie było – jako naród istnieliśmy, ale głównie byliśmy przybudówką obcych imperiów i często między nimi podzielonymi. I oto zajmujemy swoje miejsce, jedno z najżyźniejszych na ziemi, z cudownym klimatem i zasobami. Oczywiście wszyscy sąsiedzi wokół są tym niezadowoleni. Zawsze pozostaje szara strefa wzajemnych pretensji, w tym zakodowany jest konflikt, to sama natura istnienia narodu w granicach państwa.

Wyobraźcie sobie: macie dom, a ktoś obok zaczyna budować swój. Wcześniej go nie było, nikt wam nie zasłaniał słońca, a teraz to oczywiście budzi irytację. Podobnie my budujemy państwo, które zapowiada się na silne i podmiotowe, z którym trzeba będzie się liczyć. Nie należy patrzeć na to tak, jakby istniały jakieś złe narody, na przykład Polacy, a my dobrzy. Nie jesteśmy święci, oni także: wiele dobrego zrobili, trochę złego – jak wszyscy.

Trzeba zrozumieć serię przyczyn leżących u podstaw. Z powodu wojny znajdujemy się w słabej i zależnej pozycji. Jeśli to trwa długo, pojawia się zjawisko psychologiczne „wtórnej wiktymizacji”, kiedy ofiarę samą czyni się winną: mówią: „Ukraińcy pewnie jacyś gorsi, dlatego wojna”. Do tego siły polityczne w wielu krajach (szczególnie w USA czy Polsce) po prostu „prywatyzują” pomoc Ukrainie, aby poszerzyć swój elektorat. Wtedy ich oponenci nie mają nic innego do roboty, jak szukać ciemnych stron tej pozycji i budować narrację, że „Ukraińcy kradną broń”. 

To typowe dla całej Europy: część opozycji zajmuje prorosyjskie lub antyukraińskie stanowisko nie dlatego, że są „przeciw nam”, ale przez cyniczną wewnętrzną walkę o władzę i sympatię wyborców. Ponadto, jesteśmy całkowicie zajęci wojną i z naszej perspektywy nie rozumiemy, jak ważny dla Polski jest temat Tragedii Wołyńskiej. A oni mają wobec nas zarówno polityczne, jak i czysto historyczne pretensje.

Te konflikty ciągną się nie od pierwszego roku, jak przewlekła choroba. Dla wielu niespodzianką stało się to, że Zełenski nadał jednostce SSO imię „Bohaterów UPA”. Dwa lata temu nagrywaliśmy rozmowę z Wahtangiem Kipianim, który mówił: „Żaden oddział nie nosi imienia dowódców UPA. Dla nas jest to bardzo ważne, ale trudno sobie wyobrazić, że za tej władzy zostanie to zrobione”. Dlatego stało się to niespodzianką, nie zostało zapowiedziane. Czy widzicie psychologiczne metody, jak mamy się porozumieć z Polakami?

Aby się porozumieć, trzeba rozumieć, że chodzi o pewną nierówność. Jeśli mamy uzgadniać z Polakami nazwy naszych ulic czy jednostek, to i oni powinni uzgadniać takie rzeczy z nami. Jeśli zaś Ukraińcy uzgadniają swoje decyzje, a Polacy z nami – nie, otrzymujemy nowego zwierzchnika. Jakby pojawiało się nowe imperium i oni mieliby nad nami władzę. To niedopuszczalne.

Ale jeśli chcemy wygrać wojnę i zbudować dobrą ojczyznę, potrzebujemy sojuszników, nie możemy z wszystkimi się pokłócić. Jesteśmy teraz na cienkiej linie. Musimy rozumieć, że to i walka o władzę w samej Polsce, i wiele niejasnych konfliktów historycznych między naszymi narodami. Ciemne strony nie są opisane, wiele rzeczy ukrytych. Nie wykonaliśmy jeszcze tej pracy, którą swego czasu wykonali Polacy z Niemcami – to formuła „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”.

Już przez to przeszliśmy. Jeszcze za czasów Juszczenki z Kaczyńskim wszystko to zostało powiedziane. Ale za każdym razem pojawia się coś nowego.

Konflikty i wzajemne pretensje między nami są większe niż zostały wypowiedziane. To trzeba zrozumieć. Kiedy druga strona mówi, że jest wielki konflikt, odpowiadamy: „Nic nie wiemy i nie rozumiemy, na czym on polega».

Nie, mówimy: „Wiemy, że jest konflikt. Macie zawyżone liczby, ale my także ucierpieliśmy, mieliśmy też ofiary. Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”…

Bardzo dobre było podejście zmarłego profesora Igora Skoczylasa, który wykonywał taką pracę, i teraz w Polsce są historycy, którzy ją kontynuują. Idą nie drogą polityczną, a czysto historyczną: starają się ustalić winnych w każdym konkretnym przypadku, tworząc listy nazwisk zabitych. Ta droga może nas doprowadzić do pojednania i porozumienia. Trzeba nazwać ofiary, zabójców, poprosić o przebaczenie i wybaczyć. To trudne, ale jeśli nie przejdziemy tej drogi, wątpliwe jest, czy wygramy wojnę.

Z profesorem Igorem Hałagidą rozmawialiśmy o publikacjach, w których zebrane są imiona i nazwiska nie tylko Ukraińców, ale także Polaków, Żydów – wszystkich, którzy żyli wtedy na tych terenach i zginęli.

Właśnie tego potrzeba: zrobić wspólny wykaz, a nie tylko Ukraińców czy Polaków.

Ale czy jesteśmy już tak dojrzałym i świadomym narodem, żeby nie zamieniać dyskusji we wzajemne oskarżenia?

Każdy naród musi metaforycznie wykonać 12 prac antycznego bohatera. Musimy wygrać wojnę i zbudować silne sojusze. A ponieważ idziemy do Europy i przyłączamy się do świata zachodniego, będziemy musieli porozumieć się z naszymi najbliższymi sąsiadami. To nie znaczy, że mamy wszystkim ustępować i wszystko przyjmować – to jest nieprawidłowe i źle się skończy. Musimy prowadzić uczciwy dialog, rozmawiać z tymi ludźmi i uznawać nasze grzechy tam, gdzie one są. Jednocześnie musimy nalegać na swoje interesy i stanowisko tam, gdzie czujemy własną rację. Bo teraz zdajemy sprawdzian: czy zachowujemy się jak nastolatki i mówimy „Wy sami jesteście źli, jeszcze gorsi od nas, a my dobrzy», czy próbujemy rozmawiać jak dorośli. I musimy odwoływać się nie tylko do władzy i polityków, ale także do obywateli Polski.

Czym? Oni za każdym razem mówią: „Patrzcie na zdjęcia cywilów, zamordowanych w tamtym czasie, wy jesteście winni. I wasza wina nie jest wystarczająco ukarana ani uznana”.

Jeśli ktoś zabił cywilów, jest zbrodniarzem wojennym. To trzeba uznać. I jeśli to byli Ukraińcy, i jeśli Polacy zabili Ukraińców. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla tego, że człowiek z bronią zabija bezbronnych cywilów. Jeśli to zrobiliśmy i zostało to udowodnione, trzeba to uznać, przeprosić i wymagać takiego samego uznania i wybaczenia od drugiej strony. Tak postępują dorośli ludzie, którzy szukają porozumienia, a nie rozdmuchują konfliktu. Bo jeśli spojrzeć na ten konflikt z historycznego punktu widzenia, jest wiele faktów inspirowanego przeciwstawienia: prowokowała go zarówno władza nazistowska, jak i rosyjska maszyna państwowa ze swoimi szpiegami. Jeśli powtarzamy to teraz, to pracujemy dla swoich wrogów i wzmacniamy Rosjan.

To stanowisko bardzo często słychać ze strony Ukraińców, którzy mówią Polakom: „To wszystko Rosja, ona jest zainteresowana tym, żebyśmy stawali się słabsi”. Ale Polacy na to nie bardzo się łapią.

Bo oprócz roli Rosji, były zbrodnie także po stronie Ukraińców i po stronie Polaków. Trzeba je uznać.

Jak Pan widzi rozwiązanie tej kwestii? Może na forach historyków, którzy teraz odbywają się raz w Polsce, raz na Ukrainie, powinni być też psychologowie, aby komunikacja była bardziej zrozumiała?

Potrzebne są elity, kościoły, uniwersytety, politycy, mężowie stanu, pisarze, nauczyciele, mogą być i psychologowie. Jeśli nie chcemy kolejnej wojny, potrzebni są ci, którzy mogą wziąć na siebie odpowiedzialność za zbrodnie swoich przodków po obu stronach, poprosić o przebaczenie i wybaczyć innym.

Czyli historyków i tego podliczania ofiar nie wystarczy?

Nie wystarczy. Historycy to tylko pierwszy etap, dalej społeczeństwa muszą ze sobą oddziaływać.

Czy Ukraina wygląda teraz naprawdę podmiotowo dla innych krajów i czy „nie ponosi nas”?

Wielokrotnie nas ponosiło, ale takie błędy są nieuniknione. Kiedy jesteś w epicentrum wojny i walczysz, nie możesz patrzeć na wszystko z trzeźwym rozumem, jak na partię szachów. Do tego trzeba być poza konfliktem. My wszyscy – i władza, i społeczeństwo – popełniliśmy wiele błędnych kroków. Ale ja bym nie posypywał głowy popiołem. Sens pracy z błędami polega nie na tym, ale na tym, by nie powtarzać ich w przyszłości.

Co Pan ma na myśli? Proszę podać przykład błędu, który nam jako społeczeństwu trzeba było przemyśleć na nowo.

Musimy brać pod uwagę inne kraje, ponieważ one mogą mieć swój własny punkt widzenia. Na przykład, przed wyborami w USA polityk-demokrata towarzyszy naszemu prezydentowi na zakład. Ponieważ Amerykanie generalnie nas bardzo wspierają, republikanie mogą odebrać ten wspólny wizytę tak, jakbyśmy otwarcie podgrywali demokratów. Nie sądzę, żeby ktoś celowo tak myślał. Problem właśnie w tym, że robili i nie myśleli. Każdy jest taki mądry, kiedy siedzi na kanapie, ogląda telewizor i ma czas przeanalizować, kto co powiedział. A kiedy jesteś w epicentrum wydarzeń, popełniasz błędy.

Jakie jeszcze są kryteria dojrzałego narodu? 

Kryteriów jest wiele, ale jeśli uprościć: silne uczucia są początkiem do myślenia, a nie jego punktem końcowym. Dojrzała osoba nie działa ślepo pod wpływem emocji, zaczyna myśleć: „Co to znaczy? Dlaczego właśnie teraz? Jaką historię z przeszłości to uaktualnia?”. Z psychologicznego punktu widzenia najważniejsze jest zrozumienie: w ukraińsko-polskim konflikcie mamy do czynienia z bardzo silnymi uczuciami z obu stron, które wymagają głębokiego przemyślenia, a nie impulsywnego działania. Nam obu stronom tego brakuje. Obu państwom bardzo brakuje dojrzałego spojrzenia na intensywne uczucia i pragnienia.

To taki młodzieńczy zapał – kto kogo?

Silne uczucia obniżają nasze IQ. Im silniejsze uczucia, tym słabiej myślimy. Dotyczy to wszystkich ludzi.

Były ambasador Ukrainy w Polsce powiedział w jakimś wywiadzie, że Zełenski zajął bardzo dobrą pozycję, bo nie reaguje na żądania Polski o cofnięcie decyzji w sprawie nadania nazwy UPA.

Jeśli publicznie możemy milczeć (i to jest naprawdę dobra pozycja), to niepublicznie musimy rozmawiać. Tego nie można ignorować. Musimy powiedzieć: „Nie wiedzieliśmy, że to będzie dla Was tak intensywne”. I musimy zapytać: „Proponujecie nam wzajemne uzgadnianie Panteonu Bohaterów?». To główne pytanie, które otwiera istotę sprawy. Jeśli mamy uzgadniać wzajemnie, to prawdopodobnie będziemy mieli długie listy żądań z obu stron. Jeśli nie, to trzeba prowadzić dialog na niższych emocjonalnych nutach.

U nas brzmi to wtedy tak: „W Kijowie główny plac to Majdan Niepodległości, a w Warszawie plac Piłsudskiego. To przecież nie jest równowartościowe. My też moglibyśmy tak nazwać”.

Ktoś musi być w tym pokoju dorosły. To jest trudne, bo zawsze będą cię krytykować ze wszystkich stron. Jeśli jesteś wśród nastolatków, wszyscy będą krzyczeć, że sprzedałeś się jednym, drugim, trzecim, że jesteś niespójny. Ale mieć odwagę wziąć na siebie odpowiedzialność – to zadanie tych, którzy rządzą.

„Żabę trzeba gotować powoli”: co dalej zrobi Putin

Z psychologicznego punktu widzenia analizuje się, że u Putina wszystko jest źle, bo w ogóle nie musiał odpowiadać na list Zełenskiego. Reagując na niego, już znalazł się w słabszej pozycji. 

Nie masz obowiązku odpowiadać, jeśli nie ma dymu. Ale jeśli z okna pokoju, w którym siedzisz, idzie dym – wszyscy to widzą. List Zełenskiego to drugi ruch, a pierwszym był ten dym, który idzie z ich rezerw ropy. Dlatego tak mu jest trudno nie odpowiadać. Nikt nie może ignorować rzeczywistości, i Putin też.

Mój prognoz co do niego jest bardziej ponury. Zachodni politycy liczą na racjonalne podejście: wybijamy logistykę, jego ofensywa się dusi – oznacza to, że powinien usiąść do stołu negocjacji. Ale Putin uświadamia sobie, że tych warunków, od których odmówił pół roku temu, teraz nikt mu już nie zaproponuje. On to rozumie, a dla niego oznacza to porażkę. Co zrobi? Na tyle, na ile czuję sytuację, pójdzie na kolejne zaostrzenie. Nie będzie tak, że my naciskamy, a on się cofa i idzie na pokojowe negocjacje. Wierzę, że zwyciężymy, ale on jeszcze zada wielkie zło, i może być jeszcze wiele nieszczęścia.

Czy nacisk psychologiczny może być nie na Putina, tylko na jego elity, nazwijmy je tak. Kiedyś mówił Pan w wywiadzie, że tacy psychopaci jak Putin ostatecznie zostają sami w bunkrze i nie naciskają guzika?

Powiedziałem to w 2022 roku i nadal tak myślę. Żabę trzeba gotować na wolnym ogniu, co teraz się dzieje. Putin odciąga użycie broni jądrowej, bo rozumie złe konsekwencje i jeszcze ma nadzieję coś osiągnąć. Kiedy zrozumie, że niczego nie osiągnie, może wydać taki rozkaz – jest na tyle szalony dla tego. Ale mam nadzieję, że jego rozkaz nie zostanie wykonany właśnie z powodu presji i interesów ludzi, którzy go otaczają. Mało fanatyków, którzy chcą zginąć w bunkrze razem z führerem. Tym reżimem rządzą nie fanatycy, ale cynicy, którzy liczą osobiste interesy.

A zastraszanie „Orężnikiem” – też taki proces?

Tak. On próbuje nas przestraszyć, a być może nawet bardziej – naszych europejskich sojuszników. Dzisiaj strzela do Białej Cerkwi, a jutro – do europejskich miast, próbując podnosić temperaturę.

Jak na Putina mógł wpłynąć dekret Zełenskiego dotyczący parady w Moskwie? 

To już nie ma znaczenia, piszemy mu dekrety o paradach czy nie. On maksymalnie nas atakuje, jak tylko może, drażnimy go czy nie. Myśl o tym, że go drażnimy, wynika z iluzji, jakby on walczył z nami nie na pełną siłę. Ale tak nie jest.

Fosa z krokodylami i najnowsza ukraińska arystokracja

Europa czy Ameryka często wyrażają obawy: co robić, gdy wojna się skończy i z frontu w Rosji powrócą ci, którzy między innymi wyszli z więzień…

Ukraińcy nie muszą rozwiązywać wszystkich problemów świata. Naszym zadaniem jest wykopać rów z krokodylami, uzbroić się w najnowocześniejszą broń i budować własny kraj. Co tam będzie się działo w Rosji – czy się rozpadnie, czy zbuduje raj na ziemi – nie powinno nas to obchodzić. Powinniśmy żądać reparacji, sprawiedliwości i ukarania zbrodniarzy, ale nie poświęcać temu całego życia. Niech tym zajmują się Amerykanie czy inni Europejczycy. Możemy jedynie sprzedawać naszą ekspertyzę, bo dobrze rozumiemy ich język, kulturę i społeczeństwo, ale na pewno nie powinniśmy ratować Rosji.

Dobrze się jednoczymy, gdy istnieje zagrożenie. Ale czy jesteśmy gotowi do dorosłej rozmowy wewnątrz kraju? Kiedy wojna skończy się naszym zwycięstwem, czy znów nie staniemy się społeczeństwem, w którym każdy wie, jak najlepiej powinno być?

Nikt tego nie wie. Dopóki nie wejdziesz do rzeki, nie poznasz jej głębokości. Ale sądząc po tym, co widzę i słyszę, mamy już całą grupę społeczną, zdolną myśleć w kategoriach interesów kraju. Bycie po prostu dobrymi, uczciwymi ludźmi – to warunek konieczny, ale niewystarczający. Potrzebni są wykształceni i doświadczeni ludzie, myślący kategoriami interesów państwowych. Mamy tę warstwę pasjonatów, jest ich wystarczająco wielu, dlatego mamy wszelkie szanse zbudować dobry kraj.

Czy jest pan optymistą?

Ogólnie wszystko kończy się śmiercią, więc trudno być optymistą (śmieje się). Ale w myślach o naszym kraju i naszym narodzie patrzę w przyszłość optymistycznie.

Mówi pan, że Ukraińcy nie są super unikalni, bo wszystkie narody szukają swojej unikalności. A jacy są teraz Ukraińcy? Czy czymś pana zaskoczyli przez te lata?

Powiedziałbym: nie oni, a my. Przed wojną najbardziej obawiałem się, że się przestraszymy, szybko przegramy i poddamy się. Dlatego byłem pod wrażeniem przeciwstawnego obrazu powszechnego zapału. Ale to, że potrafimy walczyć od pięciu lat – narzekając i kłócąc się między sobą, ale codziennie broniąc siebie na froncie i w dialogach ze światem – to wielkie i bardzo dobre zaskoczenie. Okazaliśmy się mądrzejsi, bardziej zorganizowani i odporniejsi, niż sobie wyobrażałem. Wierzyłem, że będziemy w stanie walczyć pół roku, ale nie wyobrażałem sobie, że będziemy w stanie walczyć pięć lat. Ponadto, uformowała się u nas własna nowoczesna arystokracja – to ludzie, którzy walczą. To bardzo pozytywna niespodzianka.

Dziękuję Panu za tę rozmowę. Mam nadzieję, że doda ona wiary w to, że konflikty – to nie aż tak straszne. 

Zachodnia kultura zbudowana jest na konflikcie i jego przezwyciężaniu, podczas gdy wschodnia szuka harmonii. Mamy konflikt i musimy nauczyć się go przezwyciężać w konstruktywny sposób, jak przystało w europejskiej tradycji.

Rozmawiała Switłana Żabiuk

Spotkanie odbyło się przy wsparciu fundacji Roberta Boscha. Dołączajcie do „Klubu ekspertów i ekspertek”, aby nie przegapić kolejnej okazji spotkania na żywo!