Волинь-1943 як «квиток» до ЄС: чи стане історія умовою вступу України?

Скільки років ви досліджуєте українсько-польські стосунки, зокрема тему Волинської трагедії?

Це довга історія. У 1998-му ми з польськими колегами зробили фільм «Важке братерство» про Союз Пілсудського і Петлюри. Питання, яке не розв'язали: чому їм не вдалося в 1920 році відновити незалежність України. Режисер Єжи Любах, теж історик, сказав: «Богусь, напиши вступ до проблеми». У 2000 році вийшла моя перша книжечка «Українці – поляки: хто винен?». Відтоді працюю над генезою подій 1920-го, але допровадив дослідження до половини XX століття, позаяк зрозумів, що все пов'язане.

Покликаюся на Даніеля Бовуа, учнем якого себе вважаю: коріння Волинської трагедії слід шукати в жахливих умовах життя в кріпосницькому селі на Правобережній Україні в першій половині XIX століття. Я перевірив цю тезу, і багато що справді на цьому зав'язане. Ця історія тягнеться від половини XIX століття і закінчується тим, що ми називаємо волинською трагедією, волинською різаниною; у польській версії вживаю «волинські масакри». Книжка – підсумок досліджень: чотири есе розкривають логіку розвитку на Правобережжі, зокрема на Волині, і пояснюють, чому в 1940-х дійшло до таких подій.

Простими словами про соціальний вимір: українці бідніші, землі не мають?

Ідеться про «боротьбу за землю», формулу Бовуа, у двох вимірах. Як писали члени ОУН у 1940-х, для волинського селянина незалежна Україна – це шматок кращої землі ближче до села. Для націоналістів це була територія майбутньої української держави.

Для поляків це було утримання польського стану посідання: від другої половини XIX століття, після поразки Січневого повстання, до загибелі поміщицької Аркадії на Правобережжі, коли селяни знесли все, що ототожнювалося з панами, ляхами. І міжвоєнний період, коли на Волині збільшувалось число польських колоністів-осадників, яким надавали кращі землі. Селяни дивилися на польську державу як на панську, а з «панським» ототожнювали і землевласників, і колоністів, і звичайних польських селян, які підтримували державу.

Специфікою Волині була, на відміну від східної Галичини, дуже низька національна свідомість українського православного населення. У 1915 році сотник Дмитро Вітовський приїхав агітувати до легіону Українських січових стрільців і почув слова, які зараз можуть звучати шокуюче: «А було би лучше, якби росія повернулася. Тоді може землі було би більше і водка би здешевшала».

Тому на початку XX століття на Волині всеохопний вплив мала російська православна церква та Союз русского народа, інакше «Чорна сотня». Центром москвофільства і тоді, і тепер була Почаївська лавра; чорносотенний рух очолював її архімандрит Віталій Максименко. Тож про український рух на Волині до вибуху Другої світової війни говорити важко.

Чи враховують це польські дослідники?

Дуже рідко. Є Влодзімєж Менджецький і Тімоті Снайдер, автор «Кривавих земель», але він не польський історик. Снайдер підкреслював, що головною проблемою польської влади на Волині в міжвоєнний період був не український націоналізм, а комунізм і більшовицькі впливи.

Менджецький писав, що українські селяни відносили всіх поляків, і панів, і селян, до «панського світу», бо вони підтримували польську державу. Коли в 1943-му випала можливість покінчити з нею, селяни вбивали всіх, і панів, і сусідів, бо хотіли покінчити зі світом, де їх упосліджували за мову, віру, позбавляли землі. Менджецький, як на мене, справедливо каже: в 1943-му вони хотіли докінчити те, що почали в 1917–1918-му, нищачи гнізда польських аристократів. Звідси ненависть, лють, жорстокість до польських сусідів.

Польська колонізація і ревіндикація Волині

Звідки там взялись поляки?

Це терени колишньої Речі Посполитої, поляки жили там давно, але порівняно з іншими губерніями російської імперії їх було малувато. В 1921-му формувалося Волинське воєводство, і місцева людність не хотіла до Польщі, про це інформували Варшаву. Хлоп волинський мріяв про повернення царської росії, якби парадоксально це не звучало (це зафіксований факт).

У міжвоєнний період польська держава проводила активну колонізацію: з центральної Польщі приїжджали урядники, жандарми, поліцейські, військові осадники, ветерани польської армії, яких наділяли кращими шматками землі, і цивільні колоністи з пріоритетом при купівлі землі. Польське населення збільшилося вдвічі.

Для цього проводилась політика ревіндикації, навернення православних на римо-католицизм, часто в брутальний спосіб. У селі Гриньки Корпус охорони пограниччя змусив усіх селян перейти на римо-католицьку віру, з якої вони дуже швиденько вицофалися, але негативний присмак залишився. Колись про хрещення Русі говорили «вогнем і мечем», а тут неофітів хрестили під дулами карабінів і нагайками польських копівців. Як писала Марія Домбровська, подруга життя міністра в уряді Петлюри Станіслава Стемповського, Польща за цю політику ще платитиме страшну ціну. Це й сталося в роки Другої світової війни.

Чи могли українці записуватись як поляки задля вигоди? 

Безперечно. Щоб здобути щось, навіть товкти камінці на дорозі, треба було перенести метрику з церкви до костелу. Не думаю, що це було масово. Плюс нащадки шляхти загродової, яких у XIX столітті перевели в селян-однодвірців і теж намагалися навернути на римо-католицизм. Щось вдалося, щось ні, але формальна кількість поляків на Волині зросла вдвічі. Це свідчення перекупства, не найкращими методами.

Книжки польською: діалог, який не склався

Ваші книжки виходять і польською. Чому, хто їх читає і де купити в Польщі?

«Виходять польською» – це м'яко сказано. Мої основні книжки, монографія «Українці й поляки на Наддніпрянщині, Волині і в Східній Галичині в XIX – першій половині XX століття» та «Від Люблінської унії до Волинських масакр», написані польською, а потім перекладені українською. Тож я роблю навпаки.

У вас є польське коріння?

Мій батько з-під Ярослава. В 1946-му їх виселили з Надсяння, він оселився під Бережанами. До переселення польської практично не знав, а потім навчився так добре, що вів переписку зі священником у селі, де колись був учителем і директором школи, і з колишнім власником маєтку, польським графом у Швеції. Граф йому написав: «Ma pan bardzo dobry styl». Та коли з нами приїхав мій приятель, польський адвокат Ян Відацький, батько не зміг з ним розмовляти через брак практики.

Я навчився польської в 40 років на стипендії у Варшаві: за два тижні майже вільно володів нею на побутовому рівні. В 1998 році мав першу програму Persona на TVP3 Katowice.

Але пишу польською не для того. Думав: «Писатиму польською, щоб польські вчені і звичайні читачі краще розуміли підхід українців до цієї проблеми». В 2013 році вийшла монографія, далі ще два видання і «Від Люблінської унії до Волинських масакр». На моє превелике здивування, польські історики дуже часто не розуміють не тільки української, але й польської. Те, що намагаєшся їм донести, вони або ігнорують, або роблять вигляд…

Тобто від них немає рецензії, діалогу?

З'явилася огидна рецензія у стилі кидання болота на вентилятор. Зараз пишу відповідь: її написав невіглас, який, на моє враження, не прочитав книжки, правдоподібно отримав завдання. Вони звинувачують мене в речах, яких я не пишу. Наприклад, що я придумав тезу стихійного селянського бунту. А я пишу про масову участь волинського селянства в антипольській акції ОУН-УПА, де УПА, як організуюча сила, відігравала провідну роль, але були й численні стихійні виступи селян.

