Чим для нас є тривалість і тривкість, чи не втомилися ми від них?

Ярослав Грицак: У більшості західних мов «тривкість» і «тривалість» не пов'язані між собою терміни. Тривкість – це стійкість, те, як суспільство переживає різні кризи – від фінансової до війни, чи є воно стійким у цьому. Тривалість (sustainability) – більш загальний термін, який має дотичність до історії. Це один із головних викликів сучасної цивілізації, чи вона тривала і чи має майбутнє взагалі.

Є дві теорії, і обидві погані. Перша: останні 200 років ми біжимо в режимі постійного прогресу і наближаємося до небезпечного порога вичерпання ресурсів. За Олдувайською теорією до 2030 року дійдемо до піку, а далі буде зниження до кризи. Можливо, зараз ми переживаємо цей пік, але цивілізація не витримає такого темпу. Тепер це ключова тема всіх форумів. Друга теорія: чи можливий цей швидкий розвиток без криз, катастроф і воєн? Ми вже мали дві світові війни і стоїмо на порозі третьої. Ці питання вирішуються і відповіді значною мірою залежать від того, що робиться в Україні і навколо неї. Ми мусимо шукати ці відповіді саме тут, а не деінде.

Ярослав Грицак / Форум видавців

Олександр Комаров: Актуалізація тривких елементів, які сьогодні визначають нашу самостійність, є запорукою нашого продовження, тривалості як суспільства, держави. Ця дискусія виникла з особистого – осмислення мого життя до завершення мобілізаційного віку, а це ще 21,5 року (оптимістично сподіваюся колись демобілізуватися). Чотири роки неочікувано довелося витратити на захист держави.

Ми з багатьма побратимами думаємо, що це не остання загроза, не останні роки, які доведеться витратити в Силах оборони. Тож для мене це означає мислити про тривкість і тривалість нашого суспільства хоча б на 30 років. А для 18–25-річних – це 40–50 років. Сьогодні ми їм теж маємо озвучити якесь майбутнє.

Вахтанг Кебуладзе: Тривкість і тривалість є певною мірою антонімами. Навіть залізо ламається, і люди також. Як довго можна бути тривким, витримувати жах, у якому живемо? Я не хотів би бути тривким, зосередженим, концентрованим, сильним, войовничим. Та проблема і парадокс у тому, що ми воюємо за інше життя.

Коли відбулася терористична атака в Парижі, де живуть мої близькі, я спитав у них, як таке могло трапитися. І мені відповіли: «За те ми й любимо Європу, що тебе на кожному кроці не контролюють, не обшукують. Це простір свободи, розслабленості, там можлива творчість, мистецтво, життя. І ми за це боремося».

Хотів би, щоб в Україні було так. Щоб ми не були величезною фортецею, як нас називають. Скільки поколінь може жити у фортеці і наскільки це життя продуктивне та щасливе? Тут є внутрішня суперечність: ми боремося за те, щоб не боротися, щоб жити не в агресивній фазі війни. Навіть коли я перетинаю кордон із Польщею, відчуваю полегшення, що там нема війни. Але там нема й історії, вона відбувається тут і тепер – жахливо, трагічно, криваво, попри те що як людині жити мені в цьому дискомфортно, а як філософу – вкрай цікаво.

Вахтанг Кебуладзе / The Aspen Institute

Чому нам довелося відповідати на виклик тривалості своєю тривкістю?

Владика Борис Ґудзяк: Тривалість, часовий простір робить нас об'єктом. Ми не можемо стримати ракету чи контролювати дрони. Війна триватиме для більшості з нас, ми не маємо над цим влади. Але маємо її над тим, що відбувається в нас. Тому кожному дуже важливо працювати над собою та з іншими. Ми можемо стимулювати інших до осмислення вічності, того, чи є вона. Ті, що ризикують своїм життям, роблять це задля чогось, знаючи, що є щось більше від себе.

Трагедія західної, зокрема американської, культури – це нарцисизм, закритість у собі, що породжує страх. Якщо всі твої цінності пов'язані з тобою, вони обмежені. Тоді перспектива смерті є розпачливою. Не один солдат вірить, що є щось більше від себе. Є вічність, є речі, задля яких варто пожертвувати своїм життям. Західний світ не вміє дивитися на смерть, відвертається від неї, не вміє ховати людей. Раніше смерть мала своє місце в культурі.

Україна сьогодні приречена дивитись у вічі смерті, це факт. Але саме тому на Україну звернули увагу, бо люди бачили тих, що свідомо ризикують своїм життям. Мільйон людей зголосився до захисту держави за останні 10 років, і це вражає. Це ставить питання, чим є моє життя, чим є цей європейський прапор, за який на Майдані були готові ризикувати. Молодшому поколінню, яке має культ комфорту й задоволення, це було незрозуміло. Ми кидаємо незрозумілі питання, від яких не можна відвернутися.

Як це екстраполювати на світову мапу? Як західний світ бачить нашу тривалість і тривкість?

Сергій Плохій: Ми б не мали цієї розмови, якби Україна не стояла вже три з половиною роки. Намагаємося зрозуміти, чому ми ще тут, що нам допомогло, і ці два терміни дають відповідь. На сьогодні українська незалежність триває довше, ніж будь-яка її спроба в XX столітті. У 2022 році ми мали стійкість, але не було прогнозів, що війна може затягнутися на четвертий рік і що військо та суспільство витримають це. Надважливо зрозуміти, звідки взялася ця стійкість і як продовжується ця тривалість. Це може дозволити нам продовжувати, осягти перемогу та побудувати Україну і світ після війни.

Сергій Плохій / Читомо

Європа дивиться на нас з різних поглядів, для неї це питання безпеки. Вона поступово прокидається, але Україна дає їй приклад того, чим Європа була колись. Це питання самопожертви, стійкості, тривалості перед загрозою. Більшість європейців упродовж XX століття перед загрозою смиренно підняли руки: це непереможна червона або російська армія, чинити спротив якій безглуздо.

Україна підняла прапор боротьби за цінності, з якими була пов'язана Європа. Але Україна, на відміну від Європи, за це бореться впродовж останніх 100-120 років. Це надихає, захищає, але й створює комплекси в Європі. Тому вистояти і перемогти дуже важливо для України і для майбутнього Європи також.

На чому маємо будувати свою візію майбутнього?

Олександр Комаров: Майбутнє залежить від того, як складеться час до припинення бойових дій на певних умовах. Те, за що варто померти, можна звести до екзистенціалів: гідності та свободи. Жити поневоленим або позбавленим гідності гірше, ніж померти. Ми воюємо не просто за тривкість, а за вільний, ліберальний світ Європи, у якому є мистецтво, свобода, повага до прав. Це екзистенціал, за який, імовірно, варто померти.

Та чи не забуваємо ми і Європа, що свобода виникла не сама собою, а з емансипаційного імпульсу? Вона революційна. Громадяни можуть вважати, що їхні права вже гарантовані, але питання, звідки вони взялися. Майбутнє України на 20–30 років необхідно осмислювати в контексті взаємодії з нашими союзниками і спротиву ворогові. Лише глобальна перспектива дозволить нам вибудовувати власне майбутнє.

Олександр Комаров / Facebook 

Ми сильно залежимо від західних союзників і сильно загрожені східним ворогом. Зі східної сторони не дійдемо до реального визнання провини, зіткнемося з радикалами і реваншизмом та лібералами і ревізіонізмом (перегляньмо все). Цей ревізіонізм є загрозою, бо частина нашого суспільства може на нього повестись. Із Заходом потрібно комунікувати щодо актуалізації його суспільно-політичних засад. Частина суспільства там апелює до консервативних, правих, почасти радикальних рухів, що може бути пов'язане з нехтуванням вольовим імпульсом свободи.

Наше майбутнє полягає в осмисленні цих полюсів, на перетині яких ми перебуваємо: роботою проти східного ворога із західними союзниками в контексті актуалізації свободи. Тяжіння до сильної руки і правих сил є всюди: в США, значній частині Європи, навіть у Британії. Україна ж має тут особливе, несподіване місце.

Звідки береться наше тяжіння і впертість до свободи?

Ярослав Грицак: Мені незручно, що ми самі собі робимо компліменти. Навіть тривке суспільство після перемоги може розпастися. Класичний приклад – греко-перська війна, після якої Греція поринула в Пелопоннеську війну, що знищила цивілізацію. Війна токсична, що довше вона триває, то більше ми інтоксиковані.

Чому певні суспільства стійкіші? Ті, які в минулому пережили екстремальне насильство, більш стійкі. Українська історія, особливо XX століття, екстремальна щодо насильства: за різними оцінками за 30 років загинув кожен другий чоловік і кожна четверта жінка. Але виробився певний антидот, який допомагає виживати. Ми чемпіони з виживання, але ж ми не хочемо тільки виживати, ми хочемо жити.

