«Світ іще буде разюче мінятися. Тож будьмо готові, запасаймося попкорном!»

Цікавить думка вас обох про суб'єктність України в європейській архітектурі безпеки. Бо не лише європейці не звикли бачити українську суб'єктність, а й українці не звикли бути суб'єктними. Ми з військовими, зокрема з батальйону «Вовки Да Вінчі», їздимо Європою і переконуємо європейців, що їм для їхньої безпеки потрібні українці і український військовий досвід. Що зараз з процесом створення Європейського оборонного союзу? І чи правильно рухається в цьому Україна, не будучи частиною ЄС?

Віталій Портников: Європейський оборонний союз виникне тільки в результаті кризи НАТО. Поки буде надія на НАТО, не буде ніякого окремого Європейського оборонного союзу. Але криза НАТО насувається. Ми до цього маємо бути готовими. Буде переоцінка взагалі того, як виглядає безпека.

Україна, як держава, яка витримала чотири роки війни, по суті є однією з двох країн, здатних вести сучасну війну в сучасному світі. Друга – Росія. І вона може давати свої уроки Китаю, Ірану. На початку я говорив, як переконував ізраїльтян, що іранці вчаться на нашій війні. Але ви знаєте, скільки «Петріотів» використали американці за чотири дні війни? Річний запас. Уявіть, що війна продовжується ще вісім днів. Сьогодні американці говорять, що вони можуть за тиждень взяти під свій контроль повітряний простір Ірану. Можуть, але на цей момент у них взагалі може нічого не залишитися. Просто не залишитися систем протиповітряної оборони. У них пошкоджені найсучасніші системи повітряної оборони, яких у нас немає – ці знамениті радари на сотні мільйонів і десятки мільярдів доларів. Якщо б вони проконсультувалися з українськими військовими перед цією війною чи хоча б приїхали, подивилися, як збивають ракети над Львовом (я не кажу, що треба їхати навіть в Покровськ), вони б уже зрозуміли, що на них чекає.

До речі, українська суб'єктність буде випливати з розуміння того, що ми навчилися воювати і виживати абсолютно інакше. Раніше цим могли похвалитися ізраїльтяни. Ми завжди казали: «Подивіться, як ізраїльтяни оце все виносять». Але масштабність була абсолютно іншою. Самодіяльні ракети з Гази збивалися найсучаснішими системами «Залізний купол». І все це кілька днів. А потім, коли виявилося, що Ізраїль знаходиться в постійній війні і на нього летять сучасні ракети з Ірану, вони пробивають ізраїльські системи ППО. Усе виявилося не так просто.

Це всі бачать. Я думаю, що суб'єктність України буде пов'язана саме з баченням реальності нашими європейськими сусідами, які вже на наших очах переоцінюють те, що відбувається. Якщо Польща вже серйозно говорить про необхідність появи у неї ядерного потенціалу, то це абсолютно інша історія. І ви маєте чітко зрозуміти: у світі є ціла низка країн, які можуть зробити ядерну зброю за кілька днів, якщо захочуть і які мають усі технологічні можливості.

Дуже важливо, як мінятиметься конфігурація, якщо ці країни зрозуміють, що «парасольки» більше не «парасольки». От я не знаю, чи можна вважати російську «парасольку» «парасолькою безпеки» після того, що відбувається з Іраном, з Венесуелою, а зараз може відбутися з Кубою. Це точно «парасолька»? Щось якась дивна вона, нікого не «парасолить». Вірменія вже зробила всі висновки з ОДКБ. А потім буде щось з якоюсь іншою країною. Іран – член БРІКС, де є воєнний союз, вони проводять військові навчання. І щось якось вони не вчаться зараз разом. Як взагалі працює американська «парасолька» – теж незрозуміло. І от, коли ми переконаємося, що, може, «парасольки» більше не працюють для когось іншого, то це теж надасть Україні суб'єктності у майбутньому розвитку подій.

Мирослав Маринович: Погоджуюся з паном Віталієм: ми будемо бачити розпад НАТО. І я навіть не маю на увазі Трампа. Якщо вже весь світ і всі головні політики офіційно зробили висновок, що міжнародний порядок, який діяв дотепер, зруйнований – чи можуть існувати інституції, які виросли на цьому порядку? Ні. Усі вони по-різному переживають процес пертурбації. Вони відчувають потребу змінитися, але ще не знають як.

Я не хочу сказати, що був би щасливий, якби ми зараз поскасовували всі ці інституції. Світ виглядає спокійнішим, коли є хоча б Рада безпеки ООН – нехай це говорильня, але вона нібито підтримує якусь норму співжиття. Та так чи інакше, всі ці інституції переживуть кризу.

Відбуватиметься переформатування Європи та системи безпеки. Триватиме фрагментація, виникатимуть зовсім інші, несподівані альянси, де активнішими будуть, наприклад, Японія чи Канада. До цього треба готуватися. Образно кажучи, ми вийшли з точки А, в яку вже ніколи не повернемося, але точки Б на обрії ще не бачимо. Світ іще буде разюче мінятися. Тож будьмо готові, запасаймося попкорном – буде цікаво.

«Китай вже тут!»

Обговорюючи центри сили – Росію, Європу, США, Україну – ми інколи забуваємо про Китай. Яка його роль у нашій війні? Побутує думка, що лідер Китаю – єдиний, хто може завершити цю війну за два тижні. Чи не стане Китай тим головним центром світу в другій половині XXI століття?

Віталій Портников: Я постійно згадую про Китай, коли говорю про боротьбу між Пекіном, Москвою і Вашингтоном. Захід сам зробив Китай таким центром сили. Ідея перенесення туди промислових потужностей була глибоко помилковою – тут я абсолютно погоджуюся з президентом Трампом. Величезні промислові центри Заходу перетворилися на лунапарки, аквапарки та шопінг-моли. Де зараз сталь і тканини з фабрик, з яких зробили прекрасні простори? У Китаї. Ми все звідти завозимо, іноді лише робимо дизайн. Але скоро штучний інтелект робитиме їм і дизайн. Вони працюватимуть уже за 10 доларів на годину, а ми ходитимемо в аквапарк і шопінг-мол. А раптом Китай скаже: «Виконуйте наші умови». Як вони сказали це Трампу щодо рідкісноземельних металів – і торговельна війна закінчилася за 24 години.

Проте Китай не стане єдиним центром сили, бо його економіка все одно базується на західному споживанні. Спроби переорієнтуватися на внутрішній ринок ні до чого серйозного не призвели. Зараз китайська економіка в непростій ситуації. Тому їхня зовнішньополітична агресивність – це спроба стимулювати населення вже не тільки добробутом, а доказом величі. Як я вже казав, з геополітичної точки зору кордон Заходу і Китаю пройде по нашому кордону з росією. Чи буде через це Третя світова? Якщо США і Китай не домовляться щодо кордонів і Пекін матиме достатній ядерний потенціал – Третя світова абсолютно реальна. Питання лише в тому, чи будемо ми територією цього конфлікту, чи вже сприйматимемося як частина території Європи, як буде Європа виглядати з точки зору китайських інтересів.

І китайські керівники розуміють усе це краще за нас. Коли ви бачите в телевізорі українського експерта, який з розумним виглядом розповідає, як нам треба торгувати з Пекіном і що Сі Цзіньпін може за два тижні закінчити війну одним дзвінком Путіну – знайте: Китай уже тут. Він у вас в голові, а його гроші в кишені цього експерта, ви просто цього не помічаєте. Китайські гроші давно замінили російські. Китайці працюють з нашою елітою набагато системніше: вони вірять у її суб'єктність (на відміну від росіян) і вважають, що це та група осіб, яких потрібно купити, щоб вони розповідали про велич Китаю і пропагували китайські інтереси. На відміну від росіян, вони не шкодують грошей. Найбільш небезпечний ворог – це щедрий ворог, і Китай саме такий. Росіяни завжди гроші заощаджували, бо вважали, що зможуть за не дуже велику суму все отримати. Та їх можна було банально розвести на бюджети. А от китайців ти не розведеш – їм маєш чітко показувати результат діяльності. Там фокуси Медведчука не пройдуть. Так що це вже відбулося.