Польський комбатант 27-ї Волинської дивізії АК пише про сотні тисяч селян в антипольських акціях, а Гжегож Мотика твердить, що їх було 40-50 тисяч (на основі чого, не вказує). Як УПА з 6-8 тисячами бійців могла здійснити масову етнічну чистку, коли там було 7 тисяч прокомуністичних польських партизан і 20-30 тисяч радянських? Що, вони не могли цього зупинити? Це вимагає дальших досліджень, насамперед дискусії з польськими науковцями, бо їм говориш одне, а вони говорять інше.

Надихає, що мої книжки продалися кількатисячними накладами, перш за все в Польщі польською. Колега з Польської академії наук сказав: у них книжки виходять накладом 250-300, бо решта не продається, тож кілька тисяч, і ще й українського автора, – успіх. Купити можна в центральній книгарні Пруса у Варшаві на Краковському передмісті та в інтернет-книгарнях.

Для українців я провів презентації, зокрема в Українському домі у Варшаві: зал тріщав, книжки розібрали. Найцікавішим був захід у Вроцлаві, на форумі «Свої» для і про українців за кордоном, який організувала пані Христина Подолян з Херсона. З ранку до вечора там було три сотні осіб, серед виступаючих я і Жадан. Пані Христина сказала: «Ви ще не почали говорити, а кілька десятків ваших книжок вже розмели». Переважно то були українські жіночки, дівчата: для себе брали українською, для чоловіків-поляків польською.

Скільки треба написати книжок польською і провести презентацій, щоб почули українську позицію?

В Польському інституті національної пам'яті працює багато людей, і тему вони досліджують на 10 років довше. Цифри загиблих змінюються, але не історики, а політики визначають це число. Коли сейм прийняв постанову про геноцид, про 120 000, спробуй польським історикам вийти поза ці межі. А вони кажуть, що це в нас проблеми, бо нас контролюють. Це неправда.

Присутність української літератури на польському ринку надзвичайно мізерна. Книжку Володимира В'ятровича «Друга польсько-українська війна. 1942–1947» поляки зразу розмазали по підлозі: п'ять-сім нищівних рецензій, і її відсунули, бо він «пропагандист, не історик, а політик». Мої книжки там присутні, але навіть кілька тисяч проданих не гарантує успіху. Промоції, особливо «Українці й поляки», додавали оптимізму. Зараз цього оптимізму нема.

Ви маєте на увазі успіху до порозуміння?

Ні, мається на увазі зрозуміння поляками нашої позиції і пізнання історичної правди. Коли вони читають генезу: що на Волині до вибуху війни практично не було націоналістичних впливів, що УПА не була всесильною, що були дуже сильні совєцькі впливи, що робив Кузнецов і чому його підтримували поляки в терористичній діяльності, їм цього ніхто не розказує. В них одна концепція: всесильна УПА і безборонне польське населення. А скільки було вбито українців до Кривавої неділі 11 липня 1943-го? Їх не цікавить, що були напади на українські села, провокації з боку поляків, що їх попереджали: «Не робіть цього», вони далі робили.

Тоді ж ополячували не тільки Волинь, а й Львівщину.

Тут процеси діяли менше, бо польського населення було досить багато. Згадайте війну 1918–1919 років, ЗУНР: у деяких повітах поляки переважали. А на Волині його було обмаль, тому політика збільшення, ревіндикації, нищення українських церков мала одну мету: зміцнення польського стану посідання. Стояло питання змінити національний характер кресів, щоб польське населення вирішувало долю цих земель. Це не були стихійні колонізація чи міграції, а цілеспрямована державна політика.

«Хто винен?»: зачароване коло, совєцький слід і селянська жорстокість

Ви взагалі припускаєте, що можна відповісти на питання «хто винен»?

Польський поет писав: «Moja wojna, twoja wojna, nasza, bracie, wielka wojna» (? то текст Агнєшки Осецької з пісні до серіалу «Чотири танкісти і пес»). Тадеуш Конвіцький згадує теорію зачарованого кола: спочатку ми були винні, потім трохи вони, потім знову ми. Коло крутиться і викликає зворотні реакції.