Стійкість і виживання – необхідна умова, але недостатня. Потрібна значна частина суспільства, готова не просто виживати, а жити, жертвуючи чимось дуже важливим, навіть життям, заради абстрактних речей, як-от гідність. росія також тривка, але не має тієї частини людей, здатних на самовираження, що є важливою частиною ідентичності.

Історично концепція гідності є європейською. Свобода, мир не є природними станами на відміну від несвободи, війни, насильства. Цивілізація – це створення зони з мінімальним насильством, без війни (як-от ЄС). Ключовий елемент цих досягнень – юдеохристиянська традиція. Гідність і свобода не даються аргументувати раціонально, потрібне відчуття, що є щось більше за нас. Теза юдеохристиянської традиції, що ми створені за образом Бога, стверджує нашу гідність. Сучасна Європа свідомо заперечує юдеохристиянське коріння, і це проблема. Ви не можете побудувати ідею гідності, спираючись лише на раціональні пояснення, бо це виходить за межі раціо. Вацлав Гавел в останній дискусії з Адамом Міхніком казав, що Європі бракує метафізики.

Хто був на Майдані, пам’ятає відчуття, що ти щось більше за самого себе, готовий до жертви. Війна це прискорила. Марсі Шор добре сказала, що постмодернізм вмер на Майдані. Майдан показав, що є цінності, за які люди готові віддавати життя. Україна зараз важлива тим, що має цю метафізику, це відчуття. Але нам бракує мови, таланту, сміливості, щоб розказати це нам самим і світові. Україна дає приклад, що треба будувати нову політичну метафізику, яка пояснила б, заради чого це все.

Ключові поняття – Нація і Батьківщина – зазнали деградації і стали ознакою правого націоналізму. Але є й інша загроза – лівого неолібералізму, який заперечує ці речі. Як сказала Енн Епплбом, лібералізм має навчитися говорити іншою мовою метафізики, яку ми віддали правим. Найбільше мене болить, чи при цьому вибуху української сучасної культури, літератури, філософії ми потрафимо це сказати. Ось тут я не певен.

Що далі, є надія на майбутнє?

Вахтанг Кебуладзе: Є дуже велика загроза не лише правих, а й радикальних лівих. Я би протиставляв радикалізм і лібералізм, оскільки для ліберальної демократії однаково загрозливі і ліві, і праві.

Я – політичний українець і певен, що ми маємо будувати політичну націю, а не з етнічним ядром по крові та ґрунту. Але як ми кажемо: «Хіба хочу? Мушу!». Нас запхали в цю ситуацію, бо для росіян ми екзистенційні вороги. Навіть якщо вони окупують Польщу, то не знищать поляків. А українців – так. Нікому з нас не жити в світі, де росія переможе: вони або вб'ють нас, або змусять до примусової еміграції. Для російського проєкту майбутнього Україна не має існувати. Нам не залишається нічого іншого, як боронитися. Навіть деякі поляки не розуміють нас. Бо якщо росія прийде до Польщі, поляки збережуть мову та ідентичність і відродяться. Україні це не судилося…

Тільки в Європі могло народитися те, за що ми боремося, – поняття свободи, гідності. Але де там був природний стан і чи був він узагалі? Якщо ми апелюємо до того, що створені Богом, тоді людина не є природною істотою, тоді ми не можемо апелювати до природного стану. Вважаю, що природний стан – це метафора. Його ніколи не було. Наскільки ми люди, настільки й неприродні істоти. Тому в нас завжди були зародки свободи, гідності – і в античному світі, і пізніше.

Апелюватиму до напівжарту з книжки «Подолати минуле» пана Грицака – «історія не повторюється, історія римується», який я часто згадую на своїх лекціях. Нам треба бути чуйними до цих рим, маємо їх чути в історії, для того й вивчаємо її, зокрема історію філософії.

Інколи в нас виникає враження, що доля людства і всесвіту вирішується тут. Почасти це так. Але маємо розуміти всесвітній контекст. Та чи певні ми, що перебуваємо в тому моменті історії, коли майбутнє – це про ліберальну демократію, свободу, гідність, республіку? Чи не повертаємося ми в часи імперії, які Володимир Єрмоленко називає зоополітикою, до боротьби «великих тварин»? Те, що робить Трамп, аж ніяк не ірраціонально. Це дуже раціонально. Він і його люди мислять так: є Америка, Китай, може, росія (він це тестує ще), а Україна в цій оптиці відсутня.

З якою фазою римується наша ситуація, якщо повертатися до історії? Може, ми на межі смерті нового античного світу? Коли ми говоримо про наше коріння, Київську Русь, це більше схоже на ситуацію з античними полісами. Але їхня історія закінчилася пересуванням центру того світу до Риму, де коротко була республіка і тисячі років імперії. Чи не на порозі цього ми? Куди пересунеться центр людської цивілізації, невідомо.

Або, навпаки, може, це вже сталося колись, коли центр пересунувся з Києва до Москви, де виникла ця жахлива імперія? І ми є свідками її загибелі та народження нового світу. Можемо римувати себе з кінцем часів античності або середньовіччя. І от від цього, від ухвалених рішень залежить майбутнє, і не лише наше.

З чим ми римуємося?

Ярослав Грицак:  Ми римуємося з кожною європейською кризою, а їх було чимало. Європа рухається від кризи до кризи. Щоб великі розв’язки, як Вестфальська система чи Європейська Унія, відбулися, потрібна глибока криза, яка ставить питання про існування цілих народів, імперій. Українська війна – це та криза, якої Європа сильно потребувала, щоб стати іншою конструкцією. У 1990-х роках була віра, що демократія, ринок і відсутність війни – це добрий спосіб. Але чи він тривкий і тривалий? Якщо ти не маєш людей, готових за це жертвувати, навряд чи цей конструкт буде тривалим.

Пам’ятаєте жарт: Європейська Унія – дивна конструкція, бо вона має гімн, слів якого ніхто не знає, прапор, якому ніхто не салютує, і президента, прізвища якого ніхто не може згадати. Майдан був дуже важливим, бо це перший приклад, коли європейському прапору не просто салютували, за нього вмирали. Пам'ятаю звернення у Європейському парламенті часів Майдану 2004-го, що Україна зараз – це та найкраща Європа, яку собі уявляли дуже багато європейських мислителів.

Тож ситуація не нова. Просто зараз ця криза відбулася тут. Хочу привітати нас з нею, бо криза – це можливість, нагода, але вона не завжди закінчується доброю розв'язкою. Ми тепер багато дискутуємо про концепцію української перемоги. Так ось, криза – це подарунок для розвитку, бо найбільші стрибки ставалися під час великої потреби. Що сильніша потреба, то більша креативність. Не з комфортного життя, не з того, що мала Європа.

Я дивлюся на цю війну з певною надією. Ми не знаємо, чи виграємо, чи Європа вистоїть, але маємо в цю гру грати. Шанси, ставки, можливості дуже високі. Повторю тезу Олександра Пасхавера: треба бути цинічним оптимістом, бо як тільки входиш у депресію, то одразу переходиш на бік ворога.

Зрештою, все залежить від нашої мотивації. І тут важлива філософія, історія та культура, бо вони розповідають історії. Головний наратив європейської цивілізації – це історії Давида і Голіафа, Фродо, Котигорошка. Як казав Честертон, ми розказуємо дітям казки про драконів, щоб вони вірили, що драконів можна перемогти. Це головний меседж, який Україна зараз укріплює, тут це звучить дуже природно.

Чи є ми свідками великих змін, біля яких стоїмо, але не помічаємо їх з історичної перспективи?

Сергій Плохій: Ми відстаємо в часі порівняно з Центрально-Східною Європою та світом. Перед нами стоять питання, які вони розв'язували у 1960–1990-х: звільнення від імперії та комуністичного тиску. Модель, як на них відповідали колишні колонії чи колишні країни соціалістичного табору, – це ідеї лібералізму. Ми маємо той самий ідеологічний набір, що був тоді, але застосовуємо його в умовах класичної війни розвалу імперії. Проте через лаг часу світ змінився, норми теж. Але питання: де ми з цим набором завдань і цінностей попередніх 50 років у цьому новому світі?

Війна нас підштовхує до зміцнення виконавчої влади й обмеження свобод. Ми вибрали шлях у Європу, пов'язаний з існуванням держав, які базуються не просто на політичній, а й на етнічній нації. Є наші обставини, напрям, у якому рухаємося, час, у якому це відбувається, і виклики для політичної моделі та для ліберальних цінностей. Для нас це створює особливо серйозну ситуацію, але також піднімає ставки боротьби, яку ведемо. Вони не обмежуються тільки Україною.

Те, як ця війна закінчиться, матиме вплив і на Європу, і на світ, бо це найбільша війна у світі після Другої світової. Надзвичайно важливо, хто перемагає і хто програє у війнах такого масштабу. Можна забути про цінності, географію, Україну, росію, Європу, просто подумати про масштаби війни і те, що стоїть на кону. Це дозволить нам краще зрозуміти себе і геополітичний контекст, в якому ми існуємо.

Українці – майстри кризового менеджменту, який став нашою тримальною конструкцією. І це лякає. Чи можливо за такого наративу вибудувати тривалість, тривкість і де шукати їй опору?

Владика Борис Ґудзяк: Важливо подивитись, яким є фундамент, матриця теперішньої опори. Вона має чотири точки. Перша – людська гідність, її відчуття, осмислення і захист. Розуміння, що це не закон чи вигода, а Богом дана гідність, яка є свята. Ми маємо інший стандарт, аніж у світі природи (де хтось когось їсть), і жахаємося, коли він порушений. Друга – солідарність. Не треба пояснювати, як вона проявилася в Україні. Я спостерігав, як студенти УКУ робили сушений борщ, бабці плели шкарпетки для армії, а тепер маємо всенародний дроновий процес. Це підказує третю точку – субсидіарність. Зараз до тисячі команд роблять дрони, не чекаючи до кінця грошей чи сигналів від влади. Рішення ухвалюються на нижчому рівні, люди беруть за це відповідальність. І четверта – ми робимо це все для спільного добра європейців і цілого демократичного світу.

Але це ще й чотири основи католицької соціальної доктрини. Я не раз в доповідях пояснював, як Володимир Зеленський підсвідомо є студентом цієї доктрини. Якщо казати це по-світськи, ми потребуємо бути разом, потребуємо солідарності. Саме тому акція захисту ментального здоров'я Олени Зеленської «Ти як» скерована, щоб допомогти людям не потрапити в ПТСР, стан тривожності, параної. Самотіність – одна з найбільших соціальних недуг західного суспільства, які спричиняють низку медичних проблем. Усілякі способи, що плекають близькість, спілкування, сопричастя, скріплюють наше розуміння гідності й солідарності. Тоді ми готові субсидіарно діяти і знаємо, що це для загального добра.

Ми не знаємо, як довго триватиме війна. Вона може тривати ще дуже довго, мати різні фази, як Корейська, яка досі не завершена. Це 70-річне перемир'я, яке можуть порушити будь-коли. Маємо триматися разом, не дозволяти пристрасно обпльовувати одні одних риторикою… Мене хвилює поширення матюків у текстах журналістів. Це віддзеркалення болю, фрустрації, але це жест певного розпачу, вседозволеності, це насильство над мовою. Воно до добра не доводить. Дрібна справа, але треба триматися разом. Бо всенародна любов – це абстракція, вона може бути ідеологією. Треба любити людину одну за одною, тих, що поруч. Це творить правдиву тривкість.

Чи можливі прості рішення?

Олександр Комаров: Чи є в нас більш-менш просте рішення з нашої історії, яке лежить на поверхні? Поточні суперечності можна вирішити з погляду системи більш високого порядку. Однак якої? Те, що буде запозичене з минулого, можливо, вже віджило себе як емансипаційний проєкт, тому не є рішенням.

Природний стан визначений онтологічною диференцією, ситуацією нерівності людини щодо природи і себе самої. Через це людина не може залишатися у тривкому стані: вона має змінювати як довколишнє, так і себе. Тут є постійний імпульс до емансипації. Якщо ми можемо вирішити питання поточного смислу і суперечностей з погляду вже відомого емансипаційного проєкту, то я скажу: «Дайте два. Застосуймо це вже!».

Але якщо таке рішення проблематичне, то, окрім постійної військово-політичної та соціальної тривкості, на яку ми приречені, нам ще необхідно буде знайти новий емансипаційний проєкт. Він має стати системою більш високого порядку, на основі якої можна вирішити поточні глобальні суперечності. Тож, можливо, завдання значно масштабніше, аніж можна собі уявити.

Дискусія «Тривалість і тривкість: зазирнути у майбутнє» відбулася на 32 Lviv BookForum. Модерувала розмову Ольга Муха, співзасновниця і програмна директорка Української асоціації культурологів у Львові, керівниця освітньо-міжнародного відділу Меморіального музею «Територія терору».

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав

_______________________________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.