Тепер виключно від нашої витривалості залежить, чи не здадуть нас наші чудові еліти вчергове. Я не жартую. У нас досі немає представництва Тайбейської економічної комісії (Тайваню), яке є в Москві чи Варшаві, бо всі президенти України це послідовно блокували. Офіційно це завжди пояснювалося, що не треба з ними сваритися, вони образяться. Чому вони на Путіна не ображаються, а нас обов'язково образяться? Чому я мав літати до Москви, а зараз маю літати до Варшави, щоб поговорити з тайванськими дипломатами? Тому, що є інтерес. Це істина. Її неприємно розуміти.

Я роками займаюсь тайванськими питаннями, був першою людиною, яка написала про цю Тайбейську комісію. Завжди пояснюю, що з Китаєм можна реально говорити, тільки коли маєш козирі і можеш щось запропонувати. Умовно кажучи: ви не хочете, щоб ми посилали нашого спікера парламенту на інавгурацію президента Тайваню? То не постачайте росії комплектуючі для «Шахедів» чи ще щось, і тоді поїде рядовий депутат. А якщо ви боїтеся, самі обдзвонюєте всіх депутатів, щоб вони, не дай Боже, не їхали на Тайвань, то, звичайно, об вас будуть витирати ноги. Хто ви такі, якщо ви вже боїтеся, а вам ще нічого не зробили? І ми в таких стосунках із Китаєм живемо десятиріччями.

Коли я зустрічався з однією китайською делегацією за іншою, то бачив оцю зневагу. Вони приїздили, і перед ними тут розшаркувалися більше, ніж перед росіянами. Пам'ятаю, один із китайських керівників мені сказав: «Чудово, що ми з вами можемо нарешті відверто поговорити. Это, наверное, потому, что вы работали в Москве». От вам і концепція обмеженого суверенітету! Вони приїжджають з ідеєю, що тут обмежений суверенітет, і бачать його. Тому для мене це питання досить неприємне – не китайської ролі, а нашого ставлення до китайської ролі. І це, до речі, теж брак цілі.

У нинішньої адміністрації взагалі була ідея-фікс, що ми візьмемо в Китаю гроші і нам не будуть ставити вимог. Хто вам дасть? Дурачки. Кому це Китай просто так дав гроші за всю свою історію? Він створює боргові ями, багато країн уже в них сидять, і ми теж хочемо там посидіти. Але умовою нашого знаходження в цій борговій ямі, з точки зору китайців, є хороші стосунки з росіянами. Тож ми до неї не потрапимо. От вам відповідь: вона більш строката, ніж глобальна.

“Не робімо ведмежої послуги росіянам”

Пане Мирославе, чому європейські інституції підвішені і паралізовані, якщо рухнулись не європейські цінності? Чи це ситуація, коли культурно вихована людина зіткнулася в реальному житті з якимось варваром? Нагадаю теорію інтегральної спіральної динаміки: це регрес на попередні рівні цієї спіралі, чи зіткнення двох рівнів між собою? Чому так сталося і що з цим робити далі? Бо в контексті усього, що відбувається, ми можемо мати дуже неочікувані наслідки. Згідно з цією теорією, має бути критична більшість у суспільстві, щоб перейти на інший рівень. Можливо, в людей не змінилися цінності, просто носіїв антицінностей стало критично більше, тому ми отримали таку ситуацію?

Мирослав Маринович: У мене погляд на це забарвлений релігійно, тому дивлюся на це трошки у специфічному ключі. Я бачу в Європі зміну від пріоритету цінностей до пріоритету ідеології політкоректності. А для мене цінності та ідеологія – це різні речі. Цінності формулюють якісь принципи, але людина зберігає свободу. Ідеологія не залишає людині свобод, вона каже, як ви маєте поводитися, і якщо ви так не поводитеся – значить, ви ворог.

Ідеологія політкоректності передбачає, що ворогу або людині, яка є агресивною і поводиться невідповідно до цінностей, не можна це сказати прямо. Тому що треба пошанувати людину, бо ні в кого немає остаточної істини, всі ми знаємо правду тільки частково, тому треба визнати право іншої людини думати інакше. І починаються оті всі ігри, які не дають можливості сказати прямо: «Ти агресор, ти порушуєш великі, важливі правила».

Для мене це порушення цінностей і принципу любові. Бо це означає, що ми до росіян будемо ставитися політкоректно. А насправді ви любите росіян, якщо так ставитеся до них? Ні, ви робите їм ведмежу послугу, бо тоді вони живуть із думкою про те, що мають право на таке.

Ісус не був політкоректним. Коли апостол Павло йому сказав: «А може ти не будеш жертвувати собою, пожалій себе», Ісус відповів: «Відійди від мене, сатано». Це що, мова політкоректності? Ні, але це мова любові, бо після цього апостол відразу отямився і почав розуміти, що він помилився. Ось у таких випадках я бачу зміну цінностей на ідеологію. Тому в мене виникає тривога за Європу.

Ми також бачили прояви цього у ставленні Ангели Меркель і взагалі Німеччини до росії. Там діє принцип «зміна через торгівлю». Хіба ви не бачите очевидних речей? Ні, ми знаємо, що росія сьогодні погана, але ми будемо з нею торгувати і врешті-решт вона усвідомить, що набагато краще торгувати і спілкуватися, ніж ворогувати. Ось і все, це знову ідеологія, знову порушення якихось правил.

Чому я згадав Ангелу Меркель? Для мене зразком її поведінки був момент, коли Путін у себе на дачі розповів їй якийсь анекдот про жінок. Не ту фразу, яка вже тепер знаменита («нравится, не нравится – терпи, моя красавица»), але щось подібне. Я побачив це в якійсь телепередачі: камера в той момент показала обличчя Меркель, на якому було написано, що їй стало гидко від сказаного Путіним, але вона не посміла йому нічого сказати. Я собі думаю: ні, ти повинна була сказати. Політика тут не має значення. Не знаю, як це б Німеччина сприйняла, та якби кожна жінка почула різку відповідь Меркель Путіну, вони б її виправдали. Зрештою, і чоловіки б виправдали. Розумієте?

Тому ці зміни в Європі мені не подобаються. Вважаю, що Європа через це слабне. Бенджамін Франклін сказав: той, хто пожертвує свободою заради тимчасової безпеки, не заслуговує ні на свободу, ні на безпеку. Замініть тут слово «свобода» на «цінності» (а свобода і є цінністю), й будете мати те, через що слабне Європа. Бо вона заради тимчасової безпеки ставить під сумнів цінності.

Війна – це бульйон для корупції, але не все так погано

Хочу подякувати військовим – хлопцям і дівчатам, які нас захищають. Серед них також є наші читачі й глядачі, і вони надсилали свої запитання. Одне з них я обіцяла озвучити, і воно не про глобальні сценарії, а про те, що роз'їдає нас зсередини. Наскільки нам заважає розвивати країну корупція, яка є всюди (і військові також це дуже відчувають)? Чи можемо ми її подолати і що маємо для цього зробити?

Мирослав Маринович: З одного боку, Україна разюче змінилася. Часом ловлю себе на думці, що я не впізнаю того народу, який був у 1970–1980-х роках. Тоді мені масово крутили пальцем біля скроні: «Ти що? Лобом стінку не проб'єш. Чого ти лізеш у те дисидентство?». І це говорили гарні люди, патріоти! Сьогодні Україна вміє себе захищати. Я вдячний тим, хто поставив це запитання, бо вони ілюструють цю зміну. В Україні вже є інституції та осередки, які живуть за новими правилами і цінностями. Це вже не УРСР, а щось зовсім інше.

Проте, якщо говорити про загальні правила, я все ж бачу інерцію старого. Ми досі живемо за трошечки видозміненим, але все одно корупційним суспільним договором. І саме це нас травмує, не дає стати настільки сильними, щоб цілковито подолати своє минуле. Говорячи про зміну суспільного договору, ми традиційно згадуємо Біблію: Мойсей водив народ 40 років. Здається, ну ще п'ять рочків прожити – і все, ми з цього вийдемо.

Нічого подібного! Бо від моменту, коли біблійний народ вийшов з Єгипту, і доки ввійшов у Землю обіцяну, відбулася дуже характерна подія: на горі Синай Мойсей отримав скрижалі завіту. З одного боку, ці скрижалі сучасною мовою можна назвати новим суспільним договором: «ми будемо жити за цим договором і тоді відповідатимемо Божому заклику». З іншого боку, там були сформульовані цінності, за якими житиме цей народ. У нас цього ще не відбулося.

Чому я приділяю таку увагу цінностям? Бо ми маємо пережити ще одне духовне піднесення. Я не знаю, скільки їх ще може бути. Згадайте наші духовні піднесення: боротьба за незалежність, Помаранчева революція, Революція Гідності, 2022-й рік. Ми підносимося, а потім трошки опускаємося і розчаровуємося. Це моя інтуїція (я не маю доказів), але має відбутися ще одне піднесення, коли ми нарешті розпрощаємося з отим корупційним суспільним договором. Коли ми зрозуміємо: якщо не житимемо за цінностями, то не виконаємо завдання, яке перед нами сьогодні стоїть – стати частиною нової конструкції світу.

Віталій Портников: Я тут більш оптимістичний, ніж пан Мирослав. Багато що залежатиме від того, коли більшістю в суспільстві стануть люди, сформовані в дерусифікованому, деімперіалізованому середовиві – умовно кажучи, покоління 2007 року народження. До 2013-го Україна залишалася по суті перейменованою радянською республікою, але після Майдану 2014 року все пішло інакше.

Ми ще бачимо молодь, яка розмовляє російською, але не тому, що вони почуваються росіянами. Вони відчувають себе вільними і роблять це наперекір державі (чого в росії ніколи б не сталося), батькам чи традиції. Звісно, їм важко буде залишитися цивілізаційно російськомовними там, де немає російського полісу культури. Але йдеться про абсолютно інше відчуття свободи як такої.

Треба просто порахувати, коли вони стануть більшістю, а люди з радянським корінням фізіологічно відійдуть. Це десь 2047 рік. Я взагалі вважаю, що це має відбутися на моє сторіччя. Якщо я в 75–80 років зможу балотуватися в президенти і завершу цей процес (як зараз модно), залишуся на другий термін до 90 років, а потім подумаю про посаду Генерального секретаря ООН (це зараз у тренді) – то знатиму, що спокійно виконав місію. Я не жартую – не щодо свого президентства, а щодо невідворотної зміни генерацій.

Щодо корупції. З 2022 року я повторюю непопулярну думку: війна – це бульйон для корупції, вона зростатиме, а не зменшуватиметься. По-перше, можна вкрасти абсолютно інші гроші, ніж у мирний час. По-друге, коли йдеться про життя і смерть – це зовсім інший рівень шантажу. Одна справа брати хабар за оборудку, інша – за те, виживе людина чи ні.

Так було всю людську історію в усіх країнах, і українці тут не унікальні. Є прекрасний роман «Ліс богів» литовця Баліса Сруоги про концтабір Штуттгоф очима в'язня, який вижив. Виявилося, що навіть у цьому таборі, де вбивали людей у нелюдських умовах, на рівні керівництва була шалена корупція – у структурах СС, суто ідеологічному органі! Або уявіть рівень корупції в Корпусі вартових ісламської революції, який володіє половиною економіки Ірану. Вони і воюють, і ракети запускають, і корупція є.

Що робити в цій ситуації? Те, що ми постійно дізнаємося про зловживання на високому рівні, свідчить радше про здоров'я, ніж про хворобу суспільства. Що більше буде розслідувань, то більше цього здоров'я. Наші молоді люди виходили з картонками захищати незалежність НАБУ, хоча люди часто навіть до кінця не розуміли що таке ці антикорупційні структури. Це вже новий інстинкт генерації, чиї батьки звикли жити в парадигмі «якось порішаємо». Це генераційний процес і протест, надзвичайно важливий для нашого майбутнього. Тому тут я якраз є оптимістом. Ніхто не може скасувати історію і фізіологію – усе буде добре.

Текстову версію першої частини розмови, модерованої Світланою Жаб’юк, де Віталій Портников та Мирослав Маринович препарували глобальні геополітичні зсуви, ймовірність Третьої світової війни та невідворотність розпаду імперій, можна прочитати тут.

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.