Wołyń-1943 jako „bilet” do UE: czy historia stanie się warunkiem wejścia Ukrainy?

Od ilu lat badacie stosunki ukraińsko-polskie, w tym temat tragedii wołyńskiej?

To długa historia. W 1998 roku wraz z polskimi kolegami zrobiliśmy film „Ciężkie braterstwo” o Związku Piłsudskiego i Petlurze. Pytanie, na które nie odpowiedzieliśmy: dlaczego nie udało im się w 1920 roku przywrócić niepodległości Ukrainy. Reżyser Jerzy Lubach, także historyk, powiedział: „Bohuś, napisz wstęp do problemu”. W 2000 roku ukazała się moja pierwsza książeczka „Ukraińcy – Polacy: kto winien?”. Od tego czasu pracuję nad genezą wydarzeń 1920 roku, ale doprowadziłem badania do połowy XX wieku, ponieważ zrozumiałem, że wszystko jest ze sobą powiązane.

Powołuję się na Daniela Beauvois, którego uczniem się uważam: korzeni tragedii wołyńskiej należy szukać w straszliwych warunkach życia w pańszczyźnianej wsi na Prawobrzeżnej Ukrainie w pierwszej połowie XIX wieku. Sprawdziłem tę tezę i wiele rzeczy rzeczywiście na niej się opiera. Ta historia ciągnie się od połowy XIX wieku i kończy się tym, co nazywamy tragedią wołyńską, rzezią wołyńską; w wersji polskiej używam określenia „masakry wołyńskie”. Książka jest podsumowaniem badań: cztery eseje ukazują logikę rozwoju na Prawobrzeżu, zwłaszcza na Wołyniu, i wyjaśniają, dlaczego w latach 40. doszło do takich wydarzeń.

Prostymi słowami o wymiarze społecznym: Ukraińcy są biedniejsi, nie mają ziemi?

Chodzi o „walkę o ziemię”, formułę Beauvois, w dwóch wymiarach. Jak pisali członkowie OUN w latach 40., dla wołyńskiego chłopa niezależna Ukraina to kawałek lepszej ziemi bliżej wsi. Dla nacjonalistów było to terytorium przyszłego państwa ukraińskiego.

Dla Polaków była to obrona polskiego stanu posiadania: od drugiej połowy XIX wieku, po klęsce powstania styczniowego, aż po zagładę ziemiańskiej Arkadii na Prawobrzeżu, kiedy chłopi znieśli wszystko, co utożsamiano z panami, Lachami. I okres międzywojenny, gdy na Wołyniu rosła liczba polskich osadników kolonistów, którym przydzielano lepsze ziemie. Chłopi postrzegali państwo polskie jako pańskie, a „pańskim” nazywali zarówno właścicieli ziemskich, jak i osadników, oraz zwykłych polskich chłopów, którzy popierali państwo.

Specyfiką Wołynia było, w przeciwieństwie do wschodniej Galicji, bardzo niskie uświadomienie narodowe ukraińskiej ludności prawosławnej. W 1915 roku setnik Dmytro Witowski przyjechał agitować do Legionu Ukraińskich Strzelców Siczowych i usłyszał słowa, które dziś mogą brzmieć szokująco: „A było by lepiej, jakby россия повернулася. Тоді може землі було би більше і водка би здешевшала”.

Dlatego na początku XX wieku na Wołyniu ogromny wpływ miały rosyjski Kościół prawosławny oraz Związek Russkogo Naroda, inaczej „Czarna Sotnia”. Centrum moskwofilstwa, zarówno wtedy, jak i teraz, była Ławra Poczajowska; ruchem czarnosotniczym kierował jej archimandryta Witalij Maksymenko. Dlatego o ruchu ukraińskim na Wołyniu przed wybuchem II wojny światowej trudno mówić.

Czy biorą to pod uwagę polscy badacze?

Bardzo rzadko. Jest Włodzimierz Mędrzecki i Timothy Snyder, autor „Krwawych ziem”, ale on nie jest polskim historykiem. Snyder podkreślał, że głównym problemem władz polskich na Wołyniu w okresie międzywojennym nie był ukraiński nacjonalizm, lecz komunizm i wpływy bolszewickie.

Mędrzecki pisał, że ukraińscy chłopi zaliczali wszystkich Polaków, i panów, i chłopów, do „świata panów”, bo popierali państwo polskie. Kiedy w 1943 roku nadarzyła się okazja, by z nim skończyć, chłopi mordowali wszystkich, i panów, i sąsiadów, bo chcieli zakończyć świat, w którym ich upokarzano za język i wiarę, pozbawiano ziemi. Mędrzecki, moim zdaniem, słusznie mówi: w 1943 roku chcieli dokończyć to, co zaczęli w latach 1917–1918, niszcząc gniazda polskiej arystokracji. Stąd nienawiść, wściekłość i okrucieństwo wobec polskich sąsiadów.

Polska kolonizacja i rewindykacja Wołynia

Skąd tam wzięli się Polacy?

To tereny dawnej Rzeczypospolitej, Polacy żyli tam od dawna, ale w porównaniu z innymi guberniami Imperium Rosyjskiego było ich dość mało. W 1921 roku formowało się Województwo Wołyńskie, a miejscowa ludność nie chciała należeć do Polski, o czym informowano Warszawę. Chłop wołyński marzył o powrocie carskiej Rosji, choć brzmi to paradoksalnie (to udokumentowany fakt).