Я не прихильник того, що поляки були винні, а ми нічого не завинили. Не випадково Ярослав Дашкевич ще в 1994-му написав: те, що сталося на Волині в 1943-му, з українського боку вимагає однозначного і суворого засудження, попри всі причини, як-от антиукраїнська політика міжвоєнних урядів. І від XIX століття Чорна сотня, а потім більшовики свідомо нагнітали антипольський настрій серед православних Волині. Відсилаю до книжки Зофії Коссак-Щуцької «Pożoga. Wspomnienie z Wołynia 1917–1919», яка тлумачить ментальні особливості волинян. Але поляки не без вини.

Є концепція prewencyjno-odwetowe акцій, тобто попереджувальних акцій у відповідь: відповіді ще не було, а попереджувальна акція вже була, тобто напади на українські села. Це зафіксовано польськими істориками, але про це ніхто не хоче говорити. Позиція однозначна: усе заплановано, зорганізовано і здійснено українськими націоналістами; участь селянства відкидається.

Документи часами викликають іронічний сміх. Юрій Стельмащук «Рудий» на допитах НКВС поламаними пальцями підписав зізнання, що з 800-особовим загоном за три доби в п'яти районах знищив 15 000 поляків. На суді сказав, що себе оббрехав: всього 5 000. Польські історики охоче це використовують: «ми ж використовуємо архіви СБУ». Але ці документи не СБУ, а НКВС.

Совєцькі впливи в 1943-1944 роках були дуже серйозні. Марія Савчин («Марічка») писала про їхні масштаби. У 1944-му, коли наближався фронт, польське підпілля зауважило розкол в УПА: просовєцька частина пішла до совєтів, націоналісти відійшли на захід.

Чому совєти були зацікавлені? Через конфлікт із польським урядом у Лондоні з зими 1943-го: той заявив, що співпрацюватиме з совєтами лише за визнання кордонів з 1 вересня 1939 року. Кремль відповів: поляки – імперіалісти, не допускають життя українців, білорусів у своїх державах, будемо їх захищати. А в серпні 1943-го польське підпілля у рапорті писало: у знищенні поляків найбільше зацікавлені совєти, бо не буде поляків – не буде підстав ставити питання про кордони.

Тут усе замішане: політика, боротьба за землю, соціальні питання. У 1943-му Клим Савур підписав декрет про землю (такий у 1917-му підписав Ленін): уся земля польських землевласників, осадників, колоністів передавалася селянам. Соціальний чинник відіграв вагому роль. У Східній Галичині, де національна свідомість була значно вищою, цього не було і не було таких масакр, попри звинувачення націоналістів. Польські сучасники оцінювали волинські події як брак українських впливів: «Wołyń nieprzeorany ukraińską pracą polityczną zawsze był skłonny do anarchii». Як пишуть польські історики: ніхто не вбиває страшніше, ніж селянин, у руках якого тільки палиця і який бачить сусіда, котрого ненавидить.

Польські публіцисти пишуть, що треба сягнути до демонології, щоб зрозуміти Волинь. Люди добрі, жорстокість селянства – не винахід 1943-го. Згадаймо 1846 рік, «Рабацію», повстання селян під проводом Якуба Шелі в Західній Галичині, спровоковане австрійським урядом проти польських шляхетських революціонерів. Селяни себе поляками не вважали, а повстанців так. Яцек Куронь згадує розповідь дідуся, як у 1846-му селяни поклали пана між двох колод і повільно різали пилою, бо «добрий» був. Гойя малював, як іспанські герільяси обдирали зі шкіри французьких солдатів, кастрували. Або Балкани 1990-х, Сребрениця. Селянська жорстокість – поняття понаднаціональне, понадчасове.

Якою має бути комунікація? Деякі історики пропонують засудити тих, хто брав участь; поляки кажуть, що вся ОУН-УПА – злочинці.

Є презумпція невинуватості. У Польському інституті національної пам'яті сотні прокурорів. Якщо ви знаєте, що в Углах це зробив полковник Василь Левкович, є доказова база – збирайте, ви вже повинні мати повні течки, і хай суд засуджує. Звинувачувати один одного і узагальнювати – дорога в нікуди, до порозуміння ми не дійдемо.

Це розуміють навіть польські публіцисти з правого флангу: українці не можуть відректися від ОУН-УПА, бо це символ боротьби за державність. Ришард Торжецький писав: «Я провів сотні розмов з комбатантами Армії Крайової. І для них УПА – це не була армія, створена, щоб вбивати поляків. А для того, щоб боротися за незалежну українську державу».

А ми не узагальнюємо?

Індивідуальних прикладів, сотень і тисяч осіб, які брали участь у вбивствах мирних людей, доволі багато, під це треба підвести юридичну базу, а не узагальнювати.

Докази, ексгумації й нерівні ресурси

Це ви про поляків, які б так мали працювати з темою?

Якщо звинувачують членів УПА у воєнних злочинах, треба зібрати докази і притягнути до суду, навіть посмертно. А то як в Углах: пані Романовська стверджує, що могила є, «дві години роботи екскаватором», тиждень шукають, нічого не знаходять. Може, знайдуть, не заперечую. Так само в Пужниках: шукали друге поховання, не знайшли. Її свідчення, що в травні 1943-го був такий мороз, що замерзли болота і поляки втекли, а дитина тиждень пережила, смокчучи груди мертвої матері, викликає іронічну посмішку: які в середині травня морози? Пані Романовська бореться вшанувати пам'ять родичів, але це спогади без підтвердження. Це емоції задля співчуття, а що найгірше, задля політичного капіталу.

Чи є прізвища, кого польські прокурори пропонують засудити?

Не пам'ятаю скільки, одиниці скеровані, але жодна справа, здається, не доведена до кінця, зокрема тому, що між інститутами нацпам'яті немає співпраці. Наразі це змагання, хто голосніше крикне, як віцемаршалок Згожельський від PSL: українці торпедують ексгумації, здійснено кілька, а запитів понад 1000, і так буде сотню років. Але ми даємо дозволи на 20 з чимось ексгумацій: скільки років ви будете їх досліджувати з обмеженими можливостями?

Як це відбувається – поляки працюють тут, а ми там?

Ми теж маємо інтерес. Поляки провели, здається, понад п'ять ексгумацій в Україні: солдати 1939-го, Пужники 1945-й, Воля Островецька та Острівки 1943-й, Гута Пеняцька 1944-й, Угли 1943-й, де нічого не знайшли. Нам вдалося провести пошук могили воїнів УПА в Юречковій. Після багатьох місяців отримали дозвіл на Ласків: цієї осені «Доля» Святослава Шеремети мала б досліджувати, скільки там цивільних українців. Це Закерзоння, акції у відповідь. Важко зрозуміти їхній сенс, якщо це не було пов'язано з Волинню 1943-го.

До речі, двоє членів моєї родини з боку батька загинули навесні 1945-го: всю війну на примусових роботах у Вроцлаві, а вбили їх на підході до села Маковисько. Батько, на відміну від багатьох поляків, мав дуже християнський підхід: «Які я можу мати претензії до сучасних поляків за події 60–70-річної давності?» Кожен народ поділяється на добрих і злих людей. Було б добре, щоб поляки це усвідомили.

Українці мало знають про місця, де були знищені українці. Сагринь не так часто звучить. Чому?

Сагринь, Павлокома, Ласків… Ви знаєте, на якому рівні в нас історичне виховання. У Польщі в будь-якому кіоску маса історичної літератури, щотижня матеріали про Волинь з жахливими картинами, і це від шкільної лави вбивається полякам в голову.

Тепер багато українських дітей ходять у польські школи.

Вони змушені це бачити, і яка буде реакція, невідомо. А в нас кільканадцять років тому міністр освіти хотів ліквідувати викладання історії України у вишах, і лише протести зупинили реформу. Маємо журнал «Локальна історія», більше популярних видань про ці сторінки не знаю.

