4 czerwca Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął uchwałę ustanawiającą 11 lipca dniem pamięci ofiar „ludobójstwa popełnionego przez OUN i UPA na wschodnich terenach Drugiej Rzeczypospolitej”, czyli nadano temu dniu nowy status. Wcześniej był to „Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa popełnionego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach Drugiej Rzeczypospolitej”. MSZ zareagował na to. Tamtejsi uważają, że decyzja Polski jest sprzeczna z duchem dobrosąsiedzkich stosunków między krajami.
Na zaproszenie „Klubu Ekspertów i Ekspertek” naukowiec Ihor Hałahida opowiada prawdę i mity o Tragedii Wołyńskiej, o 30 tysiącach ukraińskich ofiar tamtego okresu, z których 20 tysięcy zostało nazwanych z imienia i nazwiska, dlaczego Sahryń ma stać się nowym symbolem Ukraińców i proponuje konstruktywne podejście w polsko-ukraińskiej dyskusji – nie kłócić się, kto zaczął pierwszy i kto jest winny.
Część imion zabitych Ukraińców we wsi Sahryń na Chełmszczyźnie w 1944 roku
Polacy kładą nacisk na Tragedię Wołyńską z 1943 roku. Pański projekt obejmuje wydarzenia z 1939 roku. Dlaczego tak?
To, co działo się na początku wojny i w pierwszych latach powojennych, nie było czymś, co powstało z niczego. Było elementem szerszego i dłuższego polsko-ukraińskiego konfliktu, który trwał od połowy XIX wieku i miał swoje fazy.
Taką fazą była między innymi polsko-ukraińska wojna 1918–1919 roku o Lwów i Galicję, która zakończyła się porażką Ukrainy. Wówczas Zachodnioukraińska Republika Ludowa przegrała z Polską.
W okresie międzywojennym konflikt ten nie wygasł, a stale był na powierzchni. Z jednej strony państwo polskie prowadziło różną politykę. Z drugiej strony część Ukraińców nie uznawała, że są obywatelami Polski, postrzegali to jako polską okupację. W Europie właśnie radykalizowały się różne ruchy polityczne, co prowadziło do naturalnych zjawisk.
Druga wojna światowa spowodowała kolejny etap już istniejącego konfliktu – najbardziej brutalny i krwawy. Przyniósł najwięcej ofiar i do dziś jest swoistym przedmiotem sporu między Polakami a Ukraińcami.
Jeśli mówić o badaniach, to są one zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce nieporównywalne.
O polsko-ukraińskim konflikcie pisano w Polsce jeszcze za czasów komunistycznych. Oczywiście, wówczas obowiązywała cenzura, ograniczenia. Mówiono o braterskich narodach – polskim i narodach ZSRR, jak wówczas mówiono. Mimo to w latach 60-70. XX wieku można było już pisać o niektórych rzeczach. Od połowy lat 80. XX wieku trwały tam już pierwsze badania na ten temat.
Na Ukrainie zaś gruntownie badać historię można było dopiero po 1991 roku. Przy czym ukraińska historiografia opracowywała również wcześniejszy okres, walkę o niepodległość, a nie było chęci zajmowania się najtrudniejszymi kwestiami II wojny światowej.
A kiedy historycy zaczęli się tym zajmować, to pojawiły się dyskusje – poglądy polskiej i ukraińskiej historiografii nie zgadzały się. Nie sądzę, aby do końca w ogóle kiedykolwiek się zgodziły.
Natomiast projekt, który realizujemy od pięciu lat („„Ofiary ukraińsko-polskiego konfliktu w latach 1939–1947”. – Red.”) proponuje nieco inne podejście, zmianę paradygmatu.
Jeśli coś może nas łączyć, jeśli coś możemy wspólnie badać lub o czymś inaczej myśleć – to są to ofiary. Ofiary z obu stron.
Projekt ten ma na celu nie liczenie liczby ofiar, a próbę zidentyfikowania nazwisk i imion ludzi, którzy stracili życie, z jednej lub drugiej strony konfliktu. Wydaje się, że to nie powinno budzić nieporozumień czy sprzeciwu.
Próbujemy badać ofiary na różnych terytoriach w różnym okresie. Na początku wojny, kiedy miała miejsce kampania wrześniowa 1939 roku, również były ukraińskie ofiary, ale o tym prawie nikt nie wie.
Udało nam się ustalić, jeśli się nie mylę, prawie 1300 osób, które wówczas ucierpiały, z czego prawie 1000 osób zginęło.
Czy jest jasne, z czyich rąk?
W 1939 roku istniało państwo polskie, które wówczas walczyło z Niemcami. Później terytorium Polski zostało podzielone między dwóch agresorów aż do 1941 roku – Związek Radziecki i Trzecią Rzeszę.
Inaczej prowadzi się politykę pod rządami radzieckimi, inaczej kształtuje się sytuacja w Generalnym Gubernatorstwie („tymczasowa jednostka administracyjno-terytorialna, utworzona w 1939 roku przez hitlerowski rząd podczas II wojny światowej w centralno-wschodniej części Państwa Polskiego. – Red.”).
Jeszcze inaczej wygląda sytuacja później, po 1941 roku, kiedy Niemcy atakują Sowietów i tworzą Komisariat Rzeszy Ukraina, który obejmuje Wołyń. Tam sytuacja jest zupełnie inna, dynamika wydarzeń jest inna niż to, co działo się na przykład na Chełmszczyźnie czy w dystrykcie lubelskim, czy lwowskim.
Zupełnie inaczej wygląda sytuacja po przejściu frontu i po ustaleniu granic powojennych, czyli na tym terytorium, które obecnie jest terytorium Polski.
Czy zatem zasadne jest akcentowanie Wołynia? To, nawiasem mówiąc, był zupełnie inny teren niż ten, który tak dzisiaj nazywamy. Byli tam nie tylko Ukraińcy i Polacy.
Oczywiście, to jest to, co bardzo często zapominamy: w tej tragedii byli inni uczestnicy. Mylne jest myślenie, że byli nimi tylko Polacy i Ukraińcy.
Ze strony ukraińskiej były różne oddziały partyzanckie: melnykowcy, banderowcy, sowieccy ukraińscy czerwoni partyzanci, bulbiwcy (uczestnicy ukraińskiego ruchu wyzwoleńczego na Wołyńskim Polesiu w latach 40. XX wieku pod dowództwem atamana Tarasa Bulby. – Red.).
Ze strony polskiej była Armia Krajowa – większa siła reprezentatywna, emanacja podziemnego państwa polskiego. Były też tak zwane Bataliony Chłopskie, nacjonalistyczne polskie formacje. Poza tym były różne bandy cywilne.
Pamiętajmy, że wojna demoralizuje. Łatwy był wtedy dostęp do broni, łatwa okazja do grabieży. Na przykład na Chełmszczyźnie w latach 40. wyraźnie narastał bandytyzm. Po lasach krążyły różne bandy, które napadały na ludność cywilną. Do tego dochodzili Sowieci i Niemcy, którzy prowadzili własną politykę.
Ten obraz był znacznie bardziej skomplikowany. Nie można powiedzieć, że było to starcie tylko Polaków z Ukraińcami.
Czyli musimy przede wszystkim w tym temacie przepracować definicje: co i jak nazywamy, komunikujemy?
Tak, jest takie dyskusyjne pytanie, na przykład, czy brać pod uwagę ofiary polsko-ukraińskiego starcia – ludzi cywilnych, którzy zginęli z rąk polskich albo ukraińskich, ale pod dowództwem niemieckim czy sowieckim.
Albo mamy sytuację, kiedy na Wołyniu od 1941 roku tworzy się ukraińską policję pod Niemcami, która wiosną 1943 roku idzie do lasu.
Część ludzi pod wpływem banderowskiego skrzydła OUN dezerteruje i również idzie do lasu, w partyzantkę. A na ich miejsce Niemcy ściągają szucmanów (szucman – specjalne jednostki, początkowo w składzie pomocniczej policji III Rzeszy na terenach okupowanych w latach II wojny światowej, które zazwyczaj formowano z miejscowego społeczeństwa i jeńców wojennych, działające pod bezpośrednim kierownictwem Niemców jako „operacyjne bataliony karne”. – Red.).
I jedni, i drudzy mają na rękach krew cywilów! Czy zatem możemy teraz uważać, że za zbrodnie odpowiadają Ukraińcy? Czy może Niemcy, którzy wydawali rozkazy pacyfikowania jakiejś wsi?
Podobnie po wojnie, gdy działały różne bataliony śmierci, czyli formacje podporządkowane NKWD, które też częściowo składały się z Polaków, a które nie tylko zwalczały ukraińskie podziemie, ale też pacyfikowały wsie.
Czy brać pod uwagę kolejnych uczestników tej tragedii – sowieckie oddziały pacyfikacyjne? Czy trzeba je od polsko-ukraińskiego konfliktu odciąć?
Sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana, niż niektórzy uważają.
Ta pamięć historyczna jest często upolityczniona.
Chciałbym podkreślić, że w naszym projekcie najważniejsi są ludzie, ofiary. Minęło już ponad 80 lat i niestety, to już jest nawet trochę za późno. To naprawdę ostatni moment, kiedy można pojechać i na miejscach spróbować ustalić nazwiska zmarłych.