W okresie międzywojennym państwo polskie prowadziło aktywną kolonizację: z centralnej Polski przyjeżdżali urzędnicy, żandarmi, policjanci, wojskowi osadnicy, weterani armii polskiej, którym przydzielano lepsze kawałki ziemi, oraz cywilni koloniści z pierwszeństwem przy zakupie ziemi. Ludność polska wzrosła dwukrotnie.

Służyła temu polityka rewindykacji, nawracanie prawosławnych na katolicyzm, często w brutalny sposób. We wsi Hryńki Korpus Ochrony Pogranicza zmusił wszystkich chłopów do przejścia na wiarę rzymskokatolicką, od której bardzo szybko się wycofali, ale pozostał negatywny posmak. Kiedyś o chrzcie Rusi mówiono „ogniem i mieczem”, a tutaj neofitów chrzczono pod lufami karabinów i nahajkami polskich kopistów. Jak pisała Maria Dąbrowska, towarzyszka życia ministra w rządzie Petlury Stanisława Stempowskiego, Polska jeszcze zapłaci za tę politykę straszliwą cenę. Tak się stało w czasach II wojny światowej.

Czy Ukraińcy mogli zapisywać się jako Polacy dla korzyści? 

Oczywiście. Aby coś zdobyć, nawet tłuc kamienie na drodze, trzeba było przenieść metrykę z cerkwi do kościoła. Nie sądzę, by było to masowe zjawisko. Do tego dochodzili potomkowie szlachty zagrodowej, których w XIX wieku przekształcono w chłopów jednodworców i również próbowano nawrócić na katolicyzm. Coś się udało, coś nie, ale formalna liczba Polaków na Wołyniu wzrosła dwukrotnie. To świadectwo kupczenia, nie najlepszymi metodami.

Książki po polsku: dialog, który się nie udał

Wasze książki ukazują się także po polsku. Dlaczego, kto je czyta i gdzie kupić je w Polsce?

„Ukazują się po polsku” to łagodnie powiedziane. Moje główne książki, monografia „Ukraińcy i Polacy na Naddnieprzu, Wołyniu i we Wschodniej Galicji w XIX – pierwszej połowie XX wieku” oraz „Od unii lubelskiej do masakr wołyńskich”, zostały napisane po polsku, a potem przetłumaczone na ukraiński. Więc robię odwrotnie.

Czy macie polskie korzenie?

Mój ojciec pochodzi spod Jarosławia. W 1946 roku wysiedlono ich z Nadsania, osiadł pod Brzeżanami. Przed przesiedleniem praktycznie nie znał języka polskiego, ale później nauczył się go tak dobrze, że prowadził korespondencję z proboszczem we wsi, gdzie kiedyś był nauczycielem i dyrektorem szkoły, oraz z dawnym właścicielem majątku, polskim hrabią w Szwecji. Hrabia napisał do niego: „Ma pan bardzo dobry styl”. Kiedy jednak przyjechał z nami mój przyjaciel, polski adwokat Jan Widacki, ojciec nie mógł z nim rozmawiać z powodu braku praktyki.

Nauczyłem się języka polskiego w wieku 40 lat dzięki stypendium w Warszawie: po dwóch tygodniach władałem nim niemal swobodnie na poziomie potocznym. W 1998 roku miałem pierwszy program „Persona” w TVP3 Katowice.

Ale piszę po polsku nie po to. Myślałem: „Będę pisał po polsku, aby polscy uczeni i zwykli czytelnicy lepiej rozumieli podejście Ukraińców do tego problemu”. W 2013 roku ukazała się monografia, potem jeszcze dwa wydania i „Od unii lubelskiej do masakr wołyńskich”. Ku mojemu wielkiemu zdziwieniu polscy historycy bardzo często nie rozumieją nie tylko języka ukraińskiego, ale także polskiego. To, co staram się im przekazać, albo ignorują, albo udają…

Czyli od nich nie ma recenzji, dialogu?

Pojawiła się obrzydliwa recenzja w stylu rzucania błota na wentylator. Teraz piszę odpowiedź: napisał ją ignorant, który, jak mi się wydaje, nie przeczytał książek, prawdopodobnie otrzymał zlecenie. Zarzucają mi rzeczy, których nie piszę. Na przykład, że wymyśliłem tezę o spontanicznym chłopskim buncie. A ja piszę o masowym udziale wołyńskiego chłopstwa w antypolskiej akcji OUN-UPA, gdzie UPA jako siła organizująca odgrywała wiodącą rolę, ale były też liczne spontaniczne wystąpienia chłopów.

Polski kombatant 27. Wołyńskiej Dywizji AK pisze o setkach tysięcy chłopów w antypolskich akcjach, a Grzegorz Motyka twierdzi, że było ich 40–50 tysięcy (na jakiej podstawie, nie podaje). Jak UPA z 6–8 tysiącami bojowników mogła przeprowadzić masową czystkę etniczną, skoro było tam 7 tysięcy prokomunistycznych polskich partyzantów i 20–30 tysięcy sowieckich? Czyżby nie mogli tego powstrzymać? To wymaga dalszych badań, przede wszystkim dyskusji z polskimi naukowcami, bo mówi się im jedno, a oni mówią co innego.