Поляки мають значно більше фінансових можливостей. Коли директором українського інституту нацпам'яті був В'ятрович, він казав мені, що на всі заходи має 11 мільйонів гривень, а бюджет польського – понад 2 мільярди.

Теперішній президент Польщі з їхнього інституту нацпам'яті.

А в українському досі немає фахівця з Польщі. Я дзвонив: «Група поляків їде на Волинь освячувати обеліск, який фактично нелегальний, а в польському селі відкриють пам'ятник дитині, вбитій на вила-трійчатки, як символ українського герба». Відповіли, що не знають. Питаю: «Є фахівець по Польщі?» – «Ні». Польський інститут видає щораз більше матеріалів і вже говорить про polskość Kresów, тобто що ці землі були не просто територією, а польськими, заселеними поляками.

У нас контрпропаганди практично немає, лише зусилля окремих істориків, фінансово дуже обмежені. Боюся, що ми програємо цю інформаційну війну і йдемо, як звикли, у фарватері польської історичної політики.

Умови перед вступом до ЄС, спір з Мотикою і нинішнє загострення

Ті, хто цікавиться цією темою, розуміють, що перед вступом в ЄС буде виклик: забудьте Бандеру, Шухевича, приберіть червоно-чорні прапори, не називайте цими іменами полки, відречіться.

Найбільша біда, що так питання ставлять не тільки польські політики. Гжегож Мотика, найбільший авторитет у дослідженні Волині-43, в останньому інтерв'ю сказав, що українцям треба вже поставити умову: щоб вони сприйняли польську версію генези і характеру подій 1943 року.

Польський президент уже відкрито сказав, що Польща домагатиметься компенсації за окупацію, руйнації, знищення населення в роки війни. Наразі це скеровано до Німеччини, там фантастичні суми. Але якщо українська сторона погодиться на дефініцію «людовбивство», тобто геноцид на Волині, то злочин не має терміну давності, і жертвам чи нащадкам належиться компенсація. Це потягне не лише моральну, а й матеріальну відповідальність. Є підозра, що таке може статися, зважаючи на постійне наголошення геноцидального характеру подій.

Українці називають поіменно жертв, не лише тих, хто загинув від рук АК. Пан Ігор Галагіда слушно запитав: чому не враховані українці, які також могли загинути на Волині, якщо це була Річ Посполита.

Так, вони були громадянами Другої Речі Посполитої, це був конфлікт між громадянами. Степан Андрійович [Бандера], Шухевич теж були її громадянами.

У свідоцтві Шухевича з польської мови був прочерк. Цікаво, як йому вдалось не здавати.

Людина, яка працювала в бізнесі у Львові, мусила володіти польською. Це була демонстрація непокори антиукраїнській політиці польського уряду в шкільництві.

До слова, внаслідок волинської політики воєводи Юзефського до кінця 1930-х на Волині залишилося шість початкових шкіл з українською мовою навчання, хоча спершу було кілька сотень. Парадокс: дітей вчили польською, коли вони не мали основ грамотності рідною. Діти не вчили польської, а польські діти, розуміючи свою вищість, не вчили української. Багато поляків кажуть, що розуміють українську, та коли починаєш говорити, виявляється, що ні, вони радше плутають її з російською, яку вчили за ПНР.

Політика Юзефського не розв'язала українського питання, бо була скерована на петлюрівських емігрантів: Волинь мала стати центром антисовєцького руху за відродження незалежної України, але без Волині, яка мала залишитись у Польщі.

Радянський Союз мав свої плани. У 1925 році комуністи опрацювали план пролетарської революції, в разі перемоги якої Волинь мала бути приєднана до Радянської України, з винищенням польських населених пунктів і їхніх мешканців. Риторичне питання: хто будував плани винищення поляків на Волині, комуністи чи націоналісти?

Шкода, що проєкт Галагіди з УКУ, де виписують загиблих, почали запізно.

Ми кілька десятків років змагаємося з польськими істориками індивідуально. З польського боку консолідована політика держави, з українського розрізнені потуги, де один тягне в ліс, другий по дрова, третій у воду, як лебідь, рак і щука. Це було видно в роботі українсько-польського форуму істориків.

Польські історики й їхній визнаний керівник проголошували щось, усі згідно кидали головами. А потім: Гудь про одне, В'ятрович про друге, Ільюшин про третє, Зашкільняк про четверте, Шаповал про п'яте. У нас не було виробленої позиції і достатньо знань, щоб протистояти закидам. Я тоді займався соціальними проблемами. Тепер я вже помурішав і розумію, що «запланована, зорганізована і здійснена» концепція Мотики багато де шита білими нитками. Він змінює факти, щоб не сказати фальсифікує, на цьому його легко піймати. Тому останніми роками уникає дискусії зі мною, пам'ятаючи 2013-й і 2016-й, коли я його просто посадив у калошу. Тому ми й бачимо це в медійному просторі.

Який був ваш найсильніший аргумент?

У дискусії 2013-го в Королівському замку ми говорили, хто винищив більше поляків на Волині: УПА чи селянство. Мене підтримали майбутній амбасадор Польщі в Україні Ян Пєкло і директор Оссолінеуму Адольф Юзвенко. Вони знали про сусідські вбивства з життя: Юзвенко родом з Тернопільщини, а Пєкло як військовий кореспондент на Балканах пам'ятав, як там сусіди різали сусідів. Ми показали Мотиці, що ця політична версія не витримує критики, що треба брати до уваги різні чинники. Я фактично вийшов переможцем, як і в 2016-му.

Польська сторона значною мірою не спирається на документи. Шукає причини, щоб доводити, що документи АК, делегатури польського уряду не відповідають подіям. Усе спирається на спогади. Анжей Леон Сова гарно написав: вартість мають спогади, записані відразу після війни, бо тоді ще не було політичної потреби в потрібних спогадах.

«Подарунок» польського президента нашому, два томи «Документів Волинського злочину»: я їх детально переглянув, там лише в кількох місцях згадані бандерівці, УПА, а сотні свідчень про те, що це робили українці з того самого чи сусіднього села. Сусідські вбивства, села проти села, були повсюдні.

Завжди кажу: «Сідаймо до круглого столу, Мотико», документ на документ. А не півтори години на все, як на останній дискусії на BookForum, коли один говорить одне, другий інше, один одного не чує, а часу на питання немає. Це медійне шоу, яке не має нічого спільного з наукою.

Польський історик відкрито висловлював свою думку, і нічого з ним не сталося. Усе було цивілізовано.

А мені пишуть: «Коли приїдете виступити?» Відповідаю: «Присилайте запрошення». І зразу замовкають, бо ніхто українського історика зараз не запросить. Або запросять такого, який підтакуватиме, схилятиме до вигідної польській стороні версії. Я був на конференції 2013 року в Президентському палаці, де виступала пані Ева Сімашко, яка з батьками зробила двотомник про польські жертви.

Це від них вийшло 120 000?

Вона менше говорила, а потім уже казала і 120 000, і 130 000, хоча більше досліджень не проводила.

Назвімо 30 000, які називають історики від УКУ.

Це українські жертви, а ми говоримо про польських. 120 000-130 000 і 500 000 польських дітей на Волині, це з польського боку. З цим виступали пані Ева, Щепан Сікерка, обкидаючи Україну багнюкою. А наші історики сидять, похиливши голови, і мовчать. Не буду називати прізвищ, бо серйозні історики. В'ятровича там не було. Я був у залі, але не як учасник, мене не запросили. Це дало мені багато для роздумів.

Чи не найбільше зараз загострення стосунків? Ніколи не було стільки українців у Польщі, ніколи ми не чули стільки про напади, хоч, може, медійно це перебільшено.

Ситуація дійсно погіршилася. Коли видав перші книжки, презентації у Варшаві, Бєльсько-Бялій, Вроцлаві, Любачеві були найкращі: доброзичливість, ідіотів і крикунів практично не було, хоч я найбільше боявся двох останніх міст (пограниччя, переселенці з Волині й зі Львова). Поляки казали: «Нас хочуть посварити, а ми хочемо жити з українцями у дружбі».

Маю глибокі сумніви, чи такі презентації були б можливі зараз. Мене на вулицях і в автобусах у Польщі ніщо не зачіпає, але те, що читаємо в соцмережах, вражає, і їх використовують для нагнітання. Соціологічні опитування показують, що настрої змінилися. У моєму оточенні агресії я не бачу. Але навіть притомні люди, які захоплювались моєю книжкою, кажуть: «А чого ви нас різали на Волині?» Я кажу: «А ви нас не різали? Я нікого не різав, а моїх близьких хто вбив?» Тоді замовкають.

Це свідчить, що ми далекі від християнського підходу. Іван Павло II говорив, що українці й поляки повинні подивитися один на одного поглядом поєднання, що нема майбутнього без вибачення; «вибачаємо і просимо про вибачення» – формула польських і німецьких єпископів. Попри величезну кількість його пам'ятників, про ці слова мало хто пам'ятає, особливо ті в сеймі, набожні на камеру, а насправді говорять інше. Що більше ми говоримо про концепцію Гедройця, то менше політики звертають на неї увагу.

Мало хто звертає увагу на соціальний вимір. У Львові зараз польська масово популярна як друга іноземна.

Я вже кидав полякам в інтернеті оголошення з дверей університету про держекзамен з польської, щоб побачили ті, хто говорить про утиски. Нічого дивного, не було стільки українців у Польщі, але це через війну.

Кіпіані й Галагіда казали, що влада мало розуміється в історичних питаннях. Чи несподіванкою було, що Зеленський присвоїв полку ім'я героїв УПА? Чи є державна політика?

Раз: про присвоєння я дізнався з польських соцмереж. Два: я намагався достукатись до теперішньої влади, пояснював, що Польща – щось більше, ніж сусід. Намагався і до попередньої, зустрічався з найближчим радником попереднього президента; у відповідь почув, що вони все знають і найкращі в цьому плані. Чим це закінчилося, відомо.

Думаю, проблема сильно випнута польськими політиками й соцмережами, як раніше виступ Зеленського в ООН чи українське зерно, яке буцімто засипає Польщу. Вміло працює пропаганда і історична політика. Маємо справу з нею, а не з історією. Історики, як Мотика, стають її творцями, щоб поставити умову перед вступом до ЄС.

Щодо імені героїв УПА: у Львові є вулиця героїв УПА, про це мовчали, але це був страшний удар по вразливості поляків, бо для них УПА – щось страшне. Про українську вразливість я ніколи не чув, хоч сам кілька разів перепрошував: у 2003 році підписав звернення 44 львівських інтелектуалів на чолі з Тарасом Возняком. Але скільки б я не говорив про жертву своєї родини, ніколи не почув: «Перепрошуємо, що люди вбили твоїх близьких». Колись на конференції Чеслав Парташ і Люцина Кулінська відповіли: «Та то ж тільки двоє людей вбили». Треба було, щоб загинула вся родина, 20–30 чоловік?

А Зеленський? Думаю, він не розбирається, що таке УПА, тож хтось йому радить. Цих людей варто запитати: чи передбачали реакцію Польщі, чи це позиція «наші герої, ніхто не вказуватиме». На BookForum Володимир Бірчак сказав, що це позиція бійців і звернення йде знизу, а президент підписує. Але відповідальність несе той, хто підписує і мав передбачити, чи реакція буде, чи вона штучно роздмухана. У нас воно промелькнуло непомітно, поки не почався скандал з польського боку.

Чи ми повинні реагувати? Могли б і ні, але мусимо: у нас екзистенційна війна, Польща як союзник і логістичний хаб має величезне значення, як і доля біженців. Це надзвичайно складні питання.

Просто сказати: «Випишемо державну політику».

З нею кