Ігор Галагіда – польський історик українського походження, професор Гданського університету, керівник проєкту Українського католицького університету «Жертви українсько-польського протистояння у 1939–1947 роках».

На запрошення «Клубу експертів та експерток» науковець розповідає правду та міфи про Волинську трагедію, про 30 тисяч українських жертв того періоду, 20 тисяч з яких названі поіменно, чому Сагринь має стати новим символом українців, та пропонує конструктивний підхід у польсько-українській дискусії – не сперечатися, хто перший почав і хто винен.

Частина імен вбитих українців у селі Сагринь на Холмщині в 1944 році

Поляки роблять акцент на Волинській трагедії 1943 року. Ваш проєкт охоплює події з 1939-го. Чому так?

Те, що діялося на початку війни і в перші повоєнні роки, не було чимось, що виникло на пустому місці. Це був елемент ширшого та довшого польсько-українського конфлікту, який тривав від половини XIX століття і мав фази.

Такою фазою була, зокрема, польсько-українська війна 1918–1919 років за Львів і Галичину, яка закінчилася поразкою України. Тоді Західноукраїнська Народна Республіка програла Польщі.

У міжвоєнному періоді цей конфлікт не пригас, а постійно був на поверхні. З одного боку, Польська держава провадила різну політику. З другого – частина українців не визнавали, що вони є громадянами Польщі, сприймали це як польську окупацію. В Європі якраз радикалізувалися різні політичні рухи, що призвело до природних явищ.

Друга світова війна спричинила черговий етап уже наявного конфлікту – найбільш жорстокого та кривавого. Він приніс найбільше жертв і донині є своєрідним предметом суперечки між поляками та українцями.

Якщо говорити про дослідження, то вони і в Україні, і в Польщі не є співмірними.

Про польсько-український конфлікт писали в Польщі ще за комуністичних часів. Звичайно, тоді була цензура, обмеження. Мовилося  про братні народи – польський і народи СРСР, як тоді казали. Та все ж таки у 1960–1970-х роках їм уже можна було деякі речі писати. Від середини 80-х років у них вже тривали перші дослідження на цю тему.

В Україні ж належно досліджувати історію можна було лише після 1991 року. Причому українська історіографія опрацьовувала і більш ранній період, боротьбу за незалежність, і не було бажання займатися найскладнішими питаннями Другої світової війни.

А коли історики почали цим займатися, то виникли дискусії – погляди польської та української історіографії не збігалися. Не думаю, що вони до кінця взагалі коли-небудь збігатимуться.

Натомість проєкт, який ми реалізовуємо ці п’ять років («Жертви українсько-польського протистояння у 1939–1947 роках». – Ред.), пропонує дещо інший підхід, зміну парадигми.

Якщо нас щось може об’єднувати, якщо ми щось можемо спільно досліджувати чи про щось однаково думати – то це жертви. Жертви з обох сторін.

Цей проєкт має на меті не рахувати кількість жертв, це спроба ідентифікувати прізвища та імена людей, які втратили життя, з однієї чи другої сторони конфлікту. Здається, це не повинно викликати непорозумінь чи спротиву.

Ми намагаємося дослідити жертви на різних територіях у різний період. На початку війни, коли була вереснева кампанія 1939 року, також були українські жертви, але про це майже ніхто не знає.

Нам вдалося встановити, якщо не помиляюся, майже 1300 осіб, які тоді постраждали, з них майже 1000 людей загинули.

Чи зрозуміло, від чиїх рук?

У 1939 році існувала Польська держава, яка тоді боролася з німцями. Пізніше територія Польщі була поділена між двома загарбниками до 1941 року – Совєцьким Союзом і Третім Райхом.

По-одному ведеться політика під совєтами, по-іншому складається ситуація в Генеральній губернії (тимчасова адміністративно-територіальна одиниця, утворена 1939 року гітлерівським урядом під час Другої світової війни у центрально-східній частині Польської держави. – Ред.).

Ще по-іншому виглядає ситуація пізніша, після 1941 року, коли вже німці атакують совєти і утворюють Райхскомісаріат Україна, який охоплює Волинь. Там цілком інша ситуація, цілком інша динаміка події, аніж те, що діялося, наприклад, на Холмщині чи в Люблінському дистрикті, чи у Львівському.