Budujące jest, że moje książki sprzedały się w nakładach liczonych w tysiącach, przede wszystkim w Polsce, po polsku. Kolega z Polskiej Akademii Nauk powiedział: u nich książki wychodzą w nakładzie 250–300, bo reszta się nie sprzedaje, więc kilka tysięcy, i to jeszcze ukraińskiego autora, to sukces. Kupić można w centralnej księgarni Prusa w Warszawie na Krakowskim Przedmieściu oraz w księgarniach internetowych.

Dla Ukraińców przeprowadziłem prezentacje, m.in. w Ukraińskim Domu w Warszawie: sala pękała w szwach, książki się rozeszły. Najciekawsze było wydarzenie we Wrocławiu, na forum „Swoi” dla Ukraińców za granicą i o nich, zorganizowane przez panią Chrystynę Podolian z Chersonia. Od rana do wieczora było tam trzysta osób, wśród prelegentów byłem ja i Żadan. Pani Chrystyna powiedziała: „Jeszcze nie zaczęliście mówić, a kilkadziesiąt waszych książek już rozeszło się”. Przeważnie to były ukraińskie kobiety, dziewczyny: dla siebie brały po ukraińsku, dla mężczyzn-Polaków po polsku.

Ile trzeba napisać książek po polsku i przeprowadzić prezentacji, żeby usłyszano ukraińskie stanowisko?

W Instytucie Pamięci Narodowej pracuje wielu ludzi i temat badają od 10 lat dłużej. Liczby ofiar się zmieniają, ale nie historycy, tylko politycy określają tę liczbę. Kiedy sejm przyjął uchwałę o ludobójstwie, o 120 000, spróbuj wyjść poza te granice polskim historykom. A oni mówią, że to u nas są problemy, bo jesteśmy kontrolowani. To nieprawda.

Obecność literatury ukraińskiej na polskim rynku jest niezwykle skromna. Książkę Wołodymyra Wiatrowycza „Druga wojna polsko-ukraińska. 1942–1947” Polacy od razu roznieśli w pył: pięć-siedem druzgocących recenzji i ją odstawiono, bo to „propagandysta, nie historyk, tylko polityk”. Moje książki tam są obecne, ale nawet kilka tysięcy sprzedanych egzemplarzy nie gwarantuje sukcesu. Promocje, zwłaszcza „Ukraińcy i Polacy”, dodawały optymizmu. Teraz tego optymizmu nie ma.

Ma Pan na myśli sukces w porozumieniu?

Nie, chodzi o zrozumienie przez Polaków naszego stanowiska i poznanie historycznej prawdy. Kiedy czytają o genezie: że na Wołyniu przed wybuchem wojny praktycznie nie było wpływów nacjonalistycznych, że UPA nie była wszechmocna, że były bardzo silne wpływy sowieckie, co robił Kuzniecow i dlaczego popierali go Polacy w działalności terrorystycznej, nikt im tego nie opowiada. Mają jedną koncepcję: wszechmocna UPA i bezbronna ludność polska. A ilu Ukraińców zginęło przed Krwawą niedzielą 11 lipca 1943 roku? Nie interesuje ich, że były napady na ukraińskie wsie, prowokacje ze strony Polaków, że ostrzegano ich: „Nie róbcie tego”, a oni i tak robili dalej.

Wtedy polonizowano nie tylko Wołyń, ale też Lwowszczyznę.

Tu procesy przebiegały mniej intensywnie, bo ludności polskiej było dość dużo. Przypomnijcie sobie wojnę 1918–1919, ZUNR: w niektórych powiatach przeważali Polacy. Na Wołyniu zaś było ich za mało, dlatego polityka zwiększania, rewindykacji, niszczenia ukraińskich cerkwi miała jeden cel: umocnienie polskiego stanu posiadania. Stała kwestia zmiany narodowego charakteru Kresów, tak aby o losie tych ziem decydowała ludność polska. To nie były spontaniczne kolonizacje ani migracje, lecz celowa polityka państwowa.

„Kto winien?”: zaczarowany krąg, sowiecki ślad i chłopskie okrucieństwo

Czy w ogóle zakładacie, że można odpowiedzieć na pytanie „kto winien”?

Polski poeta pisał: „Moja wojna, twoja wojna, nasza, bracie, wielka wojna” (? to tekst Agnieszki Osieckiej z piosenki do serialu „Czterej pancerni i pies”). Tadeusz Konwicki wspomina teorię zaczarowanego kręgu: najpierw my byliśmy winni, potem trochę oni, potem znowu my. Krąg się kręci i wywołuje reakcje zwrotne.

Nie jestem zwolennikiem tego, że Polacy byli winni, a my nic nie zawiniliśmy. Nieprzypadkowo Jarosław Daszkiewicz już w 1994 roku napisał: to, co wydarzyło się na Wołyniu w 1943 roku, ze strony ukraińskiej wymaga jednoznacznego i surowego potępienia, mimo wszystkich przyczyn, jak choćby antyukraińska polityka rządów międzywojennych. A od XIX wieku Czarna Sotnia, a potem bolszewicy świadomie podsycali antypolskie nastroje wśród prawosławnych Wołynia. Odsyłam do książki Zofii Kossak-Szczuckiej „Pożoga. Wspomnienie z Wołynia 1917–1919”, która tłumaczy mentalne cechy wołynian. Ale Polacy nie są bez winy.

