Пане професоре, у своїй книзі Homelands: Personal History of Europe Ви називаєте 2008 рік початком повороту людства на «спад». Ми вже на дні чи падіння ще триває?

Станіслав Єжи Лец якось написав: «Я думав, що ми вже на дні – аж тут почув стукіт знизу». Саме так я відчуваю це від 24 лютого 2022 року – моменту, який став переломним у європейській та світовій історії.

Ми пережили три великі шоки: шок Путіна, шок Сі та шок Трампа. Ви знаєте все про Путіна. Шок Сі – це те, як Китай, Індія, Туреччина, Бразилія, Південна Африка – усі ці великі недемократичні країни – продовжують торгувати з Росією, попри її колоніальну війну проти України. А шок Трампа – в тому, що він фактично став ближчим до Путіна, ніж до Зеленського. США вже не є гарантом безпеки Заходу – вони стали просто ще однією великою державою з транзакційною логікою.

Геополітично ми ще не дісталися дна. Але саме Європа й Україна повинні зупинити це падіння.

Читайте також: «США переживають те, що українці бачили за Януковича». Виступ Енн Епплбаум у Львові

Ви як історик часто повторюєте, що «історія не повторюється, але римується». У чому саме полягає ця «рима» зараз?

Ми не скочуємося до Третьої світової. Але ми рухаємося у світ із багатьма війнами. Уже триває щонайменше чотири великі конфлікти: війна Росії проти України – найбільша в Європі з 1945 року, конфлікт Ізраїль–Газа, жахлива війна в Судані, і потенційна – між Індією та Пакистаном.

Світ входить у нову гонку озброєнь, епоху анархії, імовірне нове ядерне розповсюдження. І якщо ми не зупинимо це зараз — далі буде тільки гірше.

Тімоті Гартон Еш / Фото: Львівський медіафорум

З чого почати слід Європі, щоб цього уникнути?

Найперше: Росія не має виграти цю війну. І це означає — військова, економічна й політична підтримка України від Європи. Те, що ще можливо назвати перемогою, вже суттєво відрізняється від 2014 чи навіть 2022 року, але поразка — недопустима.

По-друге, Європа має сама дбати про свою безпеку. Вона повинна стати «велетнем серед велетнів», щоб зберегти залишки ліберального міжнародного порядку.

А ще — нам слід підтримати Америку у її боротьбі за повернення до демократії. Бо без цього трансатлантичне партнерство не відновиться.

Чи можлива ще солідарність Європи та США у довгостроковій перспективі?

Я вірю, що нове трансатлантичне партнерство можливе, але вже за інших умов: сильніша Європа, яка більше робить сама, і США, які долають свою кризу демократії.

Наразі ж нам потрібні речі, які може дати лише Америка: розвідка, ракети Patriot, стратегічні технології, які не має жодна європейська країна. Решта — завдання Європи.

ЄС вже анонсував 800 мільярдів євро на оборону. Чи зможе усе вирішити лише фінансування?

Ні. Потрібно більше. Перш за все — захист України у всіх вимірах: на суші, в повітрі, на морі, в цифровому та економічному середовищі. А також — у сфері демократичної безпеки. Коли настане припинення вогню, будуть вибори. І тоді Росія використає всі можливі брудні методи: дезінформацію, маніпуляції, кіберзагрози.

Європа готова до цього?

Не повністю. Але вона готова як ніколи раніше. Через потрійну кризу. І завдяки новим лідерам: Фрідріх Мерц, Еммануель Макрон (вже інший, ніж 3 роки тому), Кір Стармер, Дональд Туск.

Політична воля є. Але є дві проблеми: брак потужностей (треба швидко інвестувати в оборонну промисловість) і внутрішня фрагментація (Орбан, Фіцо, ймовірно — крайній правий президент Румунії). Також — вплив партій, як AfD у Німеччині або Rassemblement National у Франції.

Чи є загроза, що праві популісти зруйнують єдність Європи?

Так. І справа не тільки в тому, що деякі політики їздять у Мар-а-Лаго. Проблема — в структурній слабкості ЄС: нам потрібна спільна європейська політика, але демократія в нас досі національна.

Одна маленька держава, як-от Угорщина, може заблокувати рішення всієї Європи. Це виклик.

Як діяти щодо популістів і крайніх правих? Чи доцільно забороняти їх?

Це небезпечна гра. Якщо мільйони людей почуваються покинутими й ображеними, і їм ще й забороняють голосувати за тих, кого вони підтримують — це тільки підсилює радикалізацію.

Натомість треба посилити незалежні медіа, захист виборів, судову систему, боротьбу з дезінформацією (особливо у TikTok) — усе, що складає інституційну стійкість демократії.

Що Ви думаєте про нинішні мирні ініціативи за участю Туреччини? Європа має надії, але не всі поділяють цей оптимізм.

Я належу до скептиків. Мир — це не те, що станеться завтра. Можливо, Путін тактично погодиться на коротке перемир’я — але до справжнього миру ще дуже далеко.

У світі надто завищені очікування. В Україні цього немає — я, пробувши тут тиждень, не зустрів жодної людини, яка сподівається на швидке завершення. Але в західних медіа створюється ілюзія, що «мир — ось-ось». Це треба змінювати.

Читайте також: «Україна платить велику ціну, але попереду історична нагорода»

І останнє. Що б Ви сказали сьогодні європейським лідерам і журналістам, які вірять, що варто лише підписати угоду — і війна завершиться?

Я б сказав: ми живемо у вирішальний історичний момент.

Те, що німці називають Zeitenwende — це не один момент, а ціла епоха змін. І те, яким буде майбутнє Європи, залежить від наших рішень зараз.

Це не перемога 8 чи 9 травня. Це не кінець — це початок. Ще кілька років напруженої праці, спільних зусиль і витримки. Це довга траєкторія — для України та для Європи.

Маємо бути мужніми й готовими грати в довгу гру.

І Ви все ще сподіваєтесь, що США будуть частиною цієї гри?

У якійсь формі – так. Маємо прагнути до нового формату трансатлантичного партнерства, в якому сильна Європа робить більше, але залишається з США на одному боці — під новим президентом. Сподіваюся, його ім’я не буде Джей-Ді Венс.

Розмовляв Тарас Яценко

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.