Цілком інакше виглядає ситуація після переходу фронту і після встановлення повоєнних кордонів, тобто на тій території, яка тепер є територією Польщі.

То чи доречно акцентувати на Волині? Це, до слова, була зовсім інша територія, аніж та, що так називається тепер. Там були не лише українці та поляки.

Звісно, це те, що ми дуже часто забуваємо: у цій трагедії були інші учасники. Думка, що ними були тільки поляки та українці, хибна.

З української сторони були різні партизанські відділи: мельниківці, бандерівці, совєцькі українські червоні партизани, бульбівці (учасники українського визвольного руху на Волинському Поліссі в 40-х роках ХХ століття під керівництвом отамана Тараса Бульби. – Ред.).

Із польської сторони була Армія Крайова – більша репрезентативна сила, еманація підпільної Польської держави. Також були так звані батальйони хлопські, націоналістичні польські формування. Крім того, були різні цивільні банди.

Пам’ятаймо, що війна деморалізує. Тоді був легкий доступ до зброї, легка нагода наживи. Наприклад, на Холмщині у 40-х роках виразно зростав бандитизм. По лісах були різні банди, які нападали на мирних людей. Крім того, були совєти і німці, які вели свою політику.

Ця картина була набагато складнішою. Не можна сказати, що це було протистояння тільки поляків та українців.

Тобто нам насамперед у цій темі треба пропрацювати дефініції: що і як ми називаємо, комунікуємо?

Так, є таке дискусійне питання, наприклад, чи брати до уваги жертви польсько-українського протистояння – людей цивільних, які загинули від польських або українських рук, але під командою німецькою чи совєцькою.

Або ж маємо ситуацію, коли на Волині від 1941 року створюють українську поліцію під німцями, яка весною 1943 року йде до лісу.

Частина людей під впливом бандерівського крила ОУН дезертирує і також іде до лісу, в партизанку. А на їхнє місце німці стягують польських шуцманів (шуцманшафт – особливі підрозділи, спочатку в складі допоміжної поліції Третього Райху на окупованих територіях у роки Другої світової війни, котрі, як правило, формувалися з місцевого населення і військовополонених, які діяли під безпосереднім керівництвом німців як «оперативні каральні батальйони». – Ред.).

І в тих, і в тих на руках кров цивільних! То чи можемо тепер вважати, що за ці злочини відповідають українці? Чи, може, німці, які давали команду пацифікувати якесь село?

Те саме після війни, коли діяли різні винищувальні батальйони, тобто формації, підпорядковані НКВС, які також частково складалися з поляків, котрі не тільки поборювали українське підпілля, але й пацифікували села.

Чи брати до уваги чергових учасників тієї трагедії – совєцькі пацифікаційні відділи? Чи їх від польсько-українського конфлікту треба відмежувати?

Ситуація набагато складніша, ніж дехто вважає.

Ця історична пам’ять часто політизується.

Хотів би наголосити, що в нашому проєкті найголовнішими є люди, жертви. Минуло вже понад 80 років, і на жаль, зараз уже навіть трохи запізно. Це справді останній момент, коли можна поїхати і на місцях спробувати встановити прізвища людей, які загинули.

Коли наші дослідники впродовж цих п’яти років проєкту приїжджали в села і запитували про могили та про те, чи може хтось щось засвідчити, то часто чули: «А чому ви не приїхали три-п’ять років тому, коли були живі ті, хто міг би розказати?».

Ми часто чуємо, що українці боролися проти поляків, поляки проти українців. А якщо запитати по-іншому: не проти чого, а за що змагалися тоді польські партизани і за що українські?

Це було продовження конфлікту (польсько-української війни, яка тривала в 1918–1919 роках. – Ред.), боротьба за територію.

Українське національне підпілля, тобто ОУН і УПА, боролися за самостійну Україну. Польське підпілля боролося за те, щоб це була територія Польщі, зокрема, в межах кордонів 1939 року.

Без сумніву, це був національний конфлікт за землю. Але певною мірою це також був соціальний конфлікт між українським селом і польськими осадниками, які поселилися на Волині чи в Галичині у міжвоєнний період (осадники – польські колоністи міжвоєнного періоду, солдати польської армії у відставці та члени їхніх сімей, а також цивільні добровольці-переселенці. – Ред.)

Також це був конфлікт релігійний. Особливо на Волині, Холмщині, між римо-католиками та православними. Це були часто селянські війни. Ніхто мені не скаже, що в 1942–1943 роках селяни на Волині не пам’ятали, як кілька років перед тим, у 1938-му, польське військо розбивало церкву і під дулами карабінів гнало місцевих селян до римо-католицького костелу. Пам’ять про ці всі події існувала. Про це не можна забувати.

Але все, що я кажу, не є виправданням. Убивства жінок, дітей, старих – це завжди злочин обох сторін. Хочу запевнити, що наші дослідження не мають на меті применшувати скоєні злочини. Число жертв із польської сторони безсумнівно більше.

Ми чуємо про 90–100 тисяч жертв із польської сторони. В одній із розмов ви казали про те, що іноді одна й та сама людина згадана двічі.

Пам’ять людська з роками не стає кращою.

Якщо поляки швидше почали досліджувати, то, можливо, їм вдалося більше зафіксувати? Ви кажете, що коли їдете тепер у якесь село, то щораз менше застаєте тих людей, які там жили.

Ті перші дослідження, які з’явилися в Польщі у 80-х роках, базувалися переважно на усних свідченнях.

Ви маєте на увазі, що це неможливо перевірити?

Кожне джерело треба перевіряти. В своєму проєкті ми використовуємо джерела, які в історіографії не використовували.

Які саме?

Метричні книги. Виявляється, що священики різних Церков, різних конфесій вели книги загиблих. І там дуже часто мовиться про вересень 1939 року. Дослідники переглядали в архівах книги, там є точні дати смертей, прізвища, а ще дуже часто священник записував, за яких обставин загинула людина.

Чи було зазначено, хто вбивав?

Так. Коли ми їдемо в село, то вже маємо інформацію, що там відбувалося. Маємо, для прикладу, звіт із підпілля. Долучаємо до нього точні дані з метричної книги, а ще інколи вдається поїхати в село і знайти збережену могилу. Це вже стільки інформації, що можна бути майже стовідсотково певним, що ця подія мала місце і що ця людина загинула.

Для нас найважливішим є саме те, що вдалося віднайти прізвища. Ми публікуємо ці списки жертв, щоб зберегти памʼять для нащадків.

Це має вийти друком?

Перший том уже вийшов – про Холмщину. Чому про Холмщину? Бо звідти все почалося. Ще в 2013 році я з Мирославом Іваником досліджував архів Кубійовича (український історик. – Ред.) в Оттаві.

Виявилося, що є звіт українських допомогових комітетів, де подані списки людей, які постраждали чи були вбиті у 1943–1944 роках на Холмщині. Ми вирішили, що можна спробувати відтворити максимально повний список. Так і з'явився цей проєкт, і протягом останніх п’яти років наша команда працювала над іншими територіями.

Невдовзі до видавництва надійде величезний том розвідки на 200 сторінок із вступною частиною, де буде пояснення різних нюансів, які стосуються українських жертв Галицького дистрикту 1941–1944 років.

Але мушу наголосити, що ми не досліджуємо тільки українські жертви, але й польські. Там трохи інша методологія, оскільки польська історіографія вже досить багато зробила, тепер мовиться про те, щоби доповнити дані іншими джерелами.

Також ведуться роботи над встановленням польських жертв у 1939 році, бо тоді були спроби повстання оунівців і були напади на польських солдатів. Є різні дані щодо кількості людей, які постраждали з польської сторони. Спробуємо це дослідити, наскільки це можливо.

На жаль, ми знаємо, що тоді гинули цивільні. Чи ви, досліджуючи імена, бачите історії цілих родин? Можливо, вам якась запам’яталася?

Таких історій багато. Якщо обирати територію польсько-українського прикордоння, є місця, зокрема й на Волині, де від рук Армії Крайової за один день в одному селі загинуло кількадесят осіб.

Але найбільш жорстокі події відбувалися на території теперішньої Польщі, тобто на Холмщині в 1944 році, або на Посянні. Мовиться, зокрема, про Люблінщину й Перемишльщину навесні 1945 року.

Весною 1944 року, в березні й квітні, польські відділи Армії Крайової та батальйони хлопські здійснили атаку на українські села в тодішньому Грубешівському повіті. 10 березня напали одразу на декілька сіл.

Найбільшим злочином в польсько-українському протистоянні була атака на Сагринь – велике село на Холмщині, де було відділення української поліції. До цього села приїжджали селяни з менших сіл, вважаючи, що там безпечніше. До речі, декілька тижнів тому в Польщі вийшла книжка польського дослідника, який написав про те, що сталося в Сагрині: тоді загинуло понад 600 осіб.

600 українців?

Здебільшого українців. Також кільканадцять поляків, які не встигли сказати, що вони поляки, просто їх сприйняли за українців. Тоді дуже часто люди ховалися в підвалах, у сховках, які були в пивницях, і їх могли закидати гранатами або підпалили. Більшість з-понад 600 загиблих осіб – жінки і діти.

11 липня відзначають «Національний день пам'яті жертв геноциду громадян Польської Республіки, вчиненого українськими націоналістами». Рік тому в нашій редакції була дискусія про Волинську трагедію, починалася вона з хвилини мовчання задля вшанування пам’яті жертв цього українсько-польського протистояння. Чи нам теж потрібна своя дата вшанування пам’яті загиблих у цьому протистоянні українців?

Такої дати в нас немає, але, думаю, вона потрібна для вшанування пам'яті українців.

Хочу додати, що це була трагедія не тільки через конфлікт. Є ще один нюанс. Він полягає у тому, що після 1944 року велика кількість поляків та українців втратили свою малу батьківщину. Їх переселили з одного боку кордону на другий. А на території Польщі ще й була операція «Вісла», тобто тих, кого не виселили на совєцьку Україну, переселили на західні й північні землі Польщі.

І символом цієї страшної трагедії для українців справді може бути Сагринь, на яку напали 10 березня 1944 року. Того дня загалом у Грубешівському повіті в низці сіл загинуло понад 1200 українців. Майже 100% із них були цивільними.

А чи вдалося дослідити, що стало тригером цієї події?

Є дискусія стосовно цього. Наприклад, польські історіографи вважають, що це була акція, яка мала випереджати українські атаки на польські села. Також є гіпотеза, що це збігалося з акціями польського підпілля на Волині, особливо біля Володимира-Волинського. Крім того, існує гіпотеза, що це могло мати щось спільне з планами совєтів: приєднати Холмщину до совєцької України.

Думаю, ми так і не дізнаємося про справжню причину. Але результат був настільки страшний, що навіть самі ініціатори акції перелякалися того, що сталося. Командування Армії Крайової не схвалило цієї акції, командиру і головному військовому, який це спланував, погрожували звинуваченнями в геноциді. До того не дійшло, але такі реакції були.

Натомість у 1945 році почалося виселення на совєцьку Україну. Події розгорталися переважно на південь, біля Перемишля.

У селі Павлокома – понад 360 жертв, у Пискоровичах – майже 100, у Старому і Новому Люблинці військо урядове стратило більш ніж 100 людей. Завадку-Морохівську, село в Бескидах, військові тричі атакували і палили протягом кількох місяців.

Але ще раз наголошую: ми фокусуємося на прізвищах, щоби зберегти пам’ять про людей!

Я була в Павлокомі, коли президент Віктор Ющенко відкривав пам'ятник замордованим українцям. Тоді також тривали суперечки через «Цвинтар орлят» у Львові. Українські президенти вже не раз просили вибачення за те, що сталося на Волині. Блаженніший Любомир Гузар наголошував, що нема сусідніх народів, які не завинили б один перед одним. Але дискусії тривають. Чи вдається вам безперешкодно працювати з польськими архівами, чи сприяє в дослідженнях польська сторона?

Жодних обмежень у Польщі немає. Доступ до архівів відкритий, історичні дослідження проводять. Можу сказати так: є питання, через які ми дискутуємо з колегами істориками, але це нормальна дискусія. Коли переконуємо аргументами, що щось відбулося, то обидві сторони доходять порозуміння.

І Сагринь якраз і є таким прикладом. Ще кілька років тому вважалося, і польські колеги писали, що там загинуло 150–200 осіб. Натомість коли ми опублікували список, показали, на основі чого встановили кількість жертв, то польські професійні історики сприйняли це.

Звичайно, по-іншому виглядає ситуація з громадською думкою. Не забуваймо, що цю проблему використовує росія, російська пропаганда, яка намагається просувати свої наративи і має на меті посіяти розбрат між поляками та українцями.

Ну і політики, які використовують і завжди будуть використовувати історичне питання, особливо в моментах політичної напруги чи коли наближаються вибори.

Якраз цього року в Польщі відбудуться президентські вибори.

Так, і деякі кандидати вже почали говорити на історичні теми. Ми не маємо піддаватися емоціям. Тільки досліджувати й розповідати, як це могло бути насправді.

Перед тим, як у грудні 2024 року відбулася зустріч президента України Володимира Зеленського і президента Польщі Анджея Дуди, Володимир Зеленський був також в Українському католицькому університеті. Чи відомо президентові України про ваш проєкт? Він міг би публічно транслювати інформацію з вашого проєкту, бо наразі в цих розмовах чуємо лише про Волинську трагедію. Чому наша влада про це не говорить?

Думаю, що донедавна причиною було бажання не загострювати польсько-українського дискурсу. А також, можливо, незнання теми.

Але ситуація змінюється. Наш проєкт починався в «партизанських» умовах, а тепер закорінений в Українському католицькому університеті. Про нього частіше говорять, з’являються перші томи нашої праці, публікації в медіа.  Не знаю, чи президент Зеленський особисто знає про проєкт, але деяким представникам чинної влади в Україні він відомий.

Україна зараз перебуває на «шпагаті», бо має великі сподівання на Польщу через те, що та головує в Раді ЄС. А Україна готується вступати до Євросоюзу і в цьому році хоче виконати багато зобов’язань. Чи можливо дати більше козирів українській владі для цих перемовин?

Думаю, історичні теми, якщо вони з’являються, є грою для внутрішнього вжитку, тобто на свою аудиторію.

Між Україною та Польщею постали більш серйозні виклики, якщо мовиться про Євросоюз. Мабуть, таким викликом може бути інший конфлікт інтересів – сільське господарство, економіка. Думаю, саме тут виникатиме більше спірних питань. Натомість історичні питання, якщо й будуть з’являтися, то не стануть основними.

Скільки істориків працює над проєктом і чи їх не замало?

Завжди замало. Наша команда складається з шести осіб разом зі мною. Якщо порівнювати з інституціями, які діють у Польщі, то це не до порівняння. У Польщі є декілька інституцій, які займаються історією, зокрема Інститут національної пам’яті (IPN), де працюють приблизно 2500 людей. А в українському Інституті національної пам'яті – понад 20 осіб.

За п'ять років ми намагалися сфокусуватися на українських жертвах, і хоч робили це із запізненням, нам вдалося встановити майже 30 тисяч фактів загибелі українців, притім що понад 20 тисяч встановлені поіменно. Щодо інших 10 тисяч, то знаємо про факт загибелі, але не знаємо імен та прізвищ.

Вважаю це колосальним успіхом – 80 років після трагедії встановити поіменно таку кількість жертв. Я на це навіть не сподівався.

Інше застереження: серед тих 30 тисяч майже 10 тисяч загиблих від польських рук, але, як я вже згадував, під німецькою або совєцькою командою. Виникає питання: чи враховувати їх як жертви польсько-українського протистояння?

Коли їдеш в село на Волинь і питаєш про жертви, то місцеві старожили кажуть, що виконавцями були поляки. Але з документів знаємо, що це були польські щоцмани.

З другого боку, якщо говорити про жертви Гути-Пеняцької, де було вбито кількасот поляків, то винищення населення відбувалося під керівництвом 4-го добровольчого Галицького полку СС, тобто під німецькою командою. І тепер питання: кого вважати виконавцями? Ситуація ще складніша…

У Польщі колишні члени батальйонів, які боролися з українським підпіллям, мають статус комбатанта і вписані юридично, що вони є комбатантами Польської держави.

То чи можуть поляки вимагати від нас визнання, що ОУН і УПА – злочинці?

Партизани, які були в лісах у 1942–1943 роках, брали участь у злочинах, зокрема у вбивствах поляків на Волині. А що робити з тими, які пішли до лісу після переходу фронту, тобто після 1944 року, бо чинили спротив совєтам?

Коли ми говоримо про імена жертв, було б непогано знати імена тих, які коїли ці вбивства. Тоді це було б справедливо, чи не так?

Розумію, що встановити, хто вбивав, важливо, але ми в своїх дослідженнях фокусуємося на жертвах.

Ми говоримо про імена, але цифри також лунають. Поляки називають дві тисячі загиблих українців…

Це залежить де: на Волині, як показує польська історіографія, загинуло дві-три тисячі українців від рук поляків, а загалом вони називають від 10-15-ти до 20 тисяч. Натомість ми кажемо, що на сьогодні ця цифра вже становить 30 тисяч українських жертв, зокрема 20 тисяч поіменно.

Чи маєте свою цифру загиблих поляків?

Поки що – ні. Головна цифра, яка найчастіше зустрічається в польській історіографії, це 80–100 тисяч. На мою думку, вона трохи перебільшена. Ніхто не провів таких досліджень, як ми, на цій території – ім’я за ім’ям.

А якою була їх методологія? Чи вони також мають конкретні імена?

Є імена. Та, знаєте, все почалося від числа «100 тисяч», яке виникло внаслідок того, що один польський історик, намагаючись спростувати фантастичне число – пів мільйона польських жертв, яке лунало в комуністичних роках, сказав, що, на його думку, з цим перебільшили. Жертв могло бути від 80-ти до 100 тисяч, на Волині – до 60 тисяч. Але в майбутньому це треба буде дослідити спільній польсько-українській комісії.

Були поодинокі спроби дослідити поіменно жертви однієї та другої сторін. Ідея належала осередку Fundacja Ośrodka KARTA – неурядовій польській організації. Вони в 90-х роках намагалися поіменно фіксувати жертви, але на це не було коштів. Насправді в цьому не були зацікавлені ані Польща, ані Україна. Так цей проєкт і завмер.

Натомість із польської сторони пізніше виникли середовища так званих кресов’яків із родин, предки яких жили на території сьогоднішньої України. Вони почали збирати й фіксувати спогади та свідчення людей ще від половини 80-х років. І, для прикладу, якщо мовиться про числа, то Тожецький каже (Ришард Тожецький – польський історик, спеціаліст з історії польсько-українських відносин, автор книги «Поляки і українці – українська справа в період Другої світової війни на території Другої Речі Посполитої». – Ред.), що на Волині могло загинути до 60 тисяч поляків, і ця цифра найчастіше звучить.

Але якщо взяти до уваги літературу і добре вчитатися, то, наприклад, поіменно встановлених польською історіографією польських жертв на Волині 20–25 тисяч із невеликою похибкою. Візьмімо випадки, де знаємо, що були вбивства, були смерті, але не знаємо прізвищ тих жертв. Ця кількість зростає до 35 тисяч. Напевно, не всі події були зафіксовані в джерелах, Тому можна додати ще, скажімо, 5 тисяч. Отримаємо 40 тисяч.

Але між 40 тисячами і 60-ма 20 тисяч різниці, то звідки взялися ті 20 тисяч?

Чому, на вашу думку, польське суспільство так цікавиться цим питанням? Можливо, через те, що про це часто говорять політики? Натомість серед українців менше зацікавлених.

Є декілька причин. Усе ж таки польське та українське суспільства різняться підходами до історії. У Польщі набагато більше присвячується уваги історичним подіям та історичній пам'яті.

Можна сказати, що це є частиною їхньої державної політики?

Кожна держава веде якусь свою історичну політику. Але це просто факт, що польське суспільство міцно тримається за історію.

Скажіть, скільки в Україні популярних медійних проєктів, які займаються історією? «Історична правда», «Локальна історія» і ще декілька, можна порахувати на пальцях.

У Польщі кожен тижневик має свій історичний додаток. Історичних журналів також добрий десяток, їх можна придбати чи не в кожній крамниці. Є різноманітні історичні блоги, канали з відео. Зацікавлення історією в Польщі набагато більше, аніж в Україні.

Зараз Україна фокусується на цілком інших справах – намагається вистояти перед московською навалою, але так було ще до війни, до Майдану: зацікавлення історією в Польщі було набагато більшим.

Як Україні варто сприймати те, що поляки хочуть провести тут ексгумацію, на яку їм не давали раніше дозволу? Зараз на це знову є запит.

Справа ексгумації також досить складна. Відразу скажу: я за ексгумацію, бо це людський та християнський обов’язок! Людські останки треба віднайти і поховати.

Проблеми не з’явилися через те, що українці з якихось причин їх забороняють. Усе почалося в 2013 році, коли був Майдан, а відтак російське вторгнення. Тоді на території Польщі «невідомі» особи зруйнували кільканадцять місць пам’яті українців, частина з яких пам’ятники УПА, встановлені у 90-х роках нелегально, а друга частина – могили. Сьогодні всі, зокрема в Польщі, вважають, що це була московська провокація.

В Україні також це мало місце. Наприклад, пам’ятник убитим в Гуті-Пеняцькій підірвали в січні 2017-го. Польське консульство в Луцьку обстріляли з гранатомета того самого року. Без сумніву, це були російські дії. Натомість польська сторона, на мою думку, ввійшла трохи в ту провокацію, бо вважала, що пам’ятники нелегальні. Але серед них були могили…

Предметом суперечки між польською та українською сторонами став пам'ятник УПА в селі Грушовичі. Це місце, де були поховані кілька десятків упівців, переважно молоді, що загинула в 1945 році у боротьбі з НКВС. І це була могила, визнана польською стороною, а не якась нелегальна.

Поляки не погоджувалися на відновлення тих могил і пам’ятників, тому українська сторона ввела мораторій на ексгумацію. Відтоді й тривають перемовини.

Коли говоримо про ексгумацію, то річ не тільки в християнському похованні останків поляків, які лежать в українській землі, але маємо таку саму ситуацію з останками українців на польській території.

Не хочу порівнювати, але, наприклад, є село Терка, де польські прикордонники в 1946 році спалили в хаті 20 осіб. Частину тих останків згорілих людей, зокрема жінок і дітей, поховали на цвинтарі. Але із свідчень знаємо, що принаймні п’ятеро осіб залишилися в пивниці, на тому згарищі, і їх також не можна було ексгумувати.

А хто з української сторони мав би займатися питанням відновлення цих могил?

Є дві комісії – польська та українська, які діють під патронатом міністерств однієї та другої держав. Вони ведуть переговори. Не знаю подробиць, їх поки не розголошують.

Чи могли б змінитися дані, про які ми говоримо, якби ми мали доступ до радянських архівів?

Ми переглядаємо архіви в Україні, зокрема СБУ.

А архіви в росії?

Не факт, що за нашого життя вони взагалі будуть нам доступні. Жоден історик, який займається цією тематикою, польський чи український, як мені відомо, не мав доступу до цих архівів. І я, щиро кажучи, не знаю, чи колись ми його матимемо.

А якби так сталося, чи могли б ми знайти нові факти?

Це міф, що совєцькі архіви щось змінять для нас. Якщо вже шукати за кордоном, то є архіви, причому легкодоступні, які чомусь ані польська, ані українська історіографія не до кінця використали. Це німецькі архіви. Звичайно, постає питання знання мови, але їх без проблем можна використовувати, що ми і робимо.

Якими ви бачите результати вашого проєкту?

Ми дуже хотіли б його завершити за три-чотири роки. Хотілося б, щоби на полиці стояли щонайменше 10 книг із прізвищами польських і українських жертв. Ті книги пізніше з'являться у форматі PDF у мережі, щоб зберегти пам’ять про тих людей. Буде кільканадцять томів документів про ті події та їх публікування. І це буде основа, щоби перестати сперечатися чи дискутувати, хто почав… Дискутуємо вже 30 років.

Очевидно є два питання, на які всі хочуть одержати відповідь, та ніяк не отримають: хто почав і хто винен?

Наш підхід трохи інший: ми повинні пам’ятати про кожну родину. Владика Борис Гудзяк у передмові до першого видання написав, що хотів би, щоби цей проєкт був для того, щоб і одна, і друга сторони всі жертви трактували як свої спільні, щоби ми дбали про пам’ять невинних. І це більш конструктивний підхід, аніж суперечка, хто винен. Бо будемо сперечатися до кінця світу.

Світлана Жаб’юк, Вікторія Савка

Фото: Твоє місто

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав