Де українці на п'ятому році повномасштабної війни?

На відміну від інших сучасних демократичних країн Україна де-факто бачить доцільність свого існування не в минулому, а в перспективі. Для прикладу, США і росія ілюструють протилежну тенденцію: їхні лідери шукають доцільність у поверненні назад. Гасло «Make America great again» – це вже доктрина Донро, рух до 1970-х, а може, й до ХІХ століття. Про росію навіть смішно говорити, бо там рух назад стопроцентний – щонайменше до Радянського Союзу чи навіть Рюриків.

Є інший кластер: Китай, Індія, частково Франція та Ізраїль. Вони націлені на майбутнє, але з дуже поступовим прогресом, базуючись на тисячолітній традиції без її розриву. Третя категорія – Європа, яка хоче розвиватись, але бажано так, як є, консервуючи час.

А що Україна? Наш вектор – в майбутнє, в Європу і НАТО. Тільки, на відміну від інших, мусимо викреслити минуле, щоб вирватися вперед. Часто наше майбутнє пробують будувати на історичних аналогіях, бо так зрозуміліше – за щось зачіпаєшся, маєш факти. А в майбутньому ніхто нічого не розуміє. Проте ми не можемо будувати своє майбутнє на історичних аналогіях, бо всі вони зводилися до того, що ми не були самостійною, автономною державою.

Наскільки психіка може це стягнути і як це позначається на людях?

Позавчора страшенно розбомбили Одесу, Дніпро. Не знати, як живуть під КАБами люди в Харкові. На Львів починають кидати ракети, про Київ узагалі мовчу. І що, песимізм наростає? Скажіть мені?

Мені здається, що це дуже залежить від ситуації. Загалом, напевне, наростає, але ми не маємо точних шкал.

А ви його відчуваєте? Я беру систему координат доцільності розвитку в часі. За нею Україна точно вибивається з-поміж інших: наша доцільність – тільки в майбутнє, закресливши історичний досвід. Ми готові перетерпіти все заради цього. То ви погоджуєтеся, що песимізм наростає?

Не до кінця.

Нехай українців зараз трошки менше, але соціологія фіксує тенденції: Україна все більше прагне бути в Європі, НАТО й демократичному світі. Ми сьогодні кажемо: «Бог його знає, що там з тим НАТО і Євросоюзом. Прийдемо – наведемо лад». Угорці вже цього бояться. Тож якщо брати основний вектор, то Америка і росія в минулому, Китай – дуже повільно на традиціях, а Україна – різко в майбутнє, не беручи до уваги минулого, бо воно не дає нам жодного досвіду.

Чому в українців така жага і бачення цього майбутнього? Не до кінця зрозуміло якого, але є бажання вирватися.

Це питання надто складне. Не хочу спекуляцій, бо не маю точної відповіді. Можливо, вона захована в дуже глибинній матриці українського етносу. Але факт, що росте бажання перейти в демократичний світ. Що більше нас товктимуть, то більшим буде бажання вирватися з минулого, пов’язаного з росією. І це є кардинальною помилкою російської політики.

Чи українці дають собі раду в нинішніх умовах? Наскільки впливають постійні атаки, зокрема інформаційні, відсутність електропостачання?

Це вже залежить від адаптаційних можливостей загальноукраїнської популяції. Від можливості задіяти особливість України, яка сформулювалася ще в 2004 році, а в 2014-му була задекларована як феномен. Маю на увазі горизонтальність суспільства. Це одна з ознак істинної демократичності, здатність мати суспільну горизонтальну підтримку ще далеко не вичерпана.

Звісно, якби зовсім не було стримувальних факторів і росія вщент розтовкла Україну, ми не витримали б. Жодна позиція не має безмежних ресурсів, межа є для всіх. Тому зараз політика цілком правильна: ми повинні мати достатню, хоча б оптимальну або й максимальну підтримку, щоб не втратити всі ресурси.

Маєте на увазі підтримку партнерів?

Підтримку того демократичного світу, до якого ми хочемо йти. А він зараз викристалізовується і виявляється не таким, як ми собі уявляли. У надрах Америки також є вірус недемократичності й расизму, про що зараз починають говорити. З іншого боку, не в усіх азійських країнах є тоталітарний вірус. Там є цивілізації, які чудово сприймають демократичні принципи: Японія, Філіппіни, частина Кореї. Це теж ресурс. Зараз правильно постає питання, як довго ми витримаємо. І мовиться саме про ресурс. Відповісти на це сьогодні не зможе ніхто, це дуже важко. Але ресурс у нас ще є.

Психологи мали б заходити профілактично, виштовхувати тебе з психічного нездоров'я в здоров'я. Багато людей зараз читають про це, шукають, пробують. Ви відчуваєте цей запит і потребу?

