Чи готова УГКЦ і ПЦУ святкувати Різдво за новим календарем і коли дійдуть консенсусу щодо однієї дати Великодня; що може спонукати прихильників московського патріархату переглянути свою позицію; чому священникам важко перейти з УПЦ МП до ПЦУ і чи містять такі переходи якісь загрози; в яких релігійних питаннях Україна провалила комунікацію і як це виправити; чому Папа намагається примирити Україну з росією, Tvoemisto.tv поговорило з доктором філософії, дослідником історії Церкви Анатолієм Бабинським.

У попередній спільній програмі ми обговорювали процес переходу парафій із УПЦ МП до ПЦУ. На той час він гальмувався, як і рішення, будь-які дії влади стосовно церкви московського патріархату. Але українське суспільство дуже активно себе проявило: лавра стає українською, храм у Львові перейшов до ПЦУ. Як ви бачите цей процес? Що зроблене вчасно, а що запізно? Чим ця історія взагалі може закінчитися? 

На початку війни відразу виникло суспільне обурення, і дуже багато з цього було абсолютно справедливим. Московський патріархат в Україні десятиліттями відкрито пропагував ідеї, під якими й розпочалася ця війна. Загально ми описуємо це поняттям «русскій мір», хоч то радше оболонка. А в серцевині цього всього, в церковній площині, лежить ідея Святої Русі, тобто єдності трьох народів – України, Білорусі та Росії. Чи «один народ», як це собі уявив очільник РПЦ. До слова, патріарх кіріл після початку активних воєнних дій майже відмовився вживати це поняття – «русскій мір» і тепер постійно говорить про святу Русь, що це війна за неї, тому вона свята. 

Мені видається, що влада на початку дала сигнал УПЦ МП розв’язати всі ці внутрішні проблеми й відповісти на це суспільне обурення внутрішніми силами. Така спроба була 27 травня: вони провели собор і нібито відмежувалися від московського патріархату. Хоча аналіз статуту, який провела Державна служба з етнополітики... 

Таємничого статуту. 

Дійсно, ми так ніколи й не бачили офіційного його оприлюднення, бо цей статут потрапляв до нас якимись «задніми дворами». Його експертиза чітко довела, що ніякого реального розриву з московським патріархатом не сталося. 

Важливим пунктом у всій цій історії, як на мене, була присутність кількох представників цієї церкви на урочистостях під час проголошення анексії наступних українських територій. Думаю, то була остання крапля, і в державних органах влади, в спецслужбах нарешті зрозуміли, що насправді нічого не змінилося, що керівництво цієї церкви не збирається ніяк реагувати на дії своїх представників, котрі своєю присутністю засвідчили підтримку цього акту. Тільки після цього на телеекранах ми побачили обшуки в різних єпархіях, під час яких знайшли різні пропагандистські матеріали, а низка єрархів отримала повідомлення про обвинувачення. Зараз тривають слідчі дії щодо кількох єпископів цієї церкви, серед яких намісник лаври, а також митрополит Йонафан – дуже відома, високопоставлена особа в цій церкві. Ось це був переломний момент. А все, що ми бачимо сьогодні, вже інерція того, що влада розпочала восени. Якби обшуки провели в березні, то, думаю, різних артефактів і ознак прямої колаборації з агресором було б набагато більше. Скільки за ці місяці можна викинути, сховати, замести всі сліди… Сподіваюся, Служба безпеки України не все нам показувала, бо те, що ми побачили, не було надто переконливим. За це можна засуджувати, але чи можна притягти до суду – питання складне. Я не юрист, щоб фахово пояснити, однак це було трохи запізно. 

Ситуація навколо лаври й подальші події, тепер уже емоційні, переходи окремих парафій, як-от у Хмельницькому, то вже тиск знизу. Влада тут уже йде за суспільством і тільки реагує. Тут  бракує оприлюднення і досить грамотного аналізу конкретних випадків співпраці навіть тих священників, які вже пішли на обмін до росії. Знаємо, що такі випадки є. Але щоб суспільство розуміло, що відбувається, такі речі мали б бути більш публічними. Можливо, це вплинуло б на деяких прихильників цієї церкви, яких в Україні чимало, спонукало їх дещо переглянути свою позицію й не апелювати до того, що «не всі такі». Зрозуміло, що не всі, але бракує більш прозорого, відкритого оприлюднення фактів. 

Коли з московського патріархату до ПЦУ переходить парафія і храм, це зрозуміло. А от коли переходять священники, то виникає питання, чи щиро вони це роблять і чи не набереться їх критична маса, яка зможе впроваджувати свої рішення, продовжуючи попередню лінію? Наскільки ризикованим може бути такий процес? 

Про такі ризики говорять. Думаю, в Православній церкві України є дуже багато застережень щодо переходу, особливо вищої єрархії цієї церкви. Ми ще не бачили переходів єпископату, але бачимо, як це роблять священники. Це застереження існує і воно великою мірою справедливе. Однак у більшості випадків громади переходять без священників. Уже відомо, що ПЦУ бракує отців, щоби «заповнити» ці громади, парафії, забезпечити їм душпастирську опіку. Навіть якщо ми й далі спостерігатимемо такий процес переходу, не всі робитимуть це щиро. Хтось захоче зберегти свою парафію і місце, яке довший час мав. Ті, що щиро бажають перейти, зробили це ще два роки тому, тобто ще до війни. Є досить знакові переходи відомих священників, щодо яких сумніву чи підозр немає. А ось щодо наступних переходів така загроза існує. Хоча варто розуміти, що священникам дуже важко переходити – є певна корпоративна солідарність, щабель в єрархії. Перехід в іншу юрисдикцію для священника чимось схожий на перехід дитини з однієї школи в другу: вона повинна знову вибороти собі місце в класі, здобути якийсь авторитет. Тут питання навіть не віри й релігії, а суто психологічний бар’єр, який не дозволяє їм цього робити. На це також варто зважати. 

Чи ці ризики можуть бути аж такими загрозливими, щоби в майбутньому могли впливати на рішення ПЦУ? Якби перейшов увесь єпископат УПЦ МП, то міг би впливати на рішення синоду, але поки що це виглядає не надто реалістично. 

В українців була ще одна проблема, яка тривала роками. Маю на увазі церковний календар. Тепер усе це ніби вирішується. Греко-католицька церква, яка на цьогорічне Різдво не допускала ніяких вольностей, вже ухвалила рішення наступне святкувати за новим стилем. А ПЦУ офіційного рішення ще не ухвалила, анонсувала його на травень, хоча вирішила дати громадам можливість самим обирати. І багато з них воліють святкувати за новим стилем. Як гадаєте, наскільки це питання вже вирішене, воно просто має бути легітимізоване якимось рішенням?

ПЦУ перебуває в складнішій ситуації, аніж УГКЦ, яка, за моїми відчуттями і спостереженнями, вже давно була готова до переходу. Це рішення певною мірою навіть перезріло. Активні дискусії про календар в УГКЦ тривають уже понад сто років. Можемо копнути ще глибше, бо це питання обговорювали і в минулих століттях, хоч, може, й не так активно.

Віряни УГКЦ також були дуже активні, самостійно порушували це питання.

Так. Воно вже дійшло до тієї точки, що зволікати з його вирішенням було неможливо. Повторюю, ПЦУ в більш складній ситуації. Як ви добре зауважили, вона наразі дозволила цей перехід окремим громадам. Але наскільки він тепер популярний у середовищі ПЦУ, важко сказати. Я спілкувався з різними священниками і чув дуже різні думки. Підозрюю, що, скажімо, на парафіях у великих містах громади справді готові до такого переходу, і він відбуватиметься. Натомість у містечках і селах цей процес може бути складніший. Тож припускаю, що в травні продовжать можливість паралельного співіснування. 

Але тут є ще один момент: Православна церква України зацікавлена в переході до неї парафій УПЦ МП. Як я вже казав, однією з її «фішок» є певна контркультурність, схильність іти проти суспільного мейнстриму. Інколи це може виглядати і бути девіацією, а інколи там можуть бути навіть якісь здорові елементи, але це вже інша тема. Календар для них завжди був і є частиною цієї контркультурності. Вони чітко розділяли сакрум і профанум, і цей момент асинхронності сакрального календаря для них був дуже важливий. 

Ще мітка «свій/чужий» дуже часто використовується.

Так, особливо щодо західного світу. Це для них дуже важливий маркер ідентичності. Отже, щоб не «відлякувати» ці парафії, ПЦУ однозначно збереже можливість існування старого календаря, і то досить широко. УГКЦ ухвалила рішення про перехід цілої церкви, дозволивши тільки окремим громадам, де буде складно, так відбувати церковний рік далі. А от щодо ПЦУ я не маю певності, що це рішення буде загальноцерковним з винятками для окремих парафій. Вони можуть ще не наважитися на це. То для них насправді непросте питання, вони зараз сидять «на шпагаті», і важко передбачити, як воно буде.

Незрозуміло, наскільки ці зміни позитивно, без поділу на «свій» і «чужий», сприймають у всіх областях України, зокрема в східних, наскільки це пов’язане зі світовим поглядом на те, що відбувається в церковному житті України. Мене дещо насторожила заява однієї частини міжнародної спільноти про те, що справи проти священників МП можуть бути потрактовані як наступ на свободу слова і вірувань. Це може означати, що вони цю ситуацію бачать інакше або що Україна не до кінця прокомуніковує те, що відбувається з частиною її громадян та із Заходом. Наскільки ця картина однорідна з цього огляду? 

Це питання має кілька площин. Ми повинні розуміти, що російська православна церква працювала із західною публікою систематично й тривало – не десятиліттями, а століттями. Загалом у світовому релігійному середовищі дуже багато москвофільства. Їхня праця була доволі глибинною. Україну звинувачували в порушенні релігійної свободи щодо МП і раніше, бо РПЦ через своїх представників у дуже різних міжнародних інституціях, де вони мають формальну чи неформальну присутність, працювала на цьому полі дуже сумлінно. Представники МП в Україні робили так само. 

Бачимо це в поведінці того ж Ломаченка. 

Ломаченко – це Ломаченко. Є професійні церковні дипломати... 

Але як вони працюють! Поступово втягують людину в свою орбіту.

Він є радше лідером думок для певної аудиторії, а вони використовують його симпатію до них – це також один із прийомів. Світова спільнота була підготовлена до того, щоби зробити такий висновок. Це перша площина. 

Друга площина: релігійна свобода для західного світу – справді дуже чутливе питання, вони за неї пролили ріки крові. Особливо в Сполучених Штатах. Питання свободи совісті, свободи релігії для них надто важливе, і будь-які заборони чи дії супроти якоїсь релігійної спільноти вони дуже уважно вивчатимуть. І тут ми бачимо певний провал в комунікації з міжнародною спільнотою, Україна не до кінця спромоглася донести до світової спільноти, що для нас це питання національної безпеки, а не релігійної свободи. Якби така інституція, як московський патріархат, точніше його очільники, які свідомо чи несвідомо пропагували ідеї, під гаслами яких росія й розпочала війну, існувала в іншій країні, вони діяли б дуже жорстко. Бо на речі, які суперечать національній безпеці держави, США чи будь-яка західноєвропейська держава зреагували б дуже швидко і різко. І тут теж є провал в комунікації, тому що там не завжди розуміють контекст, не завжди знають тяглість нашої історії. Чому держава розриває договір із монастирем Києво-Печерської лаври? Вони не завжди дивляться на це ширше, а варто було б. Ми ж розуміємо, що всі ці речі московська патріархія отримала в користування за певною інерцією радянського періоду, коли перебувала в монопольному становищі. В перші десятиліття української незалежності влада протегувала цій церкві, надаючи їй усі можливі преференції, і вони робили все, що хотіли. Утиски релігійної свободи в радянський час, те, чим втішалася московська патріархія за комунізму, а згодом і за незалежної держави тягнуть за собою ось це народне обурення і те, що змушує владу втручатися в це питання. Є певні незакриті речі з нашого минулого. А західний обиватель часто може бачити цю ситуацію, так би мовити, в стерильному вигляді. Мовляв, є релігійний ландшафт, і держава намагається його змінити. А те, що він штучно збудований, неприродний, викликає обурення, виник на базі несправедливого ставлення до християнських конфесій чи інших релігійних організацій в Україні, не завжди враховується. Це справді варто доносити, і я сподіваюся, що держава буде активною в цьому. На жаль, Православна церква України немає і ще не скоро матиме потужний голос на міжнародній арені, оскільки не має ні фахівців, ні доступу до різних християнських середовищ, відносно яких її попередники – Київський патріархат чи Автокефальна церква – жили досить довго в міжнародній ізоляції. Голос, який лунав із нашої частини світу на тій арені, був голосом московської патріархії. Але тепер ми маємо нагоду говорити про свою історію, літературу, культуру. І десь там теж має з’явитися голос релігії, щоби монополія, яку росія, російська церква мала на світовій арені, потроху зникала. 

Але, якщо я правильно зрозумів, друга частина дуже залежить від ефективності правоохоронних органів: якщо будуть доведені справи проти священників, то питання з церковного перетвориться на питання безпеки – візуалізоване й аргументоване? 

Міжнародна спільнота хоче бачити, що всі ті висунуті обвинувачення мають підґрунтя і є справедливими. Це дуже важливий момент, я з вами згоден. 

Ще одним складним для українців питанням, яке водночас є питанням міжнародного погляду на Україну, на війну, яку розпочала росія, є позиція Папи Римського. Українців, м’яко кажучи, засмучують такі речі, як історія з цьогорічною Хресною ходою, де мали бути задіяні два хлопці – українець і росіянин. В останній момент, мені здається, там щось переграли. Можливо, ви докладніше розкажете про те, як усе відбувалося. Чим зумовлені такі дії та чого варто очікувати від Католицької церкви? 

Католицька церква неоднорідна, там є дуже різні сили – ті, що прихильні до української ситуації, українського суспільства, ті, що ставляться обережно, і ті, що відверто не хочуть нас розуміти навіть у тій біді, в якій ми є. Позиція Папи Римського часом мені нагадує рух «два кроки вперед, один назад». Саме два кроки вперед і лиш один назад, а не навпаки! Бо загалом, якщо проаналізувати всі його виступи за більш ніж рік повномасштабної війни, а їх було понад 150, бо Папа говорить досить часто, то в більшості його висловлювань відчувалася прихильність до нас. Ми вже цього не зауважуємо, пропускаємо. Ба більше, простежується певна еволюція в цих висловлюваннях: якщо спочатку була поставлена під сумнів моральність постачання Україні зброї, то пізніше Папа визнав, що це морально – постачати зброю державі, яка себе захищає. 

Однак є намагання примирити нас, не питаючи нас. Інколи це схоже на те, що від нас вимагають якогось примирення, що нас, певна річ, справедливо обурює. Ми це бачили на минулорічній Хресній ході. Цього ж року текст цієї Хресної ходи був оприлюднений практично напередодні, що є порушенням усіх правил і традицій Святого Престолу. 

Це означає, що вони розуміли, яку реакцію це може спричинити? 

Люди, які відповідали за цю ділянку роботи, добре усвідомлювали, що це спричинить негайну негативну реакцію, тому й притримали цей сценарій до останнього, щоб уже нічого не можна було скоригувати, змінити. Хоча, як я розумію, коригування все-таки відбулося, тобто ми не побачили поруч українського і російського хлопців, хоча ці тексти залишились актуальними, на жаль.

Тобто як виглядала ця Хресна хода? 

Був тільки представник України, хлопець-українець, який ніс хрест. На відео я бачив, що там була синьо-жовта символіка. Але були й оці слова російського хлопця, який нібито про щось шкодує, але не до кінця розуміє… Оце зрівнювання наших страждань і страждань росіян спричинило справедливе обурення. Думаю, необхідно й далі «стукати» туди, намагатися це виправляти. Дещо, звичайно, вже виправлене, змінюються якісь підходи, погляди, але загалом Папа вважає, що є третя світова війна, в якій зустрілися світові надпотуги, і що українці є жертвою їхньої зустрічі. Ця позиція дуже нагадує якісь російські наративи. Я не схильний вважати, що Папа – російський агент через те, що такі погляди збігаються, радше пояснив би це його латиноамериканським походженням. Там триває антиколоніальний дискурс, який росія теж намагається дуже активно використовувати, є антиамериканізм, і я думаю, що це десь «відшарувалося» в ньому, тому ми зараз це чуємо. Мені сподобався аналіз ватиканіста Андре Гальярдуччі, який дуже доречно зауважив: Папа Франциск ще не до кінця усвідомив, що він зараз говорить від імені Церкви, а не від свого імені. Це є однією з тих провальних речей, які ми спостерігаємо. Ти можеш мати власний досвід, але коли ти стоїш на чолі Вселенської, Католицької церкви, яка охоплює 1 300 000 000 людей, то повинен ділитися не лише якимись своїми поглядами, а слухати людей, особливо тих, що страждають: представників церкви України, римо-католицької і греко-католицької спільнот. І уважно прислухатися. 

Уже через кілька днів ми почули про те, що він бажає просвітлення росії. Папа, звісно, визнає, що росія є агресором у цій війні, але ось це намагання примирити нас, зламуючи нам руки, дуже нехристиянська річ. Я не розумію, чому такі речі допускають. 

Також постало питання Пасхи, яку навіть за одним календарем Східна та Західна Церкви святкуватимуть по-різному. Мовилося, що цього року можуть відбутися переговори, де дійдуть згоди, яку саме пасхалію використовувати для обчислення дати Великодня. Наскільки всі згадані події можуть цьому завадити або ж посприяти? Чи ви оптиміст у цьому питанні? 

Насправді мовиться про консенсус щодо однієї сталої дати Великодня – не про конкретне число, а про якусь неділю весни. Можливо, остання неділя квітня могла б стати назавжди для всіх Пасхою. Церковний календар є умовністю, ми не святкуємо точно в ті дні, бо до кінця не знаємо про певні дати, які відзначаємо. Це радше символічні речі.

Я песиміст у цьому випадку, бо є намагання знайти консенсус між дуже різними християнськими традиціями. Маю на увазі не лише католиків і православних. Є ще дохалкедонські церкви, наприклад Вірменська церква у Львові, яка належить до ще іншої сім’ї християнських церков. Також є різні протестантські деномінації. Між деякими з них справді можна дійти консенсусу, оскільки там, скажімо так, є нормальні люди, які розуміють, що це умовність і домовитися не так важко. Але для певних церков це питання ідеології, як для РПЦ, Грузинської чи Сербської церков. Тобто «ми не будемо святкувати так, як святкують латинники, тому не будемо брати участі в діалозі». Зараз православний світ дуже поділений, великою мірою через війну в Україні. Ми бачимо, що томос про автокефалію спровокував розрив стосунків між Константинополем і російською церквою. Росіяни вийшли з екуменічного діалогу з Католицькою церквою через те, що не хочуть сидіти за одним столом із греками. Чуємо від патріарха Вартоломія дуже велику критику російської церкви, яка благословила війну. Він відверто говорить про те, що патріарх кіріл проголошує не християнські, а жахливі речі, що російська церква потребує оздоровлення і що після війни, можливо, це станеться, але то буде тривалий процес. Тому Православна церква, тобто всі помісні церкви разом узяті, є настільки поділеними, що не здатні провадити діалог, щоби визначити спільну дату святкування Пасхи. А якщо всередині цих церков не буде консенсусу, то навряд чи вони погодяться на якусь одну дату до 2025 року – ювілейного для Першого Нікейського собору, на якому й розглядали дату святкування Пасхи. Це було одне з питань, які там узгоджували, бо вже тоді існували розбіжності, різні церкви святкували порізно. Мені здається, що до 2025 року в теперішніх умовах цього нереально досягти. Однак було б дуже добре, якби таке диво сталося.

Але мусимо вимагати неможливого, тоді воно матиме шанс на втілення. 

Абсолютно. 

Розмовляв Сергій Смірнов

Текст: Марічка Ільїна

Фото Івана Станіславського, ілюстрація Дмитра Тарадайки

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.