На четвертому році повномасштабної війни українці відчувають різні стани: втому, страх, гнів. Водночас важливим є не тільки внутрішнє відчуття, але й реакція Європи, яка починає готуватися до можливих загроз. Про це «Клуб експертів та експерток» поговорив із психіатром, психотерапевтом, завідувачем кафедри психології та психотерапії УКУ Романом Кечуром.

Що відчувають українці на четвертому році повномасштабної війни?

Українці відчувають різне. Але якщо подивитися на нас як на спільну, об’єднану групу, то домінують втома, трохи страху й гніву. Звісно, є ще надія і віра, але головні емоції, які визначають наш стан, – це ті, що я назвав.

Єврокомісія ухвалила дорожню карту щодо обороноздатності до 2030 року. Чи означає це, що європейці вже перебувають у тій точці, де ми були напередодні повномасштабного вторгнення росії, коли вагалися, чи нападуть? Чи емоції людей перед загрозою всюди схожі?

Так, бо всі ми люди. До речі, ми теж Європа. Ми –центральноєвропейська країна, можливо, навіть більше «перечулена» по-європейськи, ніж багато інших європейських народів.

Читайте також: Оксана Забужко про уроки минулого

Якщо згадати, що ми відчували перед вторгненням, пригадати історію про шашлики, то з погляду психології це називається запереченням реальності. Небезпека була настільки інтенсивною, що частина суспільства, а може, й усі ми певною мірою намагалися її не помічати. Бо кожен відверне погляд, якщо погляне смерті у вічі.

Можливо, перед вторгненням ми відчували навіть більше страху, ніж потім. Якщо порівняти розмови, що точилися тоді на кухнях, вулицях, у кав’ярнях, у більш приватних колах, аніж публічних, то страху було значно більше. Ми не були певні, що як країна зможемо гідно відреагувати, дати відсіч, не розгубитися й не втекти в хаосі.

Після початку повномасштабного вторгнення, з одного боку, зросла тривога, а з другого – ще сильніше зріс гнів. Я б навіть сказав, що 2022 рік – це рік гніву для українців.

Очевидно, якщо не мовиться про тоталітарні, фанатичні режими, які прагнуть реваншу і мріють про повернення «монгольського панування» чи чогось подібного, то всі європейські народи, еліти, уряди намагаються уникнути війни. Вони безперечно бояться. Але здається, що разом зі страхом наростає гнів. Ще кілька безпілотників, кілька провокацій – і ця вісь гніву зростатиме. Уже ніхто не дискутує, чи потрібні Україні, наприклад, додаткові літаки. Хіба що шведи кажуть: «Може, вам забагато різних моделей, буде складно обслуговувати». Але вже ніхто не каже, що нам не можна давати літаки.

Чи не здається вам, що Європа все ж хоче відбитися чужими руками – мовляв, нехай воює Україна, а ми спробуємо уникнути загрози?

Так, це своєрідне «перебути на дні склянки». Важко судити, але, знаючи людську природу, можна припустити, що кожен хотів би уникнути цієї чаші.

Та й ми самі колись діяли подібно: коли росіяни напали на Грузію, ми не закликали відкривати другий фронт і йти війною. Ющенко допомагав, але після того набрав 5% на виборах. Солідаристська позиція тоді не мала підтримки.

Кожне суспільство намагається уникнути війни. Але якщо вона все ж почнеться, цілком можливо, що європейське суспільство теж зреагує гідно.

А що це означає для України? Бачимо, як змінилися відносини України з Польщею та іншими європейськими країнами.

Візьмімо Польщу. Це велика, доволі об’єднана моноетнічна країна, де переважна більшість – поляки, римо-католики або ті, що належать до цієї традиції. І раптом там з’являється величезна кількість, мільйон або й більше, інших людей. Вони говорять іншою мовою, мають іншу віру, інші традиції. Вони ще недостатньо інтегровані, погано розуміють місцеві правила: наскільки голосно можна говорити в громадському транспорті, як звертатися одне до одного, як просити вибачення в незручних ситуаціях. Тобто ці люди не орієнтуються в місцевих нормах поведінки.

Спочатку їх приймають, інтегрують, допомагають. І тут полякам справді треба віддати належне: в перші місяці, можливо, навіть у перший рік війни вони зустріли українців дуже тепло. І їм за це варто бути вдячними. Але нема нічого складнішого, ніж гості, які затримуються. Бо тоді виникає втома. Гості починають вимагати особливого ставлення, не поспішають вивчати мову, стикаються з культурними труднощами, утворюють свої громади. На вулицях міст дедалі частіше чути українську, на жаль, і російську також. Це природно спричиняє побутове невдоволення.

Читайте також: Лариса Дідковська про Трампа, путіна, психічні розлади і відповідальність

Але це лиш один бік справи. Другий – те, що війна не закінчується. Рускі щораз ближче, і загроза війни для Польщі також наближається. Можливо, частина польського суспільства думає собі так: «Якщо пожертвувати тією фігурою на шахівниці, можливо, ми врятуємося. Якщо разом із росіянами не любити українців, то, може, й домовимося з путіним».

У польському суспільстві це створює певне розщеплення: з одного боку є ті, що хочуть чинити спротив, захищатися, а з другого з’являються колабораціоністи, готові здаватися, ті, що схильні до васалітету. Вони озираються на Європу, бачать, що й там ніхто особливо воювати не хоче, і думають: «Ми вже пережили Польську Народну Республіку – переживемо ще раз росіян». Це такий спосіб уникання війни. А ми в цій логіці – офірні цапи, нами можна пожертвувати. І не лише нами, а можливо, й країнами Балтії. Так з’являється ідея національного егоїзму.

Я б не хотів, щоб мої слова сприйняли як поділ на «поганих» поляків і «добрих» українців. Згадаймо, як ми реагували на російсько-грузинську війну. Майже так само реагує більшість суспільств.

Невже ще хтось вірить, що з путіним можна домовитися?

Це залежить від того, які у вас цінності. Якщо вам не важливо, що ви – окремий народ, маєте свою традицію, самі ухвалюєте рішення, а ваші пріоритети зводяться до того, щоб купити більше ковбаси на зарплату і їздити гарною машиною, тоді справді нема про що сперечатися з путіним.

На початку повномасштабного вторгнення ви казали, що нам треба відірватися від росії ментально і розвернутися до Європи. Те, що зараз Європа готується до війни, означає, що ми справді розвернулися в цей бік, чи вони просто заговорили про це, бо злякалися?

Європа втратила захист Америки. Щасливе дитинство, коли головне  «добре їсти, довго спати, бог здоров’я мусить дати», закінчилося. Бо як було? Америка захищала, росіяни продавали дешево газ, сподіваючись, що повернуть Радянський Союз і все, що їм «належить». А європейцям залишалося лише споживати, насолоджуватися життям і вірити, що це все є результатом їхньої тяжкої праці.

Це дитинство закінчується. Американці кажуть: «Ні, за безпеку треба платити. І не тільки платити – треба й самим себе захищати». Це звучить уже прямим текстом з офіційних трибун і, напевно, неофіційно також. Якщо Європа не подорослішає, не почне дбати про власну безпеку, тобто захищатися від реальних загроз, у цьому випадку від росії, то європейський проєкт може завершитися.

Це може відбутися дуже просто: якщо вони не отямляться, то на наступних виборах переможуть усілякі ультраправі, ультраліві та інші популісти. Прийдуть ті, що захочуть домовлятися з росіянами. І тоді почнеться парад капітуляцій у різних формах – кожен поспішатиме укладати свої умови капітуляції.

Мені здається, що європейські еліти не такі наївні. Вони це розуміють. Ми їм тепер дуже потрібні, бо ми – форпост, ми виграємо для них час. І, можливо, саме завдяки нам вони уникнуть тієї долі. Якщо ми не програємо цю війну, вони, можливо, не матимуть потреби воювати. Тому нас і люблять. Хоча це звучить трохи цинічно, але це наш козир. Ми маємо право вимагати відповідного ставлення, умов, угод з Європою.

Це означає, що зараз ми не в позиції жертви, а навпаки – сильні партнери?

Так. Нам пощастило, вистачило розуму не впадати у позицію жертви, не тиснути на педаль жалю. Бо це тупиковий шлях, шлях до поразки. Тут варто віддати належне і нашому суспільству, і владі – вони зрозуміли, що це безвихідь.

Ми й на початку не були жертвами, ми були тими, хто б’ється. Спершу європейські колеги пропонували нам роль жертви – мовляв, станьте споживачами гуманітарної допомоги, змиріться, що програли війну, і тяжко страждайте. Ми відмовилися від цієї позиції. І саме це дало нам шанс.

Європейці тоді ще не розуміли, чому українці не бояться сильнішого фізично суперника.

Я б не сказав, що ми не боїмося. Ми такі самі люди, як і всі. Ми також боїмося, просто розуміємо ціну. В уявленні європейського обивателя здатися означає погодитися на інший уряд. Ну буде інший уряд, інші податки – здається, різниця невелика.

А ми маємо іншу пам’ять. Ми добре розуміємо, що таке російський реваншизм, що таке російський ресентимент. Ми знаємо, що таке мільйони вивезених у Сибір, закатованих, змушених тікати. І розуміємо, що це не закінчиться.

В уяві європейського споживача, коли українці здаються, історія завершується. А в нашій уяві вона лише починається. Тим, що залишаться, видадуть шинель, кирзові чоботи, трилінійку і скажуть: «Наші вороги – у Польщі, Німеччині, Франції, Америці». Вони зроблять із нас наступних новобранців, розумієте? Змусять воювати в божевільних імперських війнах. Ми це знаємо краще, нам не потрібен перекладач. Ми розуміємо російську мову і маємо великий досвід співжиття з ними. Ми добре знаємо, хто вони є.

У нас не менше страху, просто ми маємо більш адекватний досвід. У цьому питанні ми значно доросліші, ніж європейці.

Чи ми ментально відірвалися від росіян, якщо частина українців досі обговорює російські інтерв’ю?

Частина людей у нас вихована в радянському, пострадянському, російському культурному наративах. І це природно. Цей процес триватиме, поки не виросте покоління, яке краще знає українську та англійську мови, ніж російську. До того часу цей вплив зберігатиметься, хоча, як мені здається, він уже значно слабший.

Нам треба збайдужіти до того, хто дає інтерв’ю, що говорить і кого підтримує. Мені, наприклад, байдуже, хай підтримують кого хочуть.

А як же ненависть?

Вони, звісно, на неї заслуговують. Але я б апелював не до ненависті, а до гніву. Ми маємо право на гнів і злість, бо ненависть прив’язує, передбачає довгострокові відносини. А це занадто великий подарунок для них.

Нам потрібно не програти війну і вирити «рів з крокодилами» – перейти в інший культурний простір.

Нас переконували, що ми схожі з росіянами, були «братніми народами». Але ж у них східний типаж, а в нас західний. Чи не так?

На певному рівні всі люди схожі. Ми всі хочемо їсти, спати, щоб нас любили, прагнемо домінувати над іншими. На цьому майже тваринному рівні ми однакові. Але що вищий рівень культури, то більше між нами відмінностей.

Кожен поневолювач, кожна імперія розповідає про «велику традицію», яка нібито походить ще від Адама і Єви, і що саме їм завжди належало бути зверху. Це звичайна пропаганда.

Читайте також: «Україна сьогодні – найважливіше місце в Європі», – новий генконсул Польщі у Львові

Ми є окремим народом. Якщо подивитися на дослідження культурних відмінностей професора психології Шалома Шварца, а він дослідив понад 20 країн, то ми значно ближчі до словаків, греків і поляків, ніж до росіян.

 

Росія домінувала над нами 300 років і збудувала свою «велич» на тому, що привласнила нашу історію. Насправді ж їхня держава формувалася як монгольське поселення для збору данини з підлеглих земель. Але суть навіть не в цьому. Якщо до влади приходять люди, які будують свою легітимність на історії, чекайте війни.

Нам треба відмовитися від дискусій, ким є вони, а ким ми. Достатньою підставою для нашого існування є те, що ми цього хочемо. Ми люди, ми тут живемо, ми вирішили бути окремим народом – цього досить.

Чому Європа так довго дивилася на росію романтично, майже закохано і чому досі є ті, котрі не вірять, що росія може напасти? Навіть у нас так було.

Європейський погляд на росію сформувався ще за Петра І, коли тривало створення імперії європейського зразка. За два століття виник культурний прошарок, споріднений з європейськими культурами. Російська еліта говорила французькою, німецькою, іншими мовами.

Навіть Достоєвський мав погляд європейської людини на жителя дикої азійської країни. Але західний читач, читаючи його, думає, що Достоєвський і є росія. Насправді він європейський спостерігач за російським народом. І тут відбувається самообман: Захід сам себе обдурив.

Російська культура пронизана азійськими впливами. Це більш вертикальне суспільство, з більшим контролем за приватним життям і меншою повагою до свободи.

Європі довго здавалося, що вона розуміє росію. Україну ж сприймала розмито.

Важко відчувати спорідненість із тими, про кого нічого не знаєш. Якщо подивитися, наприклад, на Китай, то й там провінції дуже різні, але для нас вони всі однакові. А коли-небудь Китай розвалиться, і світ дізнається, що там живуть різні народи з власними мовами і культурами. Так само й Захід дивився на нас через призму російської імперії.

Чи не дивиться тепер Захід на нас лише як на досвідчених воїнів?

Кожен дивиться на іншого так, як йому зручно. І ми, до речі, теж не завжди об’єктивні. Наше завдання – дати чіткі сигнали, хто ми є.

А ми самі між собою можемо домовитися, хто ми є?

Ніколи не буває єдиного тексту, де все чітко прописане. Це завжди щось, що існує між нами, – консенсус. І саме його ми маємо чітко пояснювати назовні.

Україна ще донедавна випускала літаки, ракети, кораблі – те, що було недоступним більшості європейських держав. У нас є потенціал усе це відновити. Якщо матимемо розум, нам це вдасться.

Є думка, що росія може розпастися, а там теж різні народи. Чи емоційно ці люди здатні розвалити імперію?

Повернімося до початку нашої розмови. Ми домовилися не стежити за їхніми інтерв’ю. На мою думку, всі ці розмови про розпад росії недоречні.

Наявність сильних збройних сил і кількох тисяч ракет – ось що гарантує, що вони на нас не нападуть. Це їх стримуватиме. А решта – їхня справа. Мене мало цікавить, розпадуться вони чи ні.

Боротися за те, щоб росія розвалилася, це як дивитися інтерв’ю Алли Пугачової. Нам треба відірватися від них, збайдужіти.

Ті, що виступають за розпад росії, кажуть, що якщо вона не розвалиться, то знову нападатиме.

Вони нападатимуть на слабких. Якщо будемо слабкими – нападуть. Як не вони, то хтось інший.

Що, крім зброї, може дати нам силу?

Чітке розуміння того, що ми окремий народ, що через історичний процес, який не залежав від нас, нам дісталася найкраща в світі земля – найродючіші чорноземи. Тут усе росте і розвивається. Але щоб володіти цією землею, треба бути сильним народом. Якщо будемо слабкими або втратимо розум – у нас це заберуть. Ясне усвідомлення цієї простої істини дуже протвережує.

Світлана Жаб'юк

Фото: Твоє місто

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

____________________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.