Журналіст, історик і військовослужбовець Вахтанг Кіпіані переконаний: ми маємо говорити про складні сторінки минулого не з примусу, а з гідністю і знанням. У цій розмові — про значення історичної освіти, памʼять про Сагринь, дезінформацію, яка нищить образ української армії, та чому лекції з історії є важливими і для тих, хто на фронті.
Для поляків історія важлива
З обранням нового президента Польщі, Кароля Навроцького, польсько-українські відносини будуть змінюватись. Він правіший за президента Анджея Дуду, і це означає, що зміни відбуватимуться, зокрема, у царині національної пам’яті та ставлення до історичних подій, які у нас зазвичай називають польсько-українською війною, а в Польщі — Волинською трагедією, різнею або геноцидом.
До чого нам готуватись? Це важке питання, бо, з одного боку, відповідь на нього має мати кожен, а з іншого — ми не можемо змінити польську політику. Вона є такою, якою є, і точно не зміниться через наше ставлення. Вона може змінитись лише тоді, коли зміняться самі поляки. Українська ж політика не може змінюватись під впливом німців чи тих самих росіян. Росіяни пробували, запускали свою агентуру. У нас, в Україні, немає польських партій, і у Польщі не буде партії, яка буде за українців. Будуть польські партії — ліберальніші, праві, ліві, які завгодно. Це означає, що в Польщі має щось відбутись, аби змінилась їхня політика. Але нам треба знати, що для поляків історія важлива.
Дехто каже: це історія, це було давно й уже не актуально, давайте думати про дороги, інфраструктуру, податки. Це теж важливо, але це не означає, що не треба знати історію. Нам треба врахувати, що наші сусіди обрали президентом історика, колишнього директора Інституту національної пам’яті. І одне з перших, що він робить, — вводить “Національний день пам’яті поляків — жертв геноциду, скоєного Організацією українських націоналістів (ОУН) та Українською повстанською армією (УПА) на східних територіях Другої Речі Посполитої”, який відзначають 11 липня. А останній його крок перед виборами — а він і запам’ятовується найсильніше — це пам’ять про гроби тих, хто залишився в лісах та полях Волині. Він не пішов до костьолу, на могилу до вождів “Солідарності”, президента Качинського, тобто не до тих, хто є символами тієї Польщі, до якої вони прагнуть, а згадав про Волинь.
Поляки «отруїлися» історією?
У Польщі історія — це ціла індустрія. Телебачення, кожна газета, журнал — усі мають історичні додатки: ліві, праві, центристські, бізнесові. Це може бути історичний матеріал про Мерилін Монро, Дракулу і про Волинь. Історія сильно присутня всюди, починаючи зі школи. Один із публіцистів навіть висловився, що поляки так добре вчили історію, що отруїлися нею — тобто перенаситилися історією. І це видно в міжнародних стосунках. Це стосується не лише нас, а й німців, литовців.
Їхній підхід означає, що дитина справді не може вирости не патріотом, не поляком, не польськомовним — і не має значення, якого вона походження. Вона виростає у світі, де є знаки пошани до героїв Варшавського повстання або до тих, хто воював на Вестерплатте у 1939-му, в перший день війни з нацистами. І вони все це знають — про Катинь, Монте-Кассіно та інші місця пам’яті й героїзму. Про кожен із цих історичних епізодів є кіно, виставки, маса літератури, комікси, томи документів, родинні історії.
Польща пережила комунізм, у них були страшні репресії, поляки так само втрачали державу, здобували її знову. Але все одно в них не було такого червоного чи навіть брунатного катка, який пройшовся по Україні, вирвавши людей і позбавивши їх коріння. І нам би також певною мірою варто було б доганяти поляків у тому сенсі, щоб більше знати про себе. Щоб не було так, що, коли питаєш, де твій прадід був 80 років тому — половина українців цього не знає.
Мало українців знають і про події на Волині, Холмщині
Професор Ігор Галагіда з УКУ реалізує проєкт, у межах якого збирають імена та прізвища тих, хто загинув у ті часи.
Поляки знають більше про події того періоду — це об’єктивно. І ми програємо цю дискусію, тому що нам бракує знань.
Нещодавно на зустріч у Рівному, присвячену подіям на Волині, прийшла народна депутатка Соломія Бобровська — націоналістка з Волині. Вона розповіла, що спілкувалася з одним із вищих офіцерів українського війська, який зустрічався з польськими колегами. Вони обговорювали питання фронту, допомоги, співпраці, обміну досвідом. І в один момент один із польських генералів чи вищих офіцерів згадав про Волинь — і виявилося, що ніхто з українських офіцерів не мав чим крити, бо їм про це нічого не відомо.
Йдеться не про брак сміливості чи бажання уникнути теми, щоб не псувати стосунки. Це була достатньо щира розмова, під час якої ця тема прозвучала. Але наші офіцери самі визнали: вони про це не знали.
Але, вибачте, є рецепт — треба вчити. От у нашій бригаді, нашому корпусі — і рекрути, які щойно прийшли, і старші офіцери, які планують операції — усі слухають історичні лекції. Їх читають різні історики, мобілізовані до бригади або переведені зі Збройних Сил України.
Ми читаємо лекції рекрутам, які умовно щойно прибули з Кривого Рогу чи Полтави й завтра виконуватимуть завдання, і тим, хто щойно повернувся з бойових операцій і має кілька тижнів на лікування чи відпочинок. І для офіцерів зі штабу, які планують операції. Наш тодішній комбриг, полковник Кобилянський, доручив, щоб усі у бригаді пройшли таке навчання.
Зараз бригади об’єднують у корпуси, тож ми будемо ділитися своїм досвідом з іншими підрозділами, бригадами нашого корпусу. Такі самі лекції читають і наші побратими з «Азова», 3-ої штурмової бригади.
Що можна зробити на рівні держави?
Львів у цьому сенсі, до речі, показує непоганий приклад. Тут у нас доволі добра співпраця з управлінням освіти — ми регулярно, декілька разів за останні пів року, зустрічалися з учителями, зокрема історії. Ми ділимося досвідом військовослужбовців: як розповідати про війну, розповідаємо про інші історичні факти. Вони можуть використати це в розмовах з учнями — фактично, майбутніми воїнами, захисниками України.
Сюди приїздять різні історики, військовослужбовці, бо предмет захисту країни часто викладають не історики, тому ми з ними теж працюємо. Освіта в школі — це і є той базис, який фактично формує того, хто завтра буде знати, що сказати нашому польському союзнику або російському ворогові.
І це потрібно зробити національною політикою країни, щоби не було різниці — де ти навчаєшся: на Волині чи на Харківщині — ти маєш про це знати. І якщо, наприклад, на Закарпатті не було Голодомору, ти все одно маєш знати про нього те саме, що знає людина з Полтавщини, для якої Голодомор — це історія її прабабці та прадіда.
Нам потрібне об’єднання через систему освіти. Щоб були фільми, відеоконтент на YouTube, ролики в TikTok, картинки в інших соціальних мережах — щоби це було в трендах і потрапляло до аудиторії. От зараз багато цивільних дивляться TikTok — повірте, військові так само там сидять. Цивільні піддаються пропаганді — антимобілізаційній, антидержавній, антиукраїнській — і військові так само стають об’єктами цих інформаційних атак.
Але якщо в людини є історичний фундамент, закладений освітою, то це не спрацює. Я, наприклад, можу подивитися російський TikTok, але це не змінить мого ставлення до Романа Шухевича, бо я знаю, хто він такий. А якби я цього не знав — то мені можна було б сказати все, що завгодно: показати фотографію німецького генерала, схожого на Бандеру, і сказати, що це Бандера із залізним хрестом. І люди сприймають це всерйоз, хоча це не Бандера — він ніколи не мав німецьких нагород і не міг сидіти в німецькій формі серед німецьких офіцерів.
На прикладі доньки Романа Шухевича — Марії Трильовської — можна побачити, як працює російська пропаганда. Її вивезли у п’ятирічному віці, й у дитячому будинку виховували як радянську людину. Вона згадує, що думала російською, говорила російською й довго не вірила, хто її батько, за що він боровся, хто такі бандерівці.
У нас має бути принциповість: що ми не здамо і не відмовимось від тих, хто воював і воює за Україну. Бо якщо воїн сьогодні бачить, що українська влада, наприклад, не надто захищає вояків Української повстанської армії під тиском польських сусідів, то він може подумати: а, можливо, завтра і мені скажуть — «не все так однозначно було в тих Збройних Силах», «ми вас туди не посилали», і взагалі — «що ви на фронті робили, може, злочини?».
Про історичну правду, повагу до пам’яті та подвійні стандарти
Ось приклад. Колишня львівська історикиня, яка виїхала на Захід, постійно розповідає, що ЗСУ — це гвалтівники та нацисти. Ось такий образ української армії вона формує зараз у світі. Навіщо? Їй особисто це вигідно, бо дає можливість отримати роботу в американському університеті, визнання в певному колі викладачів та дослідників, для яких українофобія — один з інструментів заробітку.
Йдеться про те, що в несформованому суспільстві немає ставлення до певних подій. Ось ви можете мене запитати, чи здійснювала УПА злочини — я відповім: так. Але УПА не була армією, створеною для того, щоб чинити злочини. Треба знати відповідь, за що боролася УПА. Бо виходить так, що польська Армія Крайова — це герої без докору, з золота і бронзи зроблені, а наші вояки — злочинці.
Зрештою, в Україні, наприклад, немає жодного документа, який би польський рух опору таврував як злочинний — навіть знаючи, що польські вояки на території України здійснювали злочини проти мирного населення. Але в Польщі є окремий закон, де всі вояки УПА тавровані як злочинці, а символіка УПА визнана злочинною.
Дехто каже: якщо нам треба з Польщею мати добрі стосунки, давайте зробимо те, що вони хочуть. Треба розкопати всю Волинь — розкопаємо. Але ж Волинню все не закінчиться. Нещодавно один із львівських сайтів написав, що у Львові розпочалися розкопки жертв Волинської різанини. Те, що тут відбуваються розкопки — правда. Але ж не Волинської трагедії: де Львів, а де Волинь. Складається враження, що під тему Волині тепер можна «підігнати» будь-що в українсько-польських відносинах. А це неправильно.
Треба спуститися на рівень нижче й сказати: ось є конкретний повіт — Ковельський, Сарненський, який завгодно. Сісти за стіл і проаналізувати — які у вас є документи, які у нас. У них є свої дослідники, у нас — свої. Це, до речі, роблять професор Галагіда з паном Іваником. Є ще дослідник із Луцька Іван Пущук, який уже видав 11 книг по кожному району — по польських і українських жертвах. Нехай дослідники сідають за стіл, з’ясовують усе поіменно.
Але може виникнути ще й така ситуація. Один чоловік прислав мені скрін документа, який є на сайті Інституту національної пам’яті Польщі. У ньому серед загиблих від рук бандерівців в одному із сіл на Волині значиться його рідна бабуся. Але вона прожила довге життя і померла нещодавно. Це означає, що ми маємо не розповідати всім магічні цифри, а перевіряти факти.
Президент Дуда казав про 100 тисяч загиблих — це було написано на сайті президента. Президент Навроцький каже вже про 120 тисяч. Скільки буде завтра? Якщо перекручувати інформацію — наприклад, що у Львові проходять розкопки жертв Волинської різанини — то будь-які кістки, які тут знайдуть, можна буде легко зарахувати до жертв українсько-польського чи польсько-українського протистояння. Бо тут постає питання: хто перший почав?
Ми на своїх лекціях кажемо: всі, хто тут загинули, мають право на пам’ять. Не може бути винятково української пам’яті. Якщо Волинь — наша, то відповідно жертви на Волині — теж наші. Якщо ці люди — поляки, чехи чи вірмени за походженням — ми все одно маємо включити їх у список жертв цього конфлікту. Але коли поляки заявляють про 120 тисяч, інших вони туди не включають.
Хтось у нашій владі так само має сказати: слухайте, ну це ж були польські громадяни. Якщо ви кажете, що це було в Польщі, це були польські громадяни — то чому українські села Волині, які були знищені, люди спалені живцем, закопані в землю — чому ви їх не включаєте в маркерологію своїх жертв? Це ксенофобія. Так не можна.
Дуже важливо, що професор Галагіда з паном Іваником рахують і поляків, і українців. Якщо у нас знайдуть рештки — їх ідентифікують, поставлять хрести, пам’ятники. Але водночас треба тиснути на польську владу, щоб вони робили те саме на своїй території. Адже значна частина арени польсько-українського протистояння нині знаходиться за Бугом, на території Польщі — це були Надсяння, Холмщина, Лемківщина, де жили українці завжди, і зараз живуть, хоч і менше.
Але якщо на території Польщі немає жодного пам’ятника місцевим хлопцям і дівчатам, які були в УПА, то яке вони мають право вимагати, щоб ми терпіли появу прапорів і знаків Армії Крайової на меморіалах в Україні?
Йдеться лише про дзеркальність і повагу до символів один одного. Ми поважаємо ваші символи — але, будьте ласкаві, поважати й наші. А якщо ви не поважаєте наші — то ми не мусимо поважати ваші.
Чи варто в Україні запровадити дату вшанування загиблих українців від рук Армії Крайової?
Можливо, було б неправильно робити День пам’яті українських жертв у відповідь на польський день пам’яті. Виходить, що вони нас спровокували — і ми це робимо «в піку» їхньому рішенню, а не тому, що самі розуміємо потребу. Чи могло б це бути 10 березня — коли українці загинули в Сагрині? Насправді таких сіл, хуторів, присілків — було сотні. Часто люди жили в одному просторі: частина села — поляки, частина — українці чи євреї, наприклад. Треба пам’ятати всіх.