Kiedy nasi badacze w ciągu tych pięciu lat projektu przyjeżdżali do wsi i pytali o mogiły i o to, czy ktoś może coś poświadczyć, to często słyszeli: „A dlaczego nie przyjechaliście trzy-pięć lat wcześniej, kiedy żyli ci, którzy mogliby opowiedzieć?”.
Często słyszymy, że Ukraińcy walczyli z Polakami, Polacy z Ukraińcami. A jeśli zapytać inaczej: nie przeciwko czemu, ale o co walczyli wówczas polscy partyzanci i o co walczyli ukraińscy?
To było przedłużenie konfliktu (wojny polsko-ukraińskiej, która trwała w latach 1918–1919. – Red.), walka o terytorium.
Ukraińskie podziemie narodowe, czyli OUN i UPA, walczyło o niepodległą Ukrainę. Polskie podziemie walczyło o to, żeby to było terytorium Polski, zwłaszcza w granicach z 1939 roku.
Bez wątpienia, był to konflikt narodowy o ziemię. Ale w pewnym stopniu był to też konflikt społeczny między ukraińską wsią a polskimi osadnikami, którzy osiedlili się na Wołyniu czy w Galicji w okresie międzywojennym (osadnicy – polscy koloniści okresu międzywojennego, żołnierze Wojska Polskiego w stanie spoczynku i ich rodziny, a także ochotnicy cywilni-przesiedleńcy. – Red.).
Był to również konflikt religijny. Zwłaszcza na Wołyniu, Chełmszczyźnie, między katolikami obrządku rzymskiego a prawosławnymi. To były często wojny chłopskie. Nikt mi nie powie, że w latach 1942–1943 chłopi na Wołyniu nie pamiętali, jak kilka lat wcześniej, w 1938, polskie wojsko rozbiło cerkiew i pod lufami karabinów przepędzało miejscowych chłopów do kościoła rzymskokatolickiego. Pamięć o tych wszystkich wydarzeniach istniała. Tego nie można zapominać.
Ale wszystko, co mówię, nie jest usprawiedliwieniem. Zabójstwa kobiet, dzieci, starców – to zawsze zbrodnia obu stron. Chcę zapewnić, że nasze badania nie mają na celu umniejszenia popełnionych zbrodni. Liczba ofiar po stronie polskiej jest niewątpliwie większa.
Słyszymy o 90–100 tysiącach ofiar po stronie polskiej. W jednej z rozmów mówił pan o tym, że czasem ta sama osoba jest wymieniona dwa razy.
Ludzka pamięć z wiekiem nie staje się lepsza.
Jeśli Polacy szybciej zaczęli badać, to być może udało im się więcej odnotować? Mówi pan, że kiedy jedzie się teraz do jakiejś wsi, to za każdym razem mniej zastaje się tych ludzi, którzy tam żyli.
Te pierwsze badania, które pojawiły się w Polsce w latach 80., opierały się głównie na ustnych zeznaniach.
Ma pan na myśli, że tego nie da się sprawdzić?
Każde źródło trzeba zweryfikować. W swoim projekcie wykorzystujemy źródła, których w historiografii nie używano.
Jakie konkretnie?
Księgi metrykalne. Okazuje się, że księża różnych kościołów, różnych wyznań prowadzili księgi zmarłych. I tam bardzo często mówi się o wrześniu 1939 roku. Badacze przeglądali w archiwach księgi, tam są dokładne daty zgonów, nazwiska, a jeszcze bardzo często ksiądz zapisywał, na jakich okolicznościach zginęła dana osoba.
Czy było podane, kto zabijał?
Tak. Kiedy jedziemy do wsi, to już mamy informację, co tam się działo. Mamy na przykład raport z podziemia. Dołączamy do niego dokładne dane z księgi metrykalnej, a jeszcze czasami udaje się pojechać do wsi i znaleźć zachowany grób. To już tyle informacji, że można być prawie w stu procentach pewnym, że to zdarzenie miało miejsce i że ta osoba zginęła.
Dla nas najważniejsze jest właśnie to, że udało się odnaleźć nazwiska. Publikujemy te listy ofiar, aby zachować pamięć dla potomności.
To ma wyjść drukiem?
Pierwszy tom już wyszedł – o Chełmszczyźnie. Dlaczego o Chełmszczyźnie? Bo stamtąd wszystko się zaczęło. Jeszcze w 2013 roku ja z Myrosławem Iwanikiem badałem archiwum Kubijowycza (ukraiński historyk. – Red.) w Ottawie.
Okazało się, że jest raport ukraińskich komitetów pomocowych, gdzie podane są listy osób, które ucierpiały lub zostały zabite w latach 1943–1944 na Chełmszczyźnie. Postanowiliśmy, że można spróbować odtworzyć możliwie pełną listę. Tak też powstał ten projekt, i przez ostatnie pięć lat nasz zespół pracował nad innymi terenami.
Niedługo do wydawnictwa trafi ogromny tom opracowania na 200 stron z częścią wstępną, gdzie będzie wyjaśnienie różnych niuansów dotyczących ukraińskich ofiar dystryktu Galicja w latach 1941–1944.
Ale muszę podkreślić, że nie badamy tylko ukraińskich ofiar, ale również polskich. Tam jest trochę inna metodologia, ponieważ polska historiografia już dosyć dużo zrobiła, teraz chodzi o to, żeby uzupełnić dane innymi źródłami.
Prowadzone są również prace nad ustaleniem polskich ofiar w 1939 roku, bo wtedy były próby powstania UPA i były ataki na polskich żołnierzy. Są różne dane dotyczące liczby osób, które ucierpiały po stronie polskiej. Spróbujemy to zbadać, na ile to możliwe.
Niestety, wiemy, że wtedy ginęli cywile. Czy pan, badając imiona, widzi historie całych rodzin? Może jakaś zapadła Panu w pamięć?
Takich historii jest wiele. Jeśli wybierać teren pogranicza polsko-ukraińskiego, są miejsca, w tym na Wołyniu, gdzie z rąk Armii Krajowej jednego dnia w jednej wsi zginęło kilkadziesiąt osób.
Ale najbardziej brutalne wydarzenia miały miejsce na terenie dzisiejszej Polski, czyli na Chełmszczyźnie w 1944 roku, lub na Zamojszczyźnie. Mowa jest, między innymi, o Lubelszczyźnie i Przemyślu na wiosnę 1945 roku.
Wiosną 1944 roku, w marcu i kwietniu, polskie oddziały Armii Krajowej i Bataliony Chłopskie przeprowadziły atak na ukraińskie wsie w ówczesnym powiecie hrubieszowskim. 10 marca zaatakowano kilka wsi naraz.
Największą zbrodnią w polsko-ukraińskim konflikcie był atak na Sahryń – dużą wieś na Chełmszczyźnie, gdzie znajdował się oddział ukraińskiej policji. Do tej wsi przyjeżdżali chłopi z mniejszych wsi, uważając, że tam jest bezpieczniej. Swoją drogą, kilka tygodni temu w Polsce wyszła książka polskiego badacza, który napisał o tym, co stało się w Sahryniu: zginęło wtedy ponad 600 osób.
600 Ukraińców?
Głównie Ukraińców. Również kilkunastu Polaków, którzy nie zdążyli powiedzieć, że są Polakami, po prostu wzięto ich za Ukraińców. Wtedy bardzo często ludzie ukrywali się w piwnicach, w schowkach, które były w suterenach, i mogli być zasypani granatami lub podpaleni. Większość z ponad 600 zmarłych to kobiety i dzieci.
11 lipca obchodzony jest „Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa Obywateli Rzeczypospolitej Polskiej Działaniami Ukraińskich Nacjonalistów”. Rok temu w naszej redakcji odbyła się dyskusja o tragedii wołyńskiej, zaczynała się ona od minuty ciszy dla uczczenia pamięci ofiar tego ukraińsko-polskiego konfliktu. Czy my również potrzebujemy swojej daty upamiętnienia zamordowanych w tym konflikcie Ukraińców?
Takiej daty nie mamy, ale myślę, że jest potrzebna do uczczenia pamięci Ukraińców.
Chcę dodać, że była to tragedia nie tylko z powodu konfliktu. Jest jeszcze jeden niuans. Polega on na tym, że po 1944 roku duża liczba Polaków i Ukraińców straciła swoją małą ojczyznę. Przesiedlono ich z jednego brzegu granicy na drugi. A na terenie Polski była jeszcze operacja „Wisła”, czyli ci, których nie wysiedlono na sowiecką Ukrainę, przesiedlono na zachodnie i północne ziemie Polski.
I symbolem tej strasznej tragedii dla Ukraińców naprawdę może być Sahryń, na którą napadnięto 10 marca 1944 roku. Tego dnia ogółem w powiecie hrubieszowskim w szeregu wsi zginęło ponad 1200 Ukraińców. Niemal 100% z nich to byli cywile.
A czy udało się zbadać, co stało się przyczyną tego zdarzenia?
Jest dyskusja na ten temat. Na przykład polscy historycy uważają, że była to akcja wyprzedzająca, która miała zapobiec ukraińskim atakom na polskie wsie. Jest również hipoteza, że zbiegło się to z akcjami polskiego podziemia na Wołyniu, zwłaszcza w okolicach Włodzimierza Wołyńskiego. Ponadto istnieje hipoteza, że mogło to mieć coś wspólnego z planami Sowietów: przyłączeniem Chełmszczyzny do sowieckiej Ukrainy.
Myślę, że nigdy nie poznamy prawdziwej przyczyny. Ale wynik był tak straszny, że nawet sami inicjatorzy akcji przestraszyli się tego, co się stało. Dowództwo Armii Krajowej nie zatwierdziło tej akcji, dowódcy i głównemu wojskowemu, który to zaplanował, grożono oskarżeniami o ludobójstwo. Do tego nie doszło, ale takie reakcje miały miejsce.
Natomiast w 1945 roku rozpoczęło się wysiedlanie na sowiecką Ukrainę. Wydarzenia rozgrywały się głównie na południu, w okolicach Przemyśla.
We wsi Pawłokoma – ponad 360 ofiar, w Piskorowicach – prawie 100, w Starym i Nowym Lublincu wojsko rządowe straciło ponad 100 osób. Zawadzkę Morochowską, wieś w Beskidach, wojsko trzy razy atakowało i paliło przez kilka miesięcy.
Ale jeszcze raz podkreślam: skupiamy się na nazwiskach, aby zachować pamięć o ludziach!
Byłam w Pawłokomie, gdy prezydent Wiktor Juszczenko otwierał pomnik zamordowanych Ukraińców. Wtedy trwała też debata na temat „Cmentarza Orląt Lwowskich”. Ukraińscy prezydenci już nie raz prosili o wybaczenie za to, co stało się na Wołyniu. Jego Ekscelencja Lubomyr Huzar podkreślał, że nie ma sąsiednich narodów, które by sobie wzajemnie niczym nie zawiniły. Ale dyskusje trwają. Czy udaje się Państwu bez przeszkód pracować z polskimi archiwami, czy polska strona pomaga w badaniach?
Żadnych ograniczeń w Polsce nie ma. Dostęp do archiwów jest otwarty, badania historyczne są prowadzone. Mogę powiedzieć tak: są kwestie, które dyskutujemy z kolegami historykami, ale to normalna debata. Kiedy przekonujemy argumentami, że coś się wydarzyło, obie strony dochodzą do porozumienia.
I Sagryń jest właśnie takim przykładem. Jeszcze kilka lat temu uważano, i polscy koledzy pisali, że zginęło tam 150-200 osób. Natomiast gdy opublikowaliśmy listę, pokazaliśmy, na jakiej podstawie ustaliliśmy liczbę ofiar, to polscy historycy zawodowi to przyjęli.
Oczywiście, inaczej wygląda sytuacja z opinią publiczną. Nie zapominajmy, że ten problem wykorzystuje Rosja, rosyjska propaganda, która stara się promować swoje narracje i której celem jest zasianie niezgody między Polakami a Ukraińcami.
No i politycy, którzy wykorzystują i zawsze będą wykorzystywać kwestie historyczne, zwłaszcza w momentach napięć politycznych lub gdy zbliżają się wybory.
Właśnie w tym roku w Polsce odbędą się wybory prezydenckie.
Tak, i niektórzy kandydaci już zaczęli mówić na tematy historyczne. Nie możemy ulegać emocjom. Tylko badać i opowiadać, jak to mogło być naprawdę.
Przed spotkaniem prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego i prezydenta Polski Andrzeja Dudy, które odbyło się w grudniu 2024 roku, Wołodymyr Zełenski był również w Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim. Czy prezydent Ukrainy wie o Państwa projekcie? Mógłby publicznie promować informacje z Państwa projektu, ponieważ na razie w tych rozmowach słyszymy tylko o tragedii wołyńskiej. Dlaczego nasza władza o tym nie mówi?
Myślę, że do niedawna powodem było pragnienie niedrażnienia polsko-ukraińskiego dyskursu. A także, być może, nieznajomość tematu.
Ale sytuacja się zmienia. Nasz projekt zaczął się w warunkach „partyzanckich”, a teraz jest zakorzeniony w Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim. Mówi się o nim częściej, pojawiają się pierwsze tomy naszej pracy, publikacje w mediach. Nie wiem, czy prezydent Zełenski osobiście wie o projekcie, ale niektórzy przedstawiciele obecnej władzy na Ukrainie są o nim poinformowani.
Ukraina znajduje się teraz „na rozkroku”, ponieważ ma wielkie nadzieje wobec Polski z racji tego, że ta przewodniczy Radzie UE. A Ukraina przygotowuje się do wstąpienia do Unii Europejskiej i w tym roku chce wypełnić wiele zobowiązań. Czy można dać więcej argumentów ukraińskiej władzy do tych negocjacji?
Myślę, że kwestie historyczne, jeśli się pojawiają, są grą na użytek wewnętrzny, czyli dla własnej publiczności.
Między Ukrainą a Polską pojawiły się poważniejsze wyzwania, jeśli mówimy o Unii Europejskiej. Prawdopodobnie takim wyzwaniem może być inny konflikt interesów – rolnictwo, gospodarka. Myślę, że właśnie tutaj pojawią się kolejne sporne kwestie. Natomiast kwestie historyczne, jeśli się pojawią, nie staną się głównymi.
Iluz historyków pracuje nad projektem i czy ich nie jest za mało?
Zawsze za mało. Nasz zespół składa się z sześciu osób wraz ze mną. Jeśli porównywać z instytucjami działającymi w Polsce, to nie ma porównania. W Polsce jest kilka instytucji zajmujących się historią, w tym Instytut Pamięci Narodowej (IPN), gdzie pracuje około 2500 osób. A w ukraińskim Instytucie Pamięci Narodowej – ponad 20 osób.
Przez pięć lat staraliśmy się skupić na ukraińskich ofiarach i choć robiliśmy to z opóźnieniem, udało nam się ustalić niemal 30 tysięcy faktów śmierci Ukraińców, przy czym ponad 20 tysięcy ustalono imiennie. Co do pozostałych 10 tysięcy, wiemy o fakcie śmierci, ale nie znamy imion i nazwisk.
Uważam to za kolosalny sukces – 80 lat po tragedii ustalić imiennie taką liczbę ofiar. Ja nawet tego nie oczekiwałem.
Inne zastrzeżenie: wśród tych 30 tysięcy prawie 10 tysięcy zginęło z rąk Polaków, ale, jak już wspomniałem, pod dowództwem niemieckim lub sowieckim. Powstaje pytanie: czy uwzględniać ich jako ofiary polsko-ukraińskiego konfliktu?
Kiedy jedziesz do wsi na Wołyniu i pytasz o ofiary, to miejscowi starzy mieszkańcy mówią, że wykonawcami byli Polacy. Ale z dokumentów wiemy, że to byli polscy czamacze.
Z drugiej strony, jeśli mówić o ofiarach Huty Pieniackiej, gdzie zabito kilkuset Polaków, to ludobójstwo odbywało się pod przywództwem 4. Galicyjskiego Pułku Ochotniczego SS, czyli pod dowództwem niemieckim. I teraz pytanie: kogo uważać za wykonawców? Sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana…
W Polsce byli członkowie batalionów, które walczyły z ukraińskim podziemiem, mają status kombatanta i wpisani są prawnie jako kombatanici Państwa Polskiego.
Czy więc Polacy mogą żądać od nas uznania, że OUN i UPA to przestępcy?
Partyznaci, którzy byli w lasach w latach 1942-1943, brali udział w zbrodniach, w tym w zabójstwach Polaków na Wołyniu. A co zrobić z tymi, którzy poszli do lasu po przejściu frontu, czyli po 1944 roku, bo stawiali opór Sowietom?
Kiedy mówimy o nazwiskach ofiar, byłoby dobrze znać nazwiska tych, którzy popełnili te zabójstwa. Wtedy byłoby to sprawiedliwe, prawda?
Rozumiem, że ustalenie, kto zabijał, jest ważne, ale my w naszych badaniach skupiamy się na ofiarach.
Mówimy o nazwiskach, ale liczby też się pojawiają. Polacy podają dwie tysiące zabitych Ukraińców…
To zależy gdzie: na Wołyniu, jak pokazuje polska historiografia, zginęło od 2 do 3 tysięcy Ukraińców z rąk Polaków, a ogólnie podają od 10-15 do 20 tysięcy. Natomiast my mówimy, że na dzień dzisiejszy ta liczba wynosi już 30 tysięcy ukraińskich ofiar, w tym 20 tysięcy imiennie.
Czy mają Państwo swoją liczbę zabitych Polaków?
Na razie nie. Główna liczba, która najczęściej pojawia się w polskiej historiografii, to 80-100 tysięcy. Moim zdaniem, jest ona trochę przesadzona. Nikt nie przeprowadził takich badań, jak my, na tym terenie – imię po imieniu.
A jaka była ich metodologia? Czy oni też mają konkretne imiona?
Są imiona. Ale, wie Pan, wszystko zaczęło się od liczby „100 tysięcy”, która wynikła z tego, że jeden polski historyk, próbując obalić fantastyczną liczbę – pół miliona polskich ofiar, która pojawiała się w czasach komunistycznych, powiedział, że jego zdaniem, z tym przesadzono. Ofiar mogło być od 80 do 100 tysięcy, na Wołyniu – do 60 tysięcy. Ale w przyszłości trzeba będzie to zbadać wspólnej polsko-ukraińskiej komisji.
Były pojedyncze próby, żeby po imieniu i nazwisku ustalić ofiary jednej i drugiej strony. Pomysł wyszedł ze strony Fundacji Ośrodka KARTA – organizacji pozarządowej polskiej. Oni w latach 90. próbowali po imieniu i nazwisku ustalić ofiary, ale nie było na to pieniędzy. De facto nie było zainteresowania ani ze strony Polski, ani ze strony Ukrainy. Projekt w tym momencie umarł.
Natomiast ze strony polskiej później powstały środowiska tak zwanych kresowiaków od rodzin, których przodkowie mieszkali na terenie dzisiejszej Ukrainy. Oni zaczęli zbierać i spisywać wspomnienia i świadectwa od ludzi jeszcze od połowy lat 80. I, dla przykładu, jeśli mówimy o liczbach, to Ryszard Torzecki mówi („Ryszard Torzecki – polski historyk, specjalista od historii polskich stosunków z Ukrainą, autor książki „Polacy i Ukraińcy – sprawa ukraińska w okresie drugiej wojny światowej na terenach drugiej Rzeczypospolitej”. – Red.”) że na Wołyniu mogło zginąć do 60 tysięcy Polaków, i ta liczba najczęściej pojawia się.
Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę literaturę i dobrze się wczytamy, to na przykład po imieniu i nazwisku ustalone przez polską historiografię polskie ofiary na Wołyniu to 20–25 tysięcy z niewielkim marginesem. Weźmy przypadki, gdzie wiemy, że były zabójstwa, były śmierci, ale nie znamy nazwisk tych ofiar. Ta liczba wzrasta do 35 tysięcy. Pewnie nie wszystkie zdarzenia były odnotowane w źródłach, więc można dodać jeszcze, powiedzmy, 5 tysięcy. Otrzymamy 40 tysięcy.
Ale pomiędzy 40 tysiącami a 60-ma jest 20 tysięcy różnicy, skąd się wzięło te 20 tysięcy?
Dlaczego, według ciebie, polskie społeczeństwo jest tak zainteresowane tym tematem? Może dlatego, że politycy często o tym mówią? Natomiast wśród Ukraińców jest mniej zainteresowanych.
Jest kilka przyczyn. Niemniej jednak polskie i ukraińskie społeczeństwa różnią się podejściem do historii. W Polsce o wiele więcej uwagi poświęca się wydarzeniom historycznym i pamięci historycznej.
Można powiedzieć, że to jest część ich polityki państwowej?
Każde państwo prowadzi jakąś swoją politykę historyczną. Ale to jest po prostu fakt, że polskie społeczeństwo mocno trzyma się historii.
Powiedz mi, ile jest w Ukrainie popularnych mediów, które zajmują się historią? „Historyczna prawda”, „Lokalna historia” i jeszcze kilka, można policzyć na palcach.
W Polsce każdy tygodnik ma swój historyczny dodatek. Czasopism historycznych jest też dobrych kilkanaście, można je kupić chyba w każdym sklepie. Są różnorodne blogi historyczne, kanały z filmami. Zainteresowanie historią w Polsce jest o wiele większe niż w Ukrainie.
Teraz Ukraina skupia się na zupełnie innych sprawach – stara się przetrwać moskiewską nawałą, ale tak było jeszcze przed wojną, przed Majdanem: zainteresowanie historią w Polsce było o wiele większe.
Jak Ukraina powinna odbierać to, że Polacy chcą przeprowadzić tutaj ekshumację, na którą wcześniej nie było pozwolenia? Teraz jest znowu zapotrzebowanie.
Sprawa ekshumacji też jest dość skomplikowana. Od razu powiem: jestem za ekshumacją, bo to jest ludzki i chrześcijański obowiązek! Ludzkie szczątki trzeba odnaleźć i pochować.
Problemy nie pojawiły się z tego powodu, że Ukraińcy z jakichś przyczyn je zakazują. Wszystko zaczęło się w 2013 roku, kiedy był Majdan, a potem rosyjska inwazja. Wtedy na terenie Polski „nieznane” osoby zniszczyły kilkanaście miejsc pamięci Ukraińców, część z nich to pomniki UPA, postawione w latach 90. nielegalnie, a druga część to mogiły. Dzisiaj wszyscy, w tym w Polsce, uważają, że to była moskiewska prowokacja.
W Ukrainie też miało to miejsce. Na przykład pomnik zabitych w Hucie Pieniackiej wysadzono w powietrze w styczniu 2017 roku. Polski konsulat w Łucku został ostrzelany z granatnika tego samego roku. Bez wątpienia były to rosyjskie działania. Natomiast strona polska, moim zdaniem, dała się wciągnąć w tę prowokację, bo uważała, że pomniki są nielegalne. Ale wśród nich były mogiły…
Przedmiotem sporu między stroną polską a ukraińską stał się pomnik UPA we wsi Gruszowice. To jest miejsce, gdzie pochowano kilkudziesięciu upowców, głównie młodzież, która zginęła w 1945 roku w walce z NKWD. I to była mogiła uznana przez stronę polską, a nie jakaś nielegalna.
Polacy nie zgadzali się na odbudowę tych mogił i pomników, dlatego strona ukraińska wprowadziła moratorium na ekshumację. Od tego czasu trwają rozmowy.
Kiedy mówimy o ekshumacji, to nie tylko o chrześcijańskim pochówku szczątków Polaków, którzy leżą na ukraińskiej ziemi, ale mamy taką samą sytuację ze szczątkami Ukraińców na polskiej ziemi.
Nie chcę porównywać, ale na przykład jest wieś Terka, gdzie polscy pogranicznicy w 1946 roku spalili w chacie 20 osób. Część tych spalonych ludzi, w tym kobiet i dzieci, pochowano na cmentarzu. Ale ze świadectw wiemy, że co najmniej pięć osób pozostało w piwnicy, na tym zgliszczu, i ich też nie można było ekshumować.
A kto ze strony ukraińskiej miałby się zajmować sprawą odbudowy tych mogił?
Są dwie komisje – polska i ukraińska, które działają pod patronatem ministerstw jednego i drugiego państwa. Prowadzą rozmowy. Nie znam szczegółów, nie są one jeszcze ujawniane.
Czy mogłyby się zmienić dane, o których mówimy, gdybyśmy mieli dostęp do radzieckich archiwów?
Przeglądamy archiwum w Ukrainie, w tym archiwum SBU.
A archiwa w Rosji?
Nie ma pewności, że za naszego życia w ogóle będą nam dostępne. Żaden historyk, który zajmuje się tą tematyką, polski czy ukraiński, o ile mi wiadomo, nie miał dostępu do tych archiwów. I ja, szczerze mówiąc, nie wiem, czy kiedykolwiek będziemy go mieć.
A gdyby się tak zdarzyło, czy moglibyśmy znaleźć nowe fakty?
To jest mit, że radzieckie archiwa coś zmienią dla nas. Jeśli już szukać za granicą, to są archiwa, przy czym łatwo dostępne, które dlaczegoś ani polska, ani ukraińska historiografia nie wykorzystały w pełni. To są archiwa niemieckie. Oczywiście, pojawia się kwestia znajomości języka, ale można je bez problemu wykorzystywać, co zresztą robimy.
Jakie widzisz rezultaty swojego projektu?
Bardzo byśmy chcieli go zakończyć za trzy-cztery lata. Chcielibyśmy, żeby na półce stało co najmniej 10 książek z nazwiskami polskich i ukraińskich ofiar. Te książki później pojawią się w formacie PDF w sieci, żeby zachować pamięć o tych ludziach. Będzie kilkanaście tomów dokumentów o tych wydarzeniach i ich publikowanie. I to będzie podstawa, żeby przestać się kłócić czy dyskutować, kto zaczął… Dyskutujemy już od 30 lat.
Oczywiście są dwa pytania, na które wszyscy chcą uzyskać odpowiedź, i nigdy nie uzyskają: kto zaczął i kto jest winny?
Nasze podejście jest nieco inne: musimy pamiętać o każdej rodzinie. W przedmowie do pierwszego wydania biskup Borys Gudziak napisał, że chciałby, aby ten projekt służył temu, by obie strony traktowały wszystkie ofiary jako wspólne, abyśmy dbali o pamięć niewinnych. A jest to bardziej konstruktywne podejście niż spór o to, kto jest winny. Bo będziemy się kłócić do końca świata.
Svitlana Zhabiuk, Viktoria Savka
Foto: Twoje Miasto
Pełne lub częściowe powielanie tekstu bez pisemnej zgody redakcji jest zabronione i uważane za naruszenie praw autorskich
Aby otrzymywać aktualne i gorące wiadomości ze Lwowa i Ukrainy, zapisz się na nasz Instagram oraz Viber.
Transmisje ważnych wydarzeń na żywo i cotygodniowe programy wideo – o aktualnych lwowskich problemach w "Temacie tygodnia" i intelektualnych rozmowach na ogólnoukraińskie tematy w "Akcentach Twojego Miasta" oraz publiczne dyskusje dla wspólnego poszukiwania lepszych rozwiązań wyzwań społeczności miasta – oglądajcie na naszym kanale YouTube.
