Світлана Одинець – дослідниця міграції, антропологиня, кандидатка історичних наук з етнології, дослідниця в університетах Нортумбрії у Ньюкаслі й Гетеборга в Швеції. Експертка багато років досліджує трудову міграцію і вимушену еміграцію після початку повномасштабного вторгнення росії в лютому 2022 року. Працювала у Відділі соціальної антропології Інституту народознавства НАН України. Ведуча «Клубу експертів та експерток» Світлана Жаб’юк поспілкувалася зі Світланою Одинець про українську міграцію від початку незалежності України до сьогодні: з яких причин українці їдуть за кордон, чи залишаються там назавжди і чому; з якими проблемами стикаються; що може зробити Україна, уряд і кожен із нас, щоб вони повернулися на рідну землю; чим допомогти тим, що не можуть повернутися до кінця війни; як сприймати мігрантів, які вирішили залишитись, і чим вони можуть допомогти Україні; як українці тут і за кордоном творять єдину Україну.

Українці мали декілька хвиль міграції. Скільки їх було і чим вони відрізняються?

Говорити про кількість хвиль – це входити в зону фахових консенсусів, дискусій. Є різні оцінки, залежить, відколи рахувати початок і закінчення хвилі. Маємо консенсус щодо чотирьох включно з трудовою міграцією. Дехто говорить про п'яту – від анексії Криму в 2014-му. Я не використовую таку класифікацію. Не так суттєво, скільки було хвиль міграції, як тренди в різні часові, історичні періоди та кількість людей, які виїжджають і повертаються. Саме з цим я працюю як антропологиня.

Що відбувалося з міграцією і якими були тренди на початку незалежної України?

Із 1990-х років міграція стала одним із основних соціальних феноменів України. Вона була переважно економічною – задля освіти дітей, купівлі житла, забезпечення базових потреб. Ми жили в цій реальності, знали або були учасниками цих процесів. Мільйони людей мали досвід міграції – циркулярної (на кілька місяців у Польщу) або маятникової (в Італію).

Із 1991 року українці відразу почали відкривати для себе нові міграційні шляхи. Міграція в Італію – абсолютний феномен. До 1997 року в Італії не було діаспор, хіба українські інтелектуали, еліти з попередніх хвиль. Перші українки поїхали з заходу країни до Італії, скориставшись допомогою місцевого «Карітасу» і мігрантів із сусідніх країн на дружніх засадах. Міграційної логістики не було. А на 2003 рік італійський уряд зафіксував на території країни десятки тисяч українок. Ця хвиля тривала п'ять-сім років. Українки допомагали одна одній, хтось виїжджав із села… Виїжджали як туристки: купували турпакет країнами Європи, 10 днів розглядали краєвиди з вікна автобуса, а в Італії уже залишалися нелегально. Італійський уряд був зацікавлений в робочій силі, тому провів сім міграційних амністій і легалізував українок після нелегального перебування.

Чому італійський уряд прагнув, щоб вони залишилися?

Уряд Італії мав задовольнити сектор опіки над дітьми і старшими людьми. За соціальною політикою країн Південної Європи догляд за ними лягає на плечі родин. В скандинавських країнах добре розвинена система садочків, шкіл, будинків догляду за літніми людьми. А в Італії такої нема.

Спочатку мігрували з півдня Італії на більш економічно розвинуту північ. Згодом цю нішу перекрили мігрантки з Філіппін, Бангладеш, країн Африки, а з 1990-х із України. Були й з Польщі, Центральної та Східної Європи. Такі міграції тривають десятиліттями. Однак українці за лічені роки вийшли на четверте місце в Італії за кількістю мігрантів у одній етнічній групі загалом, а за кількістю жінок – на перше. На кінець 2010 року в Італії 90% цієї спільноти, яка налічувала 240 000, становили жінки.

Жінки звідти підтримували дітей в Україні, привозили сюди гроші. Чому нам важливо аналізувати попередню хвилю?

Крім Італії, їхали в Іспанію та Португалію, в якій уряд дозолив працівникам-мігрантам з часом перевезти до себе рідних. Там родини українців возз’єдналися швидше. Італія це дозволила значно пізніше, і возз'єднання не сталося, багато жінок не перевезли своїх чоловіків. Міграція задовольняє не тільки економічні потреби. Міграціологи працюють на довшу перспективу і знають це. Міграція – це прихована відповідь на інші соціальні виклики, тенденції та процеси всередині культури, на які неможливо відповісти відкрито. В 1990-х жінки майже не говорили відкрито про розлучення через незадоволення в родині або домашнє насильство. Міграція ставала фактичним розлученням для багатьох. Так жінки рятували себе та інколи своїх дітей, хоч не рефлектували це навіть для себе.

В українському медійному дискурсі про міграцію говоримо: «Вони були в точці А і поїхали в точку В». Все. Але більшість мігрантів розвивають транснаціональні практики на різних рівнях. Найпоширеніший – повсякденний. Людина не перестає підтримувати зв'язки з родиною, яка залишилася вдома. Регулярно надсилає посилки, їздить додому, вчить дітей, будує бізнес, житло. Українці виробили чимало таких мікростратегій.

До 2014 року було кілька мільйонів українських мігрантів, у яких працювали такі мікромеханізми. Це як великий вулик, де дуже багато бджіл, які постійно літали в Україну і назад. Зазвичай це лишалося поза медійним і політичним дискурсами.

Коли українці після вторгнення вимушено їхали з України, їх окреслювали терміном «біженці». Не всі з них погоджуються з цим визначенням. Чи є консенсус серед дослідників?

Різні науковці спричинили плутанину довкола понять «мігранти», «біженці». Один із них каже, що їх не варто вживати взагалі, бо всі люди мають право вибирати, де їм жити. Як тільки ми класифікуємо їх, це веде до певного сприйняття в системі владних стосунків і має негативні наслідки. Проблема з українською міграцією була і після 2014-го, і після 2022-го. В останній хвилі плутанина виникає через український і англомовний дискурси. Українці – біженці, по суті, через пережите після вторгнення. Більшість із них вимушено виштовхнуті з країни. Вони ухвалили рішення переїхати задля захисту себе, близьких.

Однак в юридичному сенсі українці – не біженці, вони не охоплюються Конвенцією про біженців, ратифікованою в 1951 році в Женеві і написаною на основі досвідів двох світових воєн. Коли потоки людей їхали в Європу, нарешті допрацювали всі механізми, початі з 1930-го. Конвенція базована на досвідах євреїв, яких виштовхнули з нацистської Німеччини, і багатьох політичних мігрантів, яких виштовхнули з нашого регіону після Другої світової війни.

Парадокс у тому, що під цю конвенцію потрапило чимало потоків біженців, але вона не охопила українців, коли росія атакувала Україну в 2022-му. Але українців одразу почали порівнювати з іншими refugees, їх досі часто так називають. Хоча навіть Управління Верховного комісара ООН часто використовує термін ukrainian refugees. А в академічній спільноті вони і war migrants, і refugees, і вимушені переселенці.

Однак Європа прихистила українців за спеціальною схемою – тимчасовою директивою. Європейські установи напрацювали її в 2001-му після війни на території колишньої Югославії. Тоді з країн, де ще вчора було мирно, а сьогодні одна пішла на другу, умовно в моменті громадянської війни в Європу ринула величезна хвиля людей.

Директиву не активували навіть через війну в Сирії. Вперше Європа це зробила 4 березня 2022-го. Тому всім українцям, які перетинали кордон, дозволили залишитися в Європі на три роки. Є чимало дискусій, чому це зробили для українців, а для сирійців ні.

Навіть Папа Франциск казав, що для українців створені інші умови, їх приймають по-іншому. Але й юридичне визначення було іншим.

Про привілейованість українських мігрантів у Європі точиться велика дискусія. Однак розглянемо директиву з юридичного боку.

Є шукач притулку – людина з іншої країни, яка апелює до чужоземного уряду з проханням притулку з політичних, сексуальних, економічних, фізичних та інших причин. Шукач стверджує, що йому загрозливо перебувати в своїй країні. Іноземний уряд може прийняти, не прийняти людину або посадити в притулок на кордоні і не допустити до складання заявки. Це момент так званого привходу. Статус біженця дозволяє легально перебувати на території іншої країни і надає певні права. Він вмонтований у національну міграційну систему, може бути постійним або на кілька років.

Тимчасова директива – це ще не статус біженця, але вже й не шукача притулку. В шапці директиви – 18 пунктів, зокрема про доступ до житла, освіти, робочого ринку та інше. Українцям дали багато прав, що інколи нагадують права резидентів національних країн, хоч і не всюди. Національні країни ЄС імплементували директиву по-різному на рівні своїх міграційних систем.

Коли ми говоримо про потоки мігрантів, то тут є принципові моменти. Ми можемо називати цих людей по-різному, дискутувати, як саме. Але маємо обов'язково враховувати, що переселені люди мають право на суб'єктну позицію. І якщо їм не подобається бути біженцями, то і академічний, і юридичний, і дискурс політик має це враховувати. Більш-менш це відбувається. Навіть коли говоримо про вимушеність цієї міграції, маємо пам'ятати, що в кожному такому акті багато агентності. Тобто кожна людина навіть у стані стресу і під тиском обставин ухвалювала це рішення. Це важливо, бо так бачимо українців суб'єктами навіть у найбільшу кризу. Коли хвиля їх виштовхнула, на етапах виїзду, перебування в інших країнах більшість із них залишаються притомними і дієздатними суб'єктами.

Мовилося про вісім мільйонів мігрантів після вторгнення. Тепер за різними даними за кордоном залишилося п’ять-шість мільйонів. Очевидно, це складно порахувати. Нам бракує досліджень, ресурсів, а можливо, й фахівців. «Гірки», на яких перебуває Україна, неймовірно впливають на ухвалення рішень. Спочатку українці розглядали варіант тимчасового виїзду. Тепер це може змінюватися. Ви залучені в кількох проєктах, що досліджують міграцію. Чи бачите тенденції, тренди, що зараз змінилося?

Для оцінки міграційних потоків варто звертатися передусім до національних урядів європейських країн. Вони більш-менш рахують українців, які в них перебувають. Є ще управління Верховного комісара ООН. У нього відкрита сторінка, там щомісячно оновлюються дані. Останнє оновлення відбулося перед нашою зустріччю: за 19 лютого 2025-го. Ці показники не стовідсотково точні, бачу, що навіть за даними шведського уряду вони трішки перебільшені. Але на 19 лютого цього року в світі зареєстровані 6,9 мільйона українців. На травень 2022-го було, здається, 8,2 мільйона. Від часу деокупації Київщини до 2023 року люди повернулися. 6,3 мільйона українців перебувають у Європі, з них 4 мільйони в ЄС, 560 тисяч за межами Європи.

В Європейському Союзі це, очевидно, Польща, Німеччина...

Це 28 країн ЄС плюс Велика Британія, Норвегія і ще кілька країн, зокрема Південної Європи. 4,3 мільйона людей мають статус біженця. Ці цифри змінюються, люди переїжджають із країни в країну. Тепер ця тенденція зменшується, але приблизно маємо такі оцінки.

Щодо основних трендів. Із боку українського суспільства найактивніше питання, чи повернуться ці люди. Часто за ним іде відповідь: ні, вони не повернуться, бо час минає, ми на четвертому році великої війни. Вважаю цей підхід спрощеним. Навіть школярі знають, що з часом перебування в певній місцевості ймовірність залишитися там зростає. Але все не так просто. Мігрувати в дорослому віці – складний соціальний і психологічний процес. Людина не така проста, щоби за невеличкий відрізок часу вмонтуватися в систему інших культурних практик, мовних конструкцій, політичних уявлень і притім добре почуватися.

Та основна риса – не вмонтованість, а невизначеність. Практично перед кожною людиною, з якою я говорила, постали питання: шукати роботу зараз чи не шукати? Вчити мову країни, яка приймає, чи не вчити?

Ці розмови були на початку повномасштабної чи тепер також тривають?

На початку цього було дуже багато. У Швеції в 2023 році 77% сказали, що після закінчення війни повернуться, а в 2024-му таких було вже 57%. Але ці цифри мало про що говорять, бо між аспірацією повернутися / залишитися і реальним плануванням повернення / залишення велика різниця.

Ми з України мислимо категоріями часу продовження війни, тому 2022-й – це одне, а 2024-й – інше. Але за кордоном прив'язуються до статусу проживання. На сьогодні тимчасова директива дає можливість перебувати в країнах до березня 2026-го. В липні 2024 року ЄС повинен був ухвалити рішення стосовно українців, але не ухвалив жодного, просто продовжив можливість перебування ще на рік. Експерти кажуть, що юридично тимчасову директиву не можна продовжити на рік-два. Треба знайти систему, яка цих людей кудись переведе.

Моя колега Лідія Куземська, яка багато працює з цією темою на Форумі трансрегіональних студій в Берліні, каже, що найгірше, якщо долі цих мільйонів людей перекладуть на міграційні системи національних країн, які робитимуть індивідуальні аплікації про статус біженця. Саме це робили сирійські біженці в 2015-му без тимчасової директиви. Але перебування під нею не враховується в тривалість, що дозволяє аплікувати на якесь продовження. Німеччина з цим починає грати, а Швеція цей час не враховує, і така загальна рамка ЄС. Але, напевно, національні уряди можуть щось придумати.

Або змінити щось для українців?

Підозрюємо, що мовитиметься про робочий ринок. Працевлаштовані станом на сьогодні, ймовірно, матимуть більший шанс залишитися через локальні, індивідуальні схеми, аніж непрацевлаштовані. Статистично зараз 88% українських біженців у ЄС активні на робочому ринку: мають роботу, в процесі активного пошуку, навчання або перекваліфікації.

Які критерії ухвалення рішення, окрім розуміння, що людину чекає в країні, яка її прийняла? Може, безпека, економіка України? Чи важливий рівень освіти в Україні та європейських країнах?

Невизначеність абсолютно підвішує людину. Всі довготермінові проєкти під питанням. 4 мільйони українців розуміють, що мають право залишитися до березня 2026-го. Що буде далі, ніхто не знає. Коли людина запитує себе, чи шукати роботу, чи ні, це легітимно, бо вона може протриматися ще рік і повернутися. Або мусить починати все з нуля, вкладати економічні, фізичні, соціальні інвестиції в те, щоб залишитися. Те саме стосується освіти дітей.

Щодо факторів. Окрім residence, це безпека, тобто чи закінчується війна. Одне з опитувань показує, що членство України в НАТО могло б підвищити шанси на повернення. Це економіка: наскільки люди уявляють, де працюватимуть і як забезпечуватимуть сім'ї. Це система житла, особливо для східних теренів. А ще це те, як і наскільки мігрантів сприйматимуть в Україні, чи будуть вони дискриміновані.

В одному з опитувань КМІСу респондентів спитали: «Якби ці люди поверталися, чи вважаєте ви, що вони повинні бути включені в українське суспільство? Чи повинні ми їм помогти?». 66% українців відповіли ствердно на перше питання, 54% – на друге. Але інші вважають, що можуть бути проблеми з акцептацією тих, які залишилися. Виїзд жінок з дітьми і старших людей більше розуміють, жінок без дітей і чоловіків – найменше.

Але ж поїхало найбільше жінок із дітьми. Є й старші люди.  Найгірша ситуація з чоловіками. Виникало нерозуміння щодо пропозицій Уряду забезпечити їм бронювання від мобілізації.

Фактор освіти, її якості за кордоном і в Україні – важливий критерій. Ми з дітьми декілька місяців прожили в Німеччині, вони ходили до школи, в садочок. Відмінність між нашою та їхньою освітою відчутна. Знаю це від своїх знайомих. Чимало жінок кажуть, що дитина довчиться і вирушить здобувати вищу освіту. Або про те, що там більші можливості для вступу у виші. Українські жінки доволі саможертовні заради дітей. Чи ви також це бачите?

Це правда. Те саме стосується італійської еміграції. Багато жінок їхало, щоб дати дітям освіту, оплатити її, бо вона серед основних наших цінностей. Звичайно, найкраща інвестиція – це інвестиція в дітей. В стратегіях транснаціональних сімей освіта дітей ключова для багатьох. Особливо якщо дітям скоро закінчувати школу. Частий наратив: закінчити школу в країні, яка прийняла, і вступити в тамтешній університет. Мовляв, дитина вступить, я з нею побуду ще рік, навчу її варити борщ, а потім сама повернуся. Жінки дуже часто жертвують своїм професійним розвитком.

Є дані, що 70% українських жінок, які виїхали, мають вищу освіту, кваліфіковані.

Це загалом про українців, у середньому навіть трохи більше ніж 70%.

В ЄС здивовані, що так багато українців мають вищу освіту.

Так, але на робочому ринку більшість наших людей задіяні в низькокваліфікованих сферах.

Це ті, які поїхали зараз. Але їхні діти мають більші шанси вивчитись і здобути професію.

Звісно. Та я кажу про те, що жінки часто жертвують професійним зростанням або своїми професійними амбіціями задля дітей, принаймні тимчасово. Але українські підлітки часто не хочуть бути за кордоном, це вже тенденція. У них багато протесту проти еміграції. Я бачила не одну і не п'ять сімей, де діти самовільно поверталися в Україну. Навіть хлопчики. Тікали будь-якими способами, мало не автостопом, бо тут друзі, мережі, нетворки.

Коли підліток плаче і хоче додому, батьки часто беруть відпустку і на літо приїжджають додому. Тоді дитина бачить, що соціальний контекст змінився: друзі поїхали, школа не та, в дворі не ті. І може переосмислити ситуацію, повернутися спокійнішою в країну перебування.

Наприкінці 2024-го в Україні створили Міністерство національної єдності. Одне з завдань – створення українських хабів у різних країнах, щоб забезпечувати зв'язок із культурою, можливо, вивчення української мови. Чи є на це запит і потреба?

За весь час існування української міграції було чимало різноманітних ініціатив, створених українцями, щоб допомогти собі. З початком вторгнення сильно активізувалися ті, що виїхали принаймні за п'ять років до війни. Для прийняття українців у ЄС факту відкриття кордонів було недостатньо. Кордон був відкритий, у нас безвіз. Щоб прийняти людей, їх треба забезпечити матрацами, тентами, канапками, гарячими супами і чаями. В Польщі всю цю роботу виконували волонтери і маса українців. Далі виникали ситуації з житлом, інтеграцією, освітою.

Велика Британія дозволила приїжджати тільки тим, які знайшли приватного спонсора. А Шотландія сказала, що суперспонсором може бути держава, яка взяла на себе координацію між тим, хто поселяє, і тим, хто приїхав. Коли ж українці заїхали у великі міста, українські громади в Шотландії діяли по-різному. Громади трудових мігрантів із 2005-го підтягнули польських і балтійських мігрантів. Молоді люди, які працювали повний робочий день, почали створювати нетворки, ком'юніті. Вони були медіаторами між українцями, які почали прибувати, і шотландським урядом, який, як і інші уряди, не уявляв, хто такі українці, що їм треба. Ці люди стали не просто перекладачами, а медіаторами культури. Вони пояснювали: «Не треба трьох гуртків англійської мови, краще створити 50 гуртків перекваліфікації жінок, бо маємо людей із вищою освітою». Перші пів року response створювали українці. А Українська держава навіть не знала про це…

Хаби потрібні, але їх маса в будь-якій країні ЄС. Підтримка Української держави потрібна на всіх фронтах. Але тут постає питання суб'єктності та об'єктності. Важливо, щоб Українська держава прийшла в цей процес як партнерка, а не згори розказувала, як ми тепер житимемо, як це часто буває. Прийшла скромно і подякувала за те, що створили пересічні люди з обмеженими ресурсами і знаннями. А далі працювала з позиції «чим можемо допомогти?».

Розкажіть про ваші проєкти і дослідження. Президент України сказав, що кожен рано чи пізно має визначитися: я біженець чи громадянин України? Можливо, ви простежили, як це вплинуло на людей за кордоном, на українців? Чи ранять такі слова? Чому це важливо розуміти?

Я давно займаюся міграцією і весь цей час не можу знайти відповідь на одне питання. Українська міграція як соціальний процес є неймовірно динамічним, креативним та інновативним феноменом, в якому відбувається перетворення ідентичностей, переконструювання різних моделей, практик, створення стратегій. Це величезний бізнес-, макропроєкт, який українці роблять самі для себе. Спочатку, щоб вижити, потім, щоб розвиватися. Міграція знімає соціальний тиск, який існував і мав би досі існувати в нашій державі з економічних причин. Українці, зокрема й ті, що за кордоном, творять неймовірні речі. Та в Україні дискурс залишається в тональності часів Радянського Союзу.

Може, ми не встигаємо?

Цей розрив занадто великий. Коли я писала дисертацію про українок в Італії, майже кожна друга опитувана мені жалілася: «Україна сказала нам тільки одне. Кучма обізвав нас всіх жінками легкої поведінки». В 2004 році Кучма справді висловив таку думку. Після цього українки починали наші інтерв'ю словами: «Ви їм напишіть, що ми зовсім не такі». В 2022-му чи 2023 році на Новий рік, коли 8 мільйонів українців в'їжджає і ніякої міграційної кризи в Європі не відбувається, зокрема, завдяки допомозі українців, раптом бачимо тезу про визначення: хто ви – громадянин чи біженець?

Маємо вивчати, що відбувається там, розуміти, що світ зараз стиснутий. Приблизно 50% українців, які виїхали, повертаються в Україну на перманентній основі, циркулюють із різною частотою. Фізично в'їжджають в країну, звідки виїхали. А скільки ще інших практик, зокрема економічних. Уже не згадую, скільки мітингів, політичних проєктів, культурних ініціатив творять українці за кордоном за допомогою нетворків, підтягнутих ними з інших країн. Маємо дивитися на це як на єдиний механізм. Дай Боже нам втримати державу, і дуже багато людей захочуть повернутися. Питання в тому, як із ними спілкуватися, взаємодіяти.

Як із ними спілкуватися вже зараз? У Польщі 2 травня святкують День Полонії та поляків за кордоном. У них була радше трудова міграція, але польський уряд зробив їм крок назустріч, пропонував певні умови. Багато поляків повернулися, привезли кошти, відкрили бізнеси. Чи може цей досвід бути цінним для нас?

Спеціальні дні чи вшанування будуть перевагою, але цим не можна обмежуватися. Треба створювати програми, які визнавали б людей за кордоном суб’єктами національної державності. Не просто носіями української ідентичності, а й творцями українського політичного процесу. Вони ними є, але їх не визнають. Щоби дізнатися про це більше, треба вийти з позиції «ті, що поїхали, зрадили». В нас це досі у медійному дискурсі. І це складно, бо розрив між тими, що виїхали, і тими, що залишаються, буде.

Звідки це взялося? Багато закидається ботами, є провокації. Людей, які залишилися за кордоном, можна залучати до партнерств як агентів впливу, змін. Ми бачили, що нещодавно відбувалось у США. Після того в різних країнах пройшли численні мітинги під українськими прапорами.

Так, бо українці підтягують нетворки, які набудували в приймаючому суспільстві. Це важливо. Працюючий там українець може зробити для розуміння ситуації значно більше. На особистісних контактах творяться мікрозміни, які потім можуть впливати на політичні зміни. Якщо одна українка працює в бюрократичній установі якоїсь країни і за обіднім столом регулярно розповідає про Україну чи новини, це неймовірно впливає на свідомість іноземців.

Але я розумію, чому панують такі настрої. Люди в Україні під щогодинним стресом. Ті, які виїхали, теж під щогодинним стресом, щоправда, іншим. Але обом сторонам ідеться про Україну. Якщо ми визнаємо стрес одні одних, зрозуміємо, що він заради любові до своєї країни і бажання її втримати, то втямимо, що ми партнери, а не опоненти.

За найпесимістичнішими прогнозами, за даними Мінсоцполітики, в Україну можуть не повернутися 3,5 мільйона. Чи бачите ви такі настрої і від чого це залежить?

Усе залежить від того, чи Україна збережеться як держава. Чи нам вдасться забезпечити безпеку. Прогнози, тим більше кількісні, мені складно коментувати, бо не завжди розумію, на якому ґрунті вони робляться. Те, що люди озвучують, дуже ненадійний показник. Відома американська антропологиня Маргарет Мід сказала: «Те, що люди говорять, те, що люди роблять, і те, що вони говорять, що роблять – це три абсолютно різні речі».

Поки триває війна, я би всю енергію зосереджувала на утриманні символічних і чуттєвих зав’язків, почуття любові українцями, які зараз за кордоном. Багато з них роблять що можуть: донатять, творять гуртки, допомагають одне одному, лобіюють щось на політичному рівні. Є й ті, що нічого не роблять і не хочуть ніякої України. Але люди різні, і це наша різноманітна Україна.

З цього року Україна планує впроваджувати програму соціального житла в центральній Україні. З досліджень бачимо, що українці, які поїхали із заходу України, частіше приїжджають, бо мають куди. Але ті, що втратили все, не мають куди повернутися, можливо, попри бажання. Наскільки це може сприяти?

Дуже багато людей хочуть повернутися, їм просто нема куди. Особливо старші люди або жінки, які не мають багато енергії, щоб вивчати мови, починати кар'єру з нуля, перекваліфіковуватися. Є ті, що досі живуть у притулках, гуртожитках, мають кілька квадратних метрів і спільні з іншими кухню, туалет.

Ви мали проєкти в Польщі, де дуже багато українців. За даними, які озвучила Елла Лібанова, 3% населення в Польщі – українці. В одному інтерв'ю вона навіть пожартувала, що мером Варшави може стати українець…

Мій проєкт стосується Шотландії, Румунії та Польщі. Ми досить активно працювали в двох останніх країнах. Обидві прикордонні, але туди приїхала різна кількість людей і процеси там теж різні. Під час нової хвилі до Польщі виїхало 900 тисяч українців. До того там було 1,5 мільйона трудових мігрантів. Це дані Управління Верховного комісара ООН. В Німеччині 1,2 мільйона, з вересня 2023-го вона вийшла на перше місце.

Приїхавши в Польщу, бачимо: багато де українська мова стала другою після польської або третьою (після польської і англійської). В автобусах, музеях, побутових і публічних місцях українська звучить постійно. На вулиці українська звучить постійно. Російська теж. В Польщі найбільший виклик з українською міграцією в тому, що приїхало багато людей з вищою освітою, які не мають соціальних ліфтів, щоб працювати за фахом. Багато українців в Польщі працевлаштовані майже з перших місяців, але в низькокваліфікованих сферах, на коротких контрактах, незахищені в соціальному плані – без пільг і бенефітів. Польські дослідники тепер найбільше говорять про відсутність соціальних ліфтів для українців.

Якби польський уряд продумав це, побачив українців не тільки прибиральниками сміття чи працівниками Biedronka, а й учителями, лікарями, юристами, забезпечив курс і перевалідацію дипломів – це дало б буст, тобто підтримку, польській економіці. Бо мовиться не так про перекваліфікацію, як про певні доопрацювання. Але тут попадаємо в невидиму сіру зону, бо мовиться ще й про політику. Наскільки в політичному сенсі польський уряд готовий бачити українців конкурентоспроможними щодо польських професіоналів – питання відкрите.

На початку вторгнення один із професорів у Німеччині сказав мені: «Уряд нам обіцяв висококваліфікованих українських фахівців, які  працюватимуть на нашому ринку». Німеччина має одну з найкращих програм для українців. Окрім фінансової підтримки, мігранти можуть сподіватися на житло. Звісно, таких кар'єрних можливостей, як в Україні, там не знайдеш, але можна дійти до певного рівня і заробляти на життя. В інтерв'ю «Твоєму місту» пані посол ЄС Катерина Матернова сказала, що українці неймовірно цінні для Європи своєю освіченістю, гнучкістю і що для забюрократизованої Європи ми достатньо швидкі та інноваційні. Можливо, країни, які можуть собі дозволити втримати українців, змагатимуться за них?

На політичному й економічному макрорівнях є думки, що Європа відкрила нам тимчасову директиву, доступ до робочого ринку неспроста. Всі розуміли, що українці працювали на європейських ринках задовго до війни, щоправда, в низькокваліфікованих сферах. У Європі бракує робочих рук, а українці швидкі, гнучкі. Тож у цьому був свій план, деякі національні уряди визнають це прямо.

Німеччина – одна з найкращих країн щодо інтеграції мігрантів, у ній найбільше з усього ЄС мігрантів і біженців. На другому місці була Швеція, яка тепер змінює ракурс. Але обидві мають історію структур і політик інтеграції людей з інших країн. Українці просто стали частиною програми. Для них відкрили турботреки й турборежими. В цьому є хороша перспектива, ми гордимося собою, що кудись доростемо. Але я би сказала, що українці передусім важливі для України.

Уряд постійно говорить, що нам потрібні робочі руки, розуми, люди.

Так, але щоб українці повертались, окрім названих факторів, на українському політичному рівні має якісно змінитися ставлення до українських емігрантів. До всіх – тих, що виїхали до 2022-го, і тих, що після. В них треба побачити людей, наділених волею і вибором, які мають політичну агентність і соціальну суб'єктність. З ними треба говорити як з тими, кого запрошують. Треба змінити дискурс, від якого залежить більше, ніж думають. Бо люди хочуть жити на своїй землі. 97% населення планети живе на місцях, де народилося, це природніше і простіше.

Те, що українці масово емігрують – палиця з двома кінцями. Не будемо їх за це блеймити і говорити, що вони роблять погано. Ми розуміємо, що, можливо, ліпше б вони залишилися. В міграції завжди все складно. З інтерв’ю бачимо, що в цій хвилі багато людей підвісили життя на гачок і чекають, поки ситуація розрулиться, щоб нарешті повернутись. Якщо ця криза допоможе нам зрозуміти, що наші люди цікаві європейським урядам, то, може, український уряд теж зрозуміє цінність своїх людей. Не тільки як тіл, але й як професіоналів.

З чого почати цю комунікацію? Це має бути згадка «окремо звертаюся до українців, які за кордоном: ми про вас пам'ятаємо»?

Треба покращувати матеріальне, економіку, житло, освітні програми. Але усвідомити, що українці за кордоном – наші, спільно з ними ми боремося за перемогу. Навіть така зміна ракурсу почала б розтоплювати лід. Тепер це виглядає так: багато самодостатніх українців намагаються не реагувати на все, що чують із українського політичного олімпу. Не хочу критикувати політику, але фраза про вибір не мала бути сказана…

Із вуст президента України Володимира Зеленського пролунала фраза про біженця та громадянина. Чи мав би він перепросити за це?

Ми всі в такій травматичній ситуації, що маємо постійно дивитися вперед, рухатися, робити щось краще і на перспективу. Не роз'ятрювати собі рани, не думати, хто кому що сказав і як зреагував, а намагатися бачити себе єдиним організмом, який рухається і на різних місцях робить різні речі. Звичайно, закликати українців приїжджати в Україну… Але як, якщо ти не можеш гарантувати їм безпеку. Можна робити символічні жести, їх пам'ятатимуть, вони можуть спрацювати, коли безпека настане.

І на різних рівнях. Уряд дуже багато говорить про економіку. Та є дослідження, що діти, які повернуться, можуть стикнутися у школі з булінгом, несприйняттям. Такі політики треба розробляти в різних соціальних сферах.

Треба працювати з суспільством і з перцепцією українців, які зараз за кордоном. Те, що ви зачепили з освітою, взагалі тема з тем. За оцінкою Міносвіти 370 тисяч українських дітей, які зараз за кордоном, продовжують навчатися в українських школах. У сусідніх країнах в школах навчаються від 14 до 43% українських дітей. Останній показник – це в Угорщині. До 40% дітей вчаться в обох школах, це подвійний робочий день. Це і перевага, і недолік: вони мають контакт із Україною, але це дуже впливає на дітей і якість їхньої освіти. В довготривалій перспективі це дуже складно витримати. Найгірше, що досить великий відсоток дітей не вчиться ніде.

У яких країнах? В  Німеччині ти не можеш не навчатися. Польща також змінила підхід: ти зобов'язаний ходити до школи.

За дослідженням «Освіта дітей і молоді України» ЮНІСЕФ і Управління у справах Верховного комісара ООН 65% дітей у Молдові не залучені до жодної системи освіти.

Тобто їхня освітня політика дозволяє не відвідувати школу тим, що приїхали з іншої країни?

Так. Є країни, в яких це необов'язково.

Якими мали б бути найближчі кроки? Україна воює, на інше не вистачає потуги. Можливо, українці за кордоном могли б сказати, чого їм бракує? Що можна зробити на рівні Уряду і на рівні суспільства?

Починати треба з дослідження. Це хороша ідея: спитати активних українців за кордоном, залучених у практики допомоги, чого саме їм бракує на цьому рівні тепер. Основна хвиля людей уже «всілася», тепер ідеться про мову, самореалізацію, софтпроцеси. Може, під тиском українського Уряду або в діалозі з країнами, які приймають, можна було б запровадити спеціальні схеми для визнання українських дипломів у прискореному темпі.

Чи це рішення для українського Уряду? Якщо українські дипломи швидше визнаватимуть за кордоном, то українці тим більше не повертатимуться.

І так, і ні. Частина все одно не повернеться. Мені сподобався висновок Ольги Токарюк, яка нещодавно опублікувала дослідження Chatham House. Будуть ті, що захочуть повернутися. Для них треба створювати політики, приймати з відкритими обіймами. Але будуть і ті, які не захочуть повертатися, і їх треба любити. Це як доросла дитина, яка виїжджає з дому: одна відвідує батьків щонеділі, друга – раз на рік, але обидві мають право на батьківську любов.

Відсоток людей все одно не повернеться, бо вони так вирішили. Серед них є люди з подвійною травмою біженства, які втекли з Донбасу до Києва або Маріуполя, а відтак уже за кордон. Частина з них вже нічого не хоче, хіба десь пересидіти до кінця життя.

Але ми говоримо про 7 мільйонів людей, а намагаємося об'єднувати їх однотипними історіями. Це дуже складно. Повторюся: людям допомогла б валідація дипломів. Націленим на повернення потрібні безпека, економіка, школи. Є стартапи, бізнес-підтримка. Та все починається зі ставлення. Я постійно говорю про зміну ракурсу, бо від цього почнуть працювати інші механізми. Уряд почне шукати способи, що робити цим і тим, а не навпаки. Це принципово.

Дякую за розмову, за фаховий аналіз ситуації з міграцією! Нам справді важливо почути українців за кордоном: як їм живеться, що їх ранить або зачіпає. Кожен українець, який вболіває за Україну, допомагає їй, важливий для нас. Україна має засвідчити, що вона відкрита для таких українців. Навіть якщо вони приїздитимуть лише в гості, але не переставатимуть любити, підтримувати й розвивати Україну.

Я би сказала, що вони є Україною. Ми всі є Україною. Просто фізично можемо перебувати в різних місцях.

Розмовляла Світлана Жаб'юк 

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав. 

________________________________________________________________________________________________________________________