Це дискусійне питання. Бо якщо у нас не залишиться іншого варіанту достукатися до партнерів і пояснити, що боляче не тільки їм — треба буде зробити це і на державному рівні. Я не кажу, що не потрібно, аби поляки вшановували своїх жертв. Це важливо. Але наш біль — теж існує, і він не закінчується адміністративним кордоном між двома державами.
Згадаймо 800 сіл, у яких було ліквідовано українські православні церкви у 1938 році. Чи мали б після цього ці українські селяни з великою любов’ю ставитися до польської держави або до своїх польських сусідів? В одних селах церкви були знищені, в інших — перетворені на костьоли. Оцю пружину взаємної ненависті та претензій закручували — і вона не могла не розкрутитися.
Тому, звичайно, треба відновлювати роботу комісії істориків. Треба, щоб новий директор Інституту нацпам’яті Олександр Алфьоров зустрічався зі своїм польським візаві. Щоб міністерства культури разом планували заходи. Щоб досліджували науковці — і не лише польським коштом. Бо дуже багато заходів, навіть на території України, фінансуються польською стороною. У нас на це немає фінансування. І це — негідно.
Якщо ми хочемо, щоб Україна мала свою національну політику пам’яті, то в неї треба інвестувати — гроші, ресурси: організаційні, фінансові, дипломатичні. Це дуже важливо. Бо потім, під час переговорів — про зброю чи про щось інше — знаючи ці факти, ти можеш їх використати. Звісно, бажано, щоб під час таких переговорів тема Волині не порушувалася. Але якщо вона звучить — варто знати, про що йдеться.
Це зовсім не маргінальна і не необов’язкова сторінка історії, без якої можна обійтись. Очевидно, що кожен український дипломат, урядовець, військовий має знати, що відбувалося, за що йшла війна. Що це була кривава масакра, у якій горіли польські, українські села — і не тільки: постраждали й чеські, й вірменські присілки.
Про це треба говорити. І винувата в цьому точно не одна організація, яка ставила собі за мету відродження української держави. Бо тоді виникає питання: а як узагалі ця територія стала польською, якщо більшість населення там були українці?
На початку 20-х років не було жодного референдуму. Населення Галичини й Волині ніхто не питав, чи хочуть вони жити в Українській Народній Республіці, чи в Польщі. Це була окупація. І те, що було згодом, — значною мірою наслідок цього чину. А приєднане населення, м’яко кажучи, не було лояльним.
Це — відомий факт. Про це пишуть львівські історики: тут було два замахи на польських президентів на початку 20-х. І потім 16 років польські президенти не приїздили до Львова, бо це було небезпечно. Але якби не було окупації — не було б і небезпеки. Бо це була б інша держава — і, напевно, вона мала б цілком нормальні сусідські стосунки з Польщею.
Мені здається, що історію треба використовувати конструктивно — щоб пояснювати. Що це не ви приєднали Волинь і Галичину до Польщі сто років тому. Не ви — отже, й не ви несете відповідальність. Але треба визнати: це була помилка. Бо не було б цього чинника — не було б ОУН, не було б убивства міністра Перацького, не було б пацифікації.
Усі ці речі — це клубок. І треба розкручувати його чистими руками.
Наша мета — не зіпсувати стосунки з Польщею. Я думаю, що польським політикам не вигідно мати Україну, яка почне ненавидіти поляків так, як зневажає й ненавидить росіян. Це точно не має бути результатом непорозумінь чи різного читання історичних подій.
Ми, як країна, готові дорослішати, брати відповідальність за те, що зробили. Але ми також хочемо рівноцінної розмови. Ми не просимо вас закривати очі. У вас є свої герої, у нас — свої. Наші історики розберуться зі спадщиною ОУН. І якщо буде суспільний консенсус і наукові факти, які засвідчать негідну роль конкретного персонажа історичної сцени — ми з цим дамо раду.
І так само ми очікуємо, що ви дасте раду зі своїми героями — і внесете українських громадян Речі Посполитої у списки жертв. Щоб не виглядало так, ніби вам байдуже, що згоріло українське село десь на Холмщині, або що невідомі люди вбили десяток людей під час православного свята.
Має бути гуманістичний і водночас об’єктивно перспективний погляд: історія не має заважати співіснуванню. Більше того — вона може допомогти співпраці двох країн, які приречені бути союзниками перед російською небезпекою. Для Європи. І для Польщі — зокрема.
Світлана Жаб'юк
Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.
Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.
Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.