Istnieje koncepcja akcji prewencyjno-odwetowych, czyli akcji ostrzegawczych w odpowiedzi: odpowiedzi jeszcze nie było, a akcja prewencyjna już była, czyli napady na ukraińskie wsie. Zostało to udokumentowane przez polskich historyków, ale o tym nikt nie chce mówić. Stanowisko jest jednoznaczne: wszystko zostało zaplanowane, zorganizowane i przeprowadzone przez ukraińskich nacjonalistów; udział chłopstwa jest odrzucany.

Dokumenty czasem wywołują ironiczny śmiech. Jurij Stelmaszczuk „Rudy” na przesłuchaniach NKWD połamanymi palcami podpisał zeznanie, że z 800-osobowym oddziałem w ciągu trzech dób w pięciu rejonach zniszczył 15 000 Polaków. Na procesie powiedział, że się oczernił: w sumie 5 000. Polscy historycy chętnie to wykorzystują: „przecież korzystamy z archiwów SBU”. Ale te dokumenty nie są SBU, lecz NKWD.

Wpływy sowieckie w latach 1943–1944 były bardzo poważne. Maria Sawczyn („Marička”) pisała o ich skali. W 1944 roku, gdy zbliżał się front, polskie podziemie zauważyło rozłam w UPA: część prosowiecka przeszła do Sowietów, nacjonaliści odeszli na zachód.

Dlaczego Sowieci byli zainteresowani? Z powodu konfliktu z polskim rządem w Londynie od zimy 1943 roku: ten oświadczył, że będzie współpracował z Sowietami tylko pod warunkiem uznania granic z 1 września 1939 roku. Kreml odpowiedział: Polacy są imperialistami, nie pozwalają na życie Ukraińcom i Białorusinom w swoich państwach, będziemy ich bronić. A w sierpniu 1943 roku polskie podziemie w raporcie pisało: w zniszczeniu Polaków najbardziej zainteresowani są Sowieci, bo gdy nie będzie Polaków, nie będzie podstaw, by stawiać pytanie o granice.

Tu wszystko się splata: polityka, walka o ziemię, kwestie społeczne. W 1943 roku Klim Sawur podpisał dekret o ziemi (taki sam w 1917 podpisał Lenin): cała ziemia polskich ziemian, osadników, kolonistów przechodziła na chłopów. Czynnik społeczny odegrał ważną rolę. We Wschodniej Galicji, gdzie świadomość narodowa była znacznie wyższa, tego nie było i nie było takich masakr, mimo oskarżeń pod adresem nacjonalistów. Polscy współcześni oceniali wydarzenia wołyńskie jako skutek braku ukraińskich wpływów: „Wołyń nieprzeorany ukraińską pracą polityczną zawsze był skłonny do anarchii”. Jak piszą polscy historycy: nikt nie zabija straszniej niż chłop, w którego rękach jest tylko kij i który widzi sąsiada, którego nienawidzi.

Polscy publicyści piszą, że trzeba sięgnąć do demonologii, by zrozumieć Wołyń. Ludzie dobrzy, okrucieństwo chłopstwa nie jest wynalazkiem 1943 roku. Przypomnijmy rok 1846, „Rabację”, powstanie chłopów pod przywództwem Jakuba Szeli w Galicji Zachodniej, sprowokowane przez rząd austriacki przeciwko polskim szlacheckim rewolucjonistom. Chłopi nie uważali się za Polaków, a powstańców tak. Jacek Kuroń wspomina opowieść dziadka, jak w 1846 roku chłopi położyli pana między dwoma kłodami i powoli przecinali piłą, bo był „dobry”. Goya malował, jak hiszpańscy partyzanci zdzierali ze skóry francuskich żołnierzy, kastrowali. Albo Bałkany lat 90., Srebrenica. Chłopskie okrucieństwo to pojęcie ponadnarodowe, ponadczasowe.

Jaka ma być komunikacja? Niektórzy historycy proponują potępić tych, którzy brali udział; Polacy mówią, że cała OUN-UPA to zbrodniarze.

Obowiązuje domniemanie niewinności. W Polskim Instytucie Pamięci Narodowej są setki prokuratorów. Jeśli wiecie, że w Uhlach zrobił to pułkownik Wasyl Lewkowycz, są dowody – zbierajcie, powinniście już mieć pełne teczki, i niech sąd skazuje. Oskarżanie się wzajemnie i uogólnianie to droga donikąd, do porozumienia nie dojdziemy.

Rozumieją to nawet polscy publicyści z prawego skrzydła: Ukraińcy nie mogą wyrzec się OUN-UPA, bo to symbol walki o państwowość. Ryszard Torzecki pisał: „Przeprowadziłem setki rozmów z żołnierzami Armii Krajowej. I dla nich UPA to nie była armia stworzona po to, by zabijać Polaków. A po to, by walczyć o niepodległe państwo ukraińskie”.

A my nie uogólniamy?

Indywidualnych przykładów, setek i tysięcy osób, które brały udział w zabójstwach ludności cywilnej, jest sporo, pod to trzeba podłożyć bazę prawną, a nie uogólniać.

Dowody, ekshumacje i nierówne zasoby

Mówicie o Polakach, którzy mieliby tak pracować nad tym tematem?

Jeśli oskarża się członków UPA o zbrodnie wojenne, trzeba zebrać dowody i postawić przed sądem, nawet pośmiertnie. A jak w Uhlach: pani Romanowska twierdzi, że grób jest, „dwie godziny pracy koparką”, tydzień szukają, nic nie znajdują. Może znajdą, nie zaprzeczam. Podobnie w Puźnikach: szukano drugiego pochówku, nie znaleziono. Jej zeznanie, że w maju 1943 roku był taki mróz, że zamarzły bagna i Polacy uciekli, a dziecko przeżyło tydzień, ssąc piersi zmarłej matki, wywołuje ironiczny uśmiech: jakie mrozy w połowie maja? Pani Romanowska walczy o uczczenie pamięci krewnych, ale to wspomnienia bez potwierdzenia. To emocje w imię współczucia, a co najgorsze, w imię kapitału politycznego.

Czy są nazwiska, kogo polscy prokuratorzy proponują skazać?

Nie pamiętam ile, pojedyncze skierowane, ale żadna sprawa, zdaje się, nie została doprowadzona do końca, zwłaszcza dlatego, że między instytutami pamięci nie ma współpracy. Obecnie to rywalizacja, kto głośniej krzyknie, jak wicemarszałek Zgorzelski z PSL: Ukraińcy torpedują ekshumacje, przeprowadzono kilka, a wniosków ponad tysiąc, i tak będzie przez sto lat. Ale wydajemy zezwolenia na jakieś 20 ekshumacji: ile lat będziecie je badać z ograniczonymi możliwościami?

Jak to wygląda w praktyce – Polacy pracują tu, a my tam?

My też mamy interes. Polacy przeprowadzili, zdaje się, ponad pięć ekshumacji na Ukrainie: żołnierze z 1939 roku, Puźniki 1945, Wola Ostrowiecka i Ostrówki 1943, Huta Pieniacka 1944, Ugły 1943, gdzie nic nie znaleziono. Nam udało się przeprowadzić poszukiwania grobu żołnierzy UPA w Jureczkowej. Po wielu miesiącach otrzymaliśmy zgodę na Łasków: tej jesieni „Dola” Swiatosława Szeremety miała zbadać, ilu tam jest cywilnych Ukraińców. To Zakerzonie, akcje w odwecie. Trudno zrozumieć ich sens, jeśli nie był związany z Wołyniem 1943 roku.

Przy okazji, dwoje członków mojej rodziny ze strony ojca zginęło wiosną 1945 roku: całą wojnę na przymusowych robotach we Wrocławiu, a zabito ich przy wjeździe do wsi Makowisko. Ojciec, w przeciwieństwie do wielu Polaków, miał bardzo chrześcijańskie podejście: „Jakie mogę mieć pretensje do współczesnych Polaków o wydarzenia sprzed 60–70 lat?” Każdy naród dzieli się na dobrych i złych ludzi. Dobrze by było, gdyby Polacy to zrozumieli.

Ukraińcy mało wiedzą o miejscach, gdzie zniszczono Ukraińców. Sahryń nie pada tak często. Dlaczego?

Sahryń, Pawłokoma, Łasków… Wiecie, na jakim poziomie u nas jest wychowanie historyczne. W Polsce w każdym kiosku masa literatury historycznej, co tydzień materiały o Wołyniu z przerażającymi obrazami, i to od ławy szkolnej wbija się Polakom do głów.

Teraz wielu ukraińskich dzieci chodzi do polskich szkół.

Muszą to widzieć, a jaka będzie reakcja, nie wiadomo. A u nas kilkanaście lat temu minister edukacji chciał zlikwidować nauczanie historii Ukrainy na uczelniach wyższych i dopiero protesty powstrzymały reformę. Mamy czasopismo „Historia lokalna”, więcej popularnych wydawnictw na te tematy nie znam.

Polacy mają znacznie więcej możliwości finansowych. Kiedy dyrektorem ukraińskiego instytutu pamięci narodowej był Wiatrowycz, mówił mi, że na wszystkie działania ma 11 milionów hrywien, a budżet polskiego – ponad 2 miliardy.

Obecny prezydent Polski z ich instytutu pamięci narodowej.

A w ukraińskim wciąż nie ma specjalisty od Polski. Dzwoniłem: „Grupa Polaków jedzie na Wołyń poświęcić obelisk, który faktycznie jest nielegalny, a w polskiej wsi otworzą pomnik dziecka zabitego na widłach-trójzębach jako symbol ukraińskiego herbu”. Odpowiedziano, że nie wiedzą. Pytam: „Jest specjalista od Polski?” – „Nie”. Polski instytut wydaje coraz więcej materiałów i już mówi o polskości Kresów, czyli że te ziemie nie były po prostu terytorium, lecz polskie, zamieszkane przez Polaków.

U nas kontrpropagandy praktycznie nie ma, jedynie wysiłki pojedynczych historyków, finansowo bardzo ograniczone. Obawiam się, że przegramy tę wojnę informacyjną i pójdziemy, jak zwykle, w kilwaterze polskiej polityki historycznej.

Warunki przed wejściem do UE, spór z Motyką i obecne zaostrzenie

Ci, którzy interesują się tym tematem, rozumieją, że przed wejściem do UE pojawi się wyzwanie: zapomnijcie o Banderze, Szuchewyczu, zdejmijcie czerwono-czarne flagi, nie nazywajcie pułków tymi imionami, wyrzeknijcie się.

Największa bieda w tym, że tak stawiają sprawę nie tylko polscy politycy. Grzegorz Motyka, największy autorytet w badaniach nad Wołyniem-43, w ostatnim wywiadzie powiedział, że Ukraińcom trzeba już postawić warunek: żeby przyjęli polską wersję genezy i charakteru wydarzeń 1943 roku.

Prezydent Polski już otwarcie powiedział, że Polska będzie domagać się odszkodowania za okupację, zniszczenia, zagładę ludności w czasie wojny. Na razie to skierowane do Niemiec, tam fantastyczne sumy. Ale jeśli strona ukraińska zgodzi się na definicję „ludobójstwo”, czyli na ludobójstwo na Wołyniu, to zbrodnia nie ma przedawnienia i ofiarom lub ich potomkom należy się odszkodowanie. To pociągnie nie tylko odpowiedzialność moralną, ale i materialną. Istnieje podejrzenie, że może się tak stać, zważywszy na ciągłe podkreślanie ludobójczego charakteru wydarzeń.

Ukraińcy wymieniają z imienia ofiary, nie tylko tych, którzy zginęli z rąk AK. Pan Ihor Halahida słusznie zapytał: dlaczego nie uwzględnia się Ukraińców, którzy również mogli zginąć na Wołyniu, skoro to była Rzeczpospolita?

Tak, byli obywatelami Drugiej Rzeczypospolitej, to był konflikt między obywatelami. Stepan Andrijowycz [Bandera], Szuchewycz również byli jej obywatelami.

W świadectwie Szuchewycza z języka polskiego była kreska. Ciekawe, jak mu się udało nie zdawać.

Osoba, która pracowała w biznesie we Lwowie, musiała znać polski. To była demonstracja nieposłuszeństwa wobec antyukraińskiej polityki polskiego rządu w szkolnictwie.

Przy okazji, w wyniku polityki wołyńskiej wojewody Józefskiego do końca lat 30. na Wołyniu pozostało sześć szkół początkowych z ukraińskim językiem nauczania, choć wcześniej było kilkaset. Paradoks: dzieci uczono po polsku, kiedy nie miały podstaw piśmiennictwa w ojczystym języku. Dzieci nie uczyły się polskiego, a polskie dzieci, czując swoją wyższość, nie uczyły się ukraińskiego. Wielu Polaków mówi, że rozumie ukraiński, lecz gdy zaczynasz mówić, okazuje się, że nie, raczej mylą go z rosyjskim, którego uczono za PRL.

Polityka Józefskiego nie rozwiązała kwestii ukraińskiej, bo była skierowana na emigrantów petlurowskich: Wołyń miał stać się centrum ruchu antysowieckiego na rzecz odrodzenia niepodległej Ukrainy, ale bez Wołynia, który miał pozostać w Polsce.

Związek Radziecki miał swoje plany. W 1925 roku komuniści opracowali plan rewolucji proletariackiej, w razie jej zwycięstwa Wołyń miał zostać przyłączony do Radzieckiej Ukrainy, z wyniszczeniem polskich miejscowości i ich mieszkańców. Pytanie retoryczne: kto planował wyniszczenie Polaków na Wołyniu, komuniści czy nacjonaliści?

Szkoda, że projekt Gałagidy z UKU, w ramach którego spisuje się poległych, rozpoczęto za późno.

Przez kilkadziesiąt lat mierzymy się z polskimi historykami indywidualnie. Po stronie polskiej skonsolidowana polityka państwa, po stronie ukraińskiej rozproszone wysiłki, gdzie jeden ciągnie w las, drugi po drwa, trzeci do wody, jak łabędź, rak i szczupak. Było to widoczne podczas pracy ukraińsko-polskiego forum historyków.

Polscy historycy i ich uznany przywódca coś ogłaszali, wszyscy zgodnie kiwali głowami. A potem: Hud o jednym, Wiatrowycz o drugim, Iljuszyn o trzecim, Zaszkilniak o czwartym, Szapoval o piątym. Nie mieliśmy wypracowanego stanowiska ani wystarczającej wiedzy, by stawić czoła zarzutom. Wtedy zajmowałem się problemami społecznymi. Teraz już zmądrzałem i rozumiem, że koncepcja Motyki «zaplanowana, zorganizowana i zrealizowana» jest w wielu miejscach szyta białymi nićmi. Zmienia fakty, żeby nie powiedzieć, że fałszuje, na tym łatwo go złapać. Dlatego w ostatnich latach unika dyskusji ze mną, pamiętając 2013 i 2016, kiedy po prostu wpakowałem go w kałużę. Dlatego to widzimy w przestrzeni medialnej.

Jaki był wasz najmocniejszy argument?

W dyskusji z 2013 roku w Zamku Królewskim mówiliśmy, kto wymordował więcej Polaków na Wołyniu: UPA czy chłopi. Poparli mnie przyszły ambasador Polski na Ukrainie Jan Piekło i dyrektor Ossolineum Adolf Juzwenko. Znali przypadki mordów sąsiedzkich z życia: Juzwenko pochodził z Tarnopolszczyzny, a Piekło jako korespondent wojenny na Bałkanach pamiętał, jak tam sąsiedzi mordowali sąsiadów. Pokazaliśmy Motyce, że ta wersja polityczna nie wytrzymuje krytyki, że trzeba brać pod uwagę różne czynniki. Faktycznie wyszedłem zwycięsko, tak jak w 2016.

Strona polska w dużej mierze nie opiera się na dokumentach. Szuka powodów, by dowodzić, że dokumenty AK, delegatury rządu polskiego nie odpowiadają wydarzeniom. Wszystko opiera się na wspomnieniach. Andrzej Leon Sowa trafnie napisał: wartość mają wspomnienia spisane zaraz po wojnie, bo wtedy nie było jeszcze politycznej potrzeby określonych wspomnień.

«Prezent» prezydenta Polski dla naszego, dwa tomy «Dokumentów zbrodni wołyńskiej»: przejrzałem je szczegółowo, tam tylko w kilku miejscach wspomniani są banderowcy, UPA, a setki świadectw o tym, że robili to Ukraińcy z tej samej lub sąsiedniej wsi. Mordy sąsiedzkie, wieś przeciw wsi, były wszechobecne.

Zawsze mówię: «Siądźmy do okrągłego stołu, Motyko», dokument na dokument. A nie półtorej godziny na wszystko, jak na ostatniej dyskusji na BookForum, kiedy jeden mówi jedno, drugi drugie, jeden drugiego nie słyszy, a czasu na pytania nie ma. To medialne show, które nie ma nic wspólnego z nauką.

Polski historyk otwarcie wyrażał swoje zdanie i nic mu się nie stało. Wszystko odbyło się cywilizowanie.

A do mnie piszą: «Kiedy przyjedziecie wystąpić?» Odpowiadam: «Przysyłajcie zaproszenie». I od razu milkną, bo nikt ukraińskiego historyka teraz nie zaprosi. Albo zaproszą kogoś, kto będzie przytakiwał, skłaniał się ku wersji korzystnej dla strony polskiej. Byłem na konferencji w 2013 roku w Pałacu Prezydenckim, gdzie występowała pani Ewa Siemaszko, która z rodzicami przygotowała dwutomowe wydawnictwo o polskich ofiarach.

Od nich wyszło 120 000?

Ona mniej mówiła, a potem już mówiła i 120 000, i 130 000, chociaż więcej badań nie prowadziła.

Przyjmijmy 30 000, które podają historycy z UKU.

To ukraińskie ofiary, a my mówimy o polskich. 120 000-130 000 i 500 000 polskich dzieci na Wołyniu, to jest strona polska. Z tym występowali pani Ewa, Szczepan Siekierka, obrzucając Ukrainę błotem. A nasi historycy siedzą, pochyliwszy głowy, i milczą. Nie będę podawać nazwisk, bo to poważni historycy. Wiatrowycza tam nie było. Ja byłem na sali, ale nie jako uczestnik, nie zaproszono mnie. To dało mi wiele do myślenia.

Czy nie najbardziej teraz zaostrzenie stosunków? Nigdy nie było tylu Ukraińców w Polsce, nigdy nie słyszeliśmy tyle o napaściach, choć być może medialnie to przesadzone.

Sytuacja rzeczywiście się pogorszyła. Kiedy wydałem pierwsze książki, prezentacje w Warszawie, Bielsku-Białej, Wrocławiu, Lubaczowie były najlepsze: życzliwość, idiotów i krzykaczy praktycznie nie było, choć najbardziej obawiałem się dwóch ostatnich miast (pogranicze, przesiedleńcy z Wołynia i ze Lwowa). Polacy mówili: «Chcą nas poróżnić, a my chcemy żyć z Ukraińcami w przyjaźni».

Mam głębokie wątpliwości, czy takie prezentacje byłyby teraz możliwe. Na ulicach i w autobusach w Polsce nic mnie nie zaczepia, ale to, co czytamy w mediach społecznościowych, szokuje, i są one wykorzystywane do podsycania. Badania socjologiczne pokazują, że nastroje się zmieniły. W moim otoczeniu agresji nie widzę. Ale nawet rozsądni ludzie, którzy zachwycali się moją książką, mówią: «A po co wy nas mordowaliście na Wołyniu?» Ja mówię: «A wy nas nie mordowaliście? Ja nikogo nie zabiłem, a moich bliskich kto zabił?» Wtedy milkną.

To świadczy, że jesteśmy daleko od chrześcijańskiego podejścia. Jan Paweł II mówił, że Ukraińcy i Polacy powinni spojrzeć na siebie wzajemnie spojrzeniem pojednania, że nie ma przyszłości bez przebaczenia; «przebaczamy i prosimy o przebaczenie» – formuła polskich i niemieckich biskupów. Mimo ogromnej liczby jego pomników, o tych słowach mało kto pamięta, zwłaszcza ci w Sejmie, pobożni przed kamerą, a naprawdę mówią co innego. Im częściej mówimy o koncepcji Giedroycia, tym mniej polityków zwraca na nią uwagę.

Mało kto zwraca uwagę na wymiar społeczny. We Lwowie obecnie język polski masowo popularny jako drugi obcy.

Już rzucałem Polakom w internecie ogłoszenia z drzwi uniwersytetu o egzaminie państwowym z polskiego, by zobaczyli ci, którzy mówią o uciskach. Nic dziwnego, nie było tylu Ukraińców w Polsce, ale to przez wojnę.

Kipiani i Gałagida mówili, że władze mało rozumieją w kwestiach historycznych. Czy zaskoczeniem było, że Zełenski nadał pułkowi imię bohaterów UPA? Czy istnieje polityka państwowa?

Po pierwsze: o nadaniu nazwy dowiedziałem się z polskich mediów społecznościowych. Po drugie: starałem się dotrzeć do obecnych władz, tłumaczyłem, że Polska to coś więcej niż sąsiad. Starałem się też do poprzedniej, spotykałem się z najbliższym doradcą poprzedniego prezydenta; w odpowiedzi usłyszałem, że wszystko wiedzą i są w tym najlepsi. Jak się to skończyło, wiadomo.

Myślę, że problem jest mocno wyolbrzymiany przez polityków i media społecznościowe, podobnie jak wcześniej przemówienie Zełenskiego w ONZ czy ukraińskie zboże, które rzekomo zalewa Polskę. Sprawnie działa propaganda i polityka historyczna. Mamy do czynienia z nią, a nie z historią. Historycy, jak Motyka, stają się jej twórcami, by postawić warunek przed wejściem do UE.

Co do nazwy bohaterów UPA: we Lwowie jest ulica bohaterów UPA, o tym milczano, ale to był straszliwy cios w wrażliwość Polaków, bo dla nich UPA to coś strasznego. O ukraińskiej wrażliwości nigdy nie słyszałem, choć sam kilka razy przepraszałem: w 2003 roku podpisałem apel 44 lwowskich intelektualistów z Tarasem Woźniakiem na czele. Ale ile bym nie mówił o ofierze własnej rodziny, nigdy nie usłyszałem: «Przepraszamy, że ludzie zabili twoich bliskich». Kiedyś na konferencji Czesław Partacz i Lucyna Kulińska odpowiedzieli: «Przecież zabiło tylko dwóch ludzi». Trzeba było, żeby zginęła cała rodzina, 20–30 osób?

A Zełenski? Myślę, że się nie orientuje, czym jest UPA, więc ktoś mu doradza. Tych ludzi warto zapytać: czy przewidywali reakcję Polski, czy to stanowisko «nasi bohaterowie, nikt nam nie będzie mówił». Na BookForum Wołodymyr Birczak powiedział, że to stanowisko żołnierzy i apel idzie oddolnie, a prezydent podpisuje. Ale odpowiedzialność ponosi ten, kto podpisuje i powinien był przewidzieć, czy będzie reakcja, czy ona jest sztucznie rozdmuchana. U nas to przemknęło niezauważone, dopóki nie zaczął się skandal ze strony polskiej.

Czy powinniśmy reagować? Moglibyśmy, ale musimy: mamy wojnę egzystencjalną, Polska jako sojusznik i hub logistyczny ma ogromne znaczenie, podobnie jak los uchodźców. To niezwykle złożone kwestie.

Po prostu powiedzieć: «Napiszemy politykę państwową».

Z nią kiepsko. W Ukraińskim Instytucie Pamięci Narodowej nie ma osoby, która zajmowałaby się Polską. W Polsce działa Ośrodek Studiów Wschodnich z silnymi analitykami, u nas go nie ma. Ile razy występowałem o utworzenie centrum analitycznego o Polsce, zawsze bez skutku. Obecnie robimy to powoli, na zasadach społecznych.

Nie mamy pieniędzy ani woli politycznej?

Brakuje zrozumienia, czym jest historia Ukrainy i dlaczego jest ważna dla polityki na przyszłość. Polacy to rozumieją, to konsoliduje ich naród. A u nas wciąż nie ma jedności i przez dziesięciolecia nie prowadzono państwowej polityki budowania narodu ukraińskiego.

Na koniec o książkach. Odbyło się kilka prezentacji ukraińskojęzycznego wydania «Od Unii Lubelskiej do rzezi wołyńskiej». Zainteresowanie jest ogromne, książkę rozchwytują. Nie pamiętam, żebym tyle występował w telewizji i na kanałach YouTube, co w ostatnim roku. Jeśli interesuje Państwa historia naszych wzajemnych relacji od 1569 roku do końca II wojny światowej, proszę zwracać się do Lwowskiego Muzeum Fotografii na ulicy Kopernika 17, do pana Romana Metelskiego. W najbliższym czasie będzie miał kilkaset egzemplarzy, które można otrzymać za dotację, ponieważ muzeum drukuje części do dronów.

 Pełna lub częściowa republikacja tekstu bez pisemnej zgody redakcji jest zabroniona i uznawana za naruszenie praw autorskich.