Абсолютно. Ми побудовані так, що, стикаючись із бідою або стресом, маємо певні способи захищатися. Психоаналіз давно описав ці механізми. Фройд мав рацію: щось дуже недобре ми здатні витісняти зі свідомості в несвідоме. Чудесний приклад – Скарлетт зі «Звіяних вітром»: «Я подумаю про це завтра».

Є так звані зрілі механізми захисту, які доволі конструктивні й дозволяють вирішувати проблеми без надмірних втрат психічної енергії. Частково це витіснення. Але одним із найефективніших є гумор. Подивіться, скільки гумору в інтернеті. Це ознака дуже доброго психічного балансу. Інші зрілі механізми – раціоналізація (вміння раціонально оцінювати) та, звісно, креативність, творчість.

Також є механізми середньої зрілості. Наприклад, ідентифікація з агресором за принципом «око за око»: якщо агресор дуже злий, то і я буду таким, бо що залишається? Є відносно незрілі механізми, як реактивне формування: я ненавиджу людину, але несвідомо формую позицію, що поважаю її та буду їй усміхатися. Незрілі – це заперечення: війни нема, життя чудесне, поїду в Буковель на лижі. Рано чи пізно це дає серйозний збій. І абсолютно незрілі – це галюцинації (простою мовою): коли внутрішні переживання проєктуються на зовнішній світ і здаються реальними.

Як вважаєте, українці часто захищаються зрілими механізмами? Читають, намагаються вирішити ситуацію творчо, раціоналізують, пояснюють.

Так. Але тут виникає парадокс із політологічними коментарями та блогерами, які переказують один сюжет тисячами способів. Як-от Трамп нагримав на Зеленського , і політолог починає будувати свою версію подій, і в кожного вона інакша. З одного боку, це страшенно дратує, а з другого, вказує на активне функціонування методу раціонального пояснення фактів, тобто достатньо зрілого механізму захисту. Слухати ці перекази вже несила, але так люди несвідомо виконують важливу захисну роботу: раціонально пояснюючи всю паскудну фактуру, знижують енергетичне насичення негативних емоцій.

Нас часто називають незрілою, молодою нацією, якій мало що вдається. А ви наводите чимало прикладів, що ми володіємо зрілими методами, воюємо, живемо, ідемо вперед. Як так виходить?

Ви від мене не чули таких слів. Питання зрілості нації не дорівнює поняттю зрілості окремої людини, хоч ми й воліємо перенести одне на друге. Зріла нація – це не тільки часова категорія. Це про те, як нації на даний момент вдається вибудувати свою картину світу або соціальну матрицю. Америка є зрілою нацією?

Ну, зважаючи на останні події…

Ні, стривайте, ви говорите, що щось останнім часом незріле. А я вас питаю, чи це зріла нація?

Треба шукати критерії.

Якби я вас запитав два роки тому і ви сказали б, що, звісно, це лідер демократичного світу, там зрілі інституції. А тут кажете, що останнім часом абсолютно незріла. Як так сталося? Отже, критерій не зовсім часовий. Він залежить від уміння будувати свою соціальну матрицю, правильного бачення світу.

Так уже склалося, що Україна з 2004 року стала на цю дорогу. Це абсолютно моє переконання. Згадаю тут Тараса Стецьківа та покійного Ігоря Маркова. Десять років тому ми втрьох написали статтю «Апологія Майдану» для «Дзеркала тижня». Там, зокрема, мовилося про те, що Україна висунула нове гасло демократичного світу, закресливши «Свобода. Рівність. Братерство», яке більше не функціонує. У 2004-му, 2014-му і 2022 роках країна дуже чітко скоригувала свою картину світу відповідно до подій. Напевно, завдяки горизонтальному суспільству.

Бо якщо політикум формує картину світу, то за потреби він завжди корумпований. А якщо перестає бути корумпованим, то перестає бути політикумом і стає державою, перетворюється на повну демократію. Він не може сформувати правильну картину світу, бо, по суті, перебуває в ситуації надлишкової стабільності. Тобто він замкнутий у певній світоглядній капсулі економічних та фінансових інтересів. А от щодо всього українського народу не можна сказати, що він корумпований чи жадібний до влади, бо люди різні.

Але можна бачити висловлювання, що всі українці зараз збожеволіли через війну.

Так не є. Ще під час Першої світової був описаний феномен: загальна кількість тяжких психічних розладів зменшується через інші форми адаптації. Людина опиняється в обставинах, де треба мобілізувати найбільш архаїчні способи виживання, які іноді перекреслюють потребу в психічному захворюванні. Якщо соціальна система стабільна, людина занедужує і недуга розвивається. А тут є фактори, які не дають їй так розвиватися.

На сьогодні психічні розлади не є суто біологічними, психологічними чи соціальними. Сучасна модель медицини взагалі та психіатрії зокрема біопсихосоціальна. Соціальний фактор різко змінився, він впливає. І чомусь саме так, що тяжких психічних захворювань під час війни стає менше. І Україна тут не виняток.

Ви маєте своє бачення щодо ПТСР. Чи можна сказати, що він у нас є чи буде?

Ця тема болюча. Зараз усі великі світові медичні центри пхаються до нас: досліджуймо ПТСР в Україні, бо це ж досвід. В Україні справді багато нового досвіду. Спочатку ми були розгублені, а потім зібрали думки і вже три роки скрупульозно аналізуємо стан пацієнтів. Ми під дією постійного стресу, який почався в 2022-му і триває досі. Його форми і зміст змінюються залежно від фронту, пропаганди, міжнародного тиску і підтримки.

Не можна сказати, що стресова ситуація слабшає. Навпаки – посилюється складова політичного й інформаційного тиску. Кожен із нас переживає: що ж ті трампісти нам говоритимуть? Чого вони від нас хочуть? Щоб ми капітулювали? Ми нервуємося. Щодня дивимося новини: натиснули чи ні, здався чи ні Зеленський. Є фактор, і ми переживаємо аж до того, що уявляємо: Боже, якщо нас змусять до капітуляції і прийдуть росіяни, то що, нам усім тікати з України? Бо їхня мета – знищити нас фізично і культурно.

ПТСР – це специфічна форма реагування після того, як стресогенний фактор уже перестав діяти. Наприклад, людина пережила ДТП і тепер боїться їздити. Має тригери: наїхала фура – і щоразу йокає в серці, як бачить зустрічну фуру. Тобто працює спогад. Посттравматичний стресовий розлад – це переживання в уяві певної травми, яка досягає розміру реальності. Але в нас стресовий фактор не завершився, він постійно діє.

А коли закінчиться війна?

Тоді побачимо, поки що не можемо сказати. У нас багато пишуть, що ознаки ПТСР є у військових (понад 50%), у цивільних (до 20%), а в тих, що були в полоні, цифри взагалі катастрофічні. Та насправді єдині, про кого можна говорити в контексті ПТСР, це люди, які вийшли з полону й опинилися в цілковитій безпеці. Але якщо вони повернулися і читають, що москалі знову прийдуть, то ситуація для них триває. Якщо ми маємо перманентну травму, варто говорити про пролонговану, розтягнуту в часі. Кілька років тому ми написали про це статтю. Я робив доповідь в Іспанії, та іспанці цього не зрозуміли. В Америці торік нас зрозуміли краще.

Це як хронічна хвороба в людини?

Ні. Бо хронічна хвороба почалася, триває і не може припинитися, навіть коли фактори вже не діють. А тут мовиться про розтягнуту в часі травму. Ми не можемо сказати, чи вона хронічна. Коли закінчиться війна, ми вийдемо з неї в стан ейфорійного щастя, може, трохи дамо раду з корупцією, нам дадуть кошти на відбудову, ми почнемо все відбудовувати і, може, тих ПТСРів не буде так багато.

Та ми не знаємо напевно. З'явиться інший стрес, умовно позитивний, і він може перекрити дію негативного. Тільки певна категорія людей, які пережили дуже тяжкі події, можливо, матимуть ПТСР, але ми не знаємо частоти. Недарма американці минулого року на конгресі офіційно сказали: «Ми переглядатимемо діагноз ПТСР. Здається, він не зовсім правильний, бо насправді це дуже широкий спектр переживань».

Одні при ПТСР знову переживають ситуацію, другі мають короткочасні тривожні стани або тривалу депресію, треті ледь не божеволіють через загрозу. Тобто ПТСР – це спектр, а не чітко окреслений стан. Ми про це давно говоримо, і, думаю, американці до цього також прийдуть.

Ваш зріз доволі позитивний: зі мною все гаразд, зі світом все гаразд, неприйнятним є лише те, що відбувається.

Я не кажу, що зі мною все гаразд. Я скоро помру і не бачитиму того всього (Сміється). Це просто оптимістичне, позитивне ставлення.

Чи війна посилила те, що може призвести до психічних захворювань? Ті самі залежності?

Залежності – так. Намагатимемося давати з цим раду, але як буде – не знаю, бо це дуже складна проблема. Залежності – це ще одна світова пандемія. Постійне закликання технологій до того, що людина має звикати до віртуального світу – це не тільки ідеологічна, а й рекламно-економічна складова нашого життя. На цьому фірми (від шоломів VR до штучного інтелекту) заробляють.

Багато людей уже розмовляють із ШІ як із людиною. Є психотерапія штучним інтелектом, чудово працює. Там ШІ – такий добрий психотерапевт! Я своєму сказав: «Перестань мене хвалити, інакше я тебе вимкну».

Цікаво, що ви не сказали ні про алкозалежність, ні про наркозалежність, а почали з ШІ.

Без сумніву, це може бути ще одна дуже серйозна залежність. Поки що ми так не думаємо, наразі це радше помічник. Та колись і кокаїн був помічником: Фройд вживав його дев'ять років і вважав, що він добре стимулює думку. І коли один із його приятелів помер від кокаїну, він зрозумів, що це біда. Ми ще не кажемо, що штучний інтелект – це залежність. Однак технології нав’язують людям думку, що життя у віртуальному світі може бути не гіршим, ніж у реальному.

Якщо ви в інтернеті зачепите бодай кілька сайтів про сприйняття реальності, наступного дня вам запропонують ще 10. Зануритеся туди – і побачите масу фізиків чи псевдофізиків, які говоритимуть, що реальності нема, що ми всі живемо в матриці. Це масивна реклама, щоб купували. Тому момент залежності нині значно складніший. Не кажу вже про те, що вся наркоіндустрія зав'язана на великих грошах і дуже тонкій рекламі. Оце справжня проблема.

Дякую, що додали нам оптимізму.

Якщо треба, наступного разу можемо поговорити про песимізм. А потім я зроблю вам ще оптимістичніше. Якщо, звісно, моє помешкання не розіб'є російський «Кинджал». Насправді я думаю, що Україна все-таки йде вперед, але тільки перекресливши минуле. Зараз мене страшенно нервують усі ці нарікання, що над нами висить Голодомор, столітні російські чи польські знущання, що ми подібні до єврейського народу. Так, це правда, не сперечатимусь. Але це не підґрунтя для руху вперед. Щоб рухатися, треба це зафіксувати і сказати: «Все, вистачить, це було!».

Тоді скажуть: «Нема фундаменту. На чому ми стоїмо?».

А хто сказав, що це основний фундамент? Може, він у національній матриці, яка дає нам можливість будувати горизонтальне суспільство і рухатися вперед. Я не кажу, що минуле треба забрати з фундаменту взагалі. Та все ж його треба викреслити як основну опору.

То чи мусять українці мати візію своєї країни?

Звісно. Ми ж говорили про те, що треба мати картину світу. Для цього я мушу знати, де в тому світі моє місце.

А якщо в українців і після завершення війни ці картини будуть дуже різнитися?

Вони будуть різнитися, але процес відбудови повоєнної України якраз і полягатиме в тому, щоб спільно випрацювати цю картину завдяки тому, що Україна має сильне горизонтальне суспільство. Згадайте унікальну ситуацію, коли Зеленський вирішив обрізати повноваження антикорупційних структур. Майже все вже було вирішене. І що зробили українці? За два дні все деактуалізували. Вийшла молодь, сказала «ні» і все. Чому американці не можуть так досі? Трамп робить таке, що взагалі... Тверезо думаючи, американці (навіть колеги психотерапевти) часто признаються, що вони вже не можуть…

Хтось пояснює це тим, що в них працюють інституції, суд ледь не на кожній вулиці, і американці спираються на цю судову систему, яка начебто чесна. А ми розуміємо, що не маємо на кого спиратися, тож мусимо самі давати раду.

Нема, не працюють вони! Тому й наводжу цей приклад. Перед тим, як Трамп ішов у президенти, він мав судовий процес. За ним визнали 17 кримінальних злочинів, серед яких тяжкі. І американський суд ухвалив прецедентне рішення наперекір усім конституційним нормам: Трампа судити не можна, тому що він є кандидатом у президенти. Який суд у Америці?! Нема вже його. А ми що зробили? Не пішли в суди, не чекали на інституції. Молодь просто вийшла на вулиці та заявила: «Так не буде!». І Зеленський здав назад.

Але ж не завжди можна все вирішувати тільки горизонтальними Майданами. Чи зможемо ми побудувати інституції в країні?

Ми їх побудуємо, якщо чітко знатимемо, які саме інституції є найбільш адекватними для сучасного суспільства. Але якщо ми зараз підемо у Європу, то будемо змушені будувати їх за тими принципами, які вона нам нав'яже, тобто ми європеїзуємося. Я не кажу, що це погано, але не знаю, чи не зв’яже це нам руки в тому пориві, який зараз охопив Україну, – пропонувати нові цікаві форми для тієї самої Європи.

У військовому сенсі ми їх уже пропонуємо, вчимо європейців. У сфері оборони та відстоювання своїх інтересів – теж. У нашій сфері психіатрії – точно. Найкращим фахівцям із найкращих країн ми пояснюємо: «Ні, все не так, як ви думаєте, а ось так». Показуємо їм реальні випадки. А вони на це: «Так, ми дійсно цього не знаємо. Думатимемо разом».

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.