Ілюстрація: Нікіта Тітов

Розмова з Тімоті Снайдером відбулася під час закритої події-сніданку, організованої Robert Bosch Foundation та International Center for Ukrainian Victory (ICUV) в межах Мюнхенської безпекової конференції 15 лютого 2025 року. «Твоє місто» ексклюзивно публікує ключові думки історика та професора з його згоди .

Загалом існує тенденція думати, що демократія – це щось, що йде з Європи до України. Але я вважаю, що принаймні останні три-чотири роки все відбувається навпаки.

Європейські демократії функціонують сьогодні саме тому, що Україна чинила опір у 2022 році.

В альтернативному світі, де Україна не опирається, а росія швидко захоплює її ресурси, крайні праві сили вже зруйнували б кілька європейських демократій. Ви б жили у зовсім іншому місці. Я кажу це не просто так – я кажу це, тому що це завжди потрібно повторювати. Але також, якщо говорити з практичної точки зору: якщо вас хвилює збереження європейської демократії, то вас має хвилювати і збереження українського суверенітету та демократії. Раз за разом, протягом історії, велика геополітична та етична архітектура земель навколо України залежала від того, що відбувалося в самій Україні. Європейський Союз – не виняток. 

Майбутнє ЄС залежить від майбутнього України, і це одночасно і загроза, і можливість. Це загроза, бо якщо демократія та суверенітет України будуть втрачені, якщо ми не візьмемо на себе відповідальність, якщо не зробимо всього, що можемо, то, на мою думку, Європейський Союз, ймовірно, перестане існувати. 

На мій погляд, якщо Європейський Союз продовжить існувати та чинити опір, то лише з Україною як його членом. Якщо ж український суверенітет зникне, якщо Україна перестане існувати як незалежна держава, то я не бачу майбутнього для ЄС.

Існує концептуальний підхід до цього питання, який я пояснюю в деяких своїх книгах: Європейський Союз — це постімперська організація. Це те, що ви будуєте після того, як імперіалізм більше не є варіантом. Але якщо росія зможе встановити контроль над Україною в тій чи іншій формі, то імперіалізм повернеться. І я не думаю, що ЄС має ресурси для протистояння такій росії.

Тому в інтересах держав-членів ЄС та європейських інституцій збереження українського суверенітету та демократії. Адже демократія – це не подарунок, який Захід робить Україні. Навпаки, західна демократія – а під західною демократією я маю на увазі Європу, а не США – залежить від української демократії. Ця реальність може бути неприємною, але вона також є можливістю, тому що в Україні, маючи відносно небагато ресурсів, європейці можуть зробити дуже багато.

А тепер про американців. Я спробую трохи розшифрувати те, що сказав наш віцепрезидент (на Мюнхенській безпековій конференції 14-16 лютого 2025 - Ред.), і зроблю це максимально прямо та прагматично. Адже, з моєї точки зору як американця, його слова є лише одним із елементів масштабних змін режиму всередині моєї країни.

У США є багато речей, за якими слід уважно стежити. Я вже давно спостерігаю за цими політичними фігурами та їхніми зв’язками з росією, Орбаном та іншими силами. І, на мою думку, цілком очевидно, що мав на увазі Венс, коли говорив про «внутрішнього ворога». Він має на увазі всі європейські політичні сили, крім крайньо правих. Це і є «внутрішній ворог». Тобто він говорить про всіх вас: християнських демократів, зелених, вільних демократів, соціал-демократів – усіх, окрім крайніх правих.

А коли він говорить про демократію, про права ЛГБТ, про свободу слова, то має на увазі зовсім інше. «Свобода слова» означає, що Ілон Маск контролюватиме ваші вибори. Це означає, що потрібно позбутися будь-якого регулювання соціальних платформ і дозволити їм визначати вашу політичну дискусію. А особливо – щоб саме Ілон Маск формував ці дискусії для сприяння приходу до влади крайніх правих. 

Ось що вони розуміють під «свободою слова». Їх не цікавить справжня свобода слова, яка означає право слабких говорити правду сильним. Ми захищаємо свободу слова саме тому, що висловлювати правду сильним – це небезпечно. Свобода слова не про те, щоб багаті й могутні отримували ще більше влади та ресурсів. Але коли вони говорять про «свободу слова», вони мають на увазі, що Ілон Маск має керувати вашими виборами, щоб забезпечити прихід потрібних людей до влади.

А всі в Німеччині, крім крайньо правих, – це «внутрішній ворог». Саме тому для них немає зовнішніх ворогів, адже росія і Китай були б дуже раді керувати Німеччиною. І те, що стосується Німеччини, стосується і всіх інших країн. Їхній підхід до України подібний. Коли вони кажуть, що Україна має негайно провести вибори, вони насправді мають на увазі, що Україні слід створити хаотичний політичний процес, у якому вони зможуть привести до влади свою людину.

Я не кажу, що з цим неможливо працювати, але це зовсім інше, ніж було при Байдені. Це не те саме, що могло б бути при Камалі Гарріс, бо її адміністрація була б фактично тією ж командою. Зараз доводиться мати справу з іншим типом імперіалізму – не військовим, а таким, що через медіа та фінансову потугу створює умови для контролю над політичними процесами.

Якщо ви українець, це нагадує 1990-ті: те, як росія намагалася обирати українських президентів за допомогою так званої «чорної PR-кампанії» та адміністративного ресурсу. Основне завдання – сформувати вигідне політичне середовище. Вони будуть тиснути на Україну, щоб вона якнайшвидше провела вибори та позбулася будь-яких механізмів контролю за інформаційним простором. І якщо вони ще не визначили свого кандидата в Україні, то скоро визначать.

Немає сенсу переживати чи панікувати – це просто реальність. Головне – не думати, що США залишилися такими, якими були при Байдені. І це не означає, що російський і американський імперіалізм однакові. Вони змагаються за ті самі ресурси. Якщо ви українець, то варто задуматися, як управляти цим.

Але найголовніше – не сподіватися, що США допоможуть Україні проти росії, бо вони нібито про вас піклуються. Вони не піклуються. Вони ж просто не сприймають інші країни як реальність.

З адміністрацією Байдена була інша проблема – вони хотіли бути на «правильному боці», але не розуміли, що таке виграти війну. У Трампа і його оточення взагалі немає поняття «правильного боку». Для них моральність – це «внутрішній ворог».Верховенство права, конституціоналізм, етика, пам’ять про Другу світову – все це «внутрішній ворог». Єдине, що для них нормально – це егоїзм, угоди, імпульсивність і збагачення багатих. Для них це «нормально».

Традиційно можна було критикувати американців за лицемірство – мовляв, вони говорять про демократію, але діють недостатньо рішуче. Тепер все інакше. Вони вже не лицемірять, а використовують чисто орвеллівську логіку: «демократія» означає «дозвольте нам обирати вашого президента».

Вихід для Європи – діяти самостійно. 2025 рік має стати часом Європи. Я був в Україні, також нещодавно відвідав дев’ять європейських країн, і бачу, що українці сумніваються. Але іншого шансу немає. Що не можна робити – це чекати, що путін і Трамп «вирішать» проблему. Вони її не вирішать, а лише нашкодять багатьом людям.

Традиційна поведінка європейців – віддавати свою політичну суб’єктність США, очікуючи, що вони все вирішать. Якщо президент США хороший – європейці критикують його за недостатню допомогу. Якщо поганий – просто обурюються. Але зараз такого вибору немає. Якщо ви хочете, щоб Європейський Союз продовжив існувати, а Німеччина залишилася демократією, доведеться діяти самостійно. Це має бути момент європейської суб’єктності. Бо США не стануть суб’єктом. Вони не вірять у вашу незалежність, не вірять, що ваші держави важливі. Їм байдужий Європейський Союз. Вони просто не вірять у ваше існування.

Тому цей рік має стати роком, коли ви дієте незалежно від сигналів про можливі мирні переговори. Бо чесно – хто взагалі знає, що станеться? В самих США панує хаос. Останнім часом високопосадовці США суперечили одне одному щодо всіх питань, пов’язаних із росією та Україною. Деякі навіть суперечили собі самим у межах двох днів. Тож хто знає? Але нічого хорошого не буде. В цій ситуації Європа має сама рухатися вперед – наприклад, негайно прийняти Україну в ЄС без сторонніх умов.

Також приватні інвестиції, інвестиції, спрямовані державою, німецькі збройові компанії в Україні, європейські солдати в Україні – усе це має відбутися у 2025 році. А ще необхідно повернути українських громадян назад до України.

Просто тому, що це необхідно.

Авторська колонка є відображенням суб’єктивної позиції автора. Редакція «Твого міста» не завжди поділяє думки, висловлені в колонках, та готова надати незгодним можливість аргументованої відповіді.

______________________________________________________________________________________________________________________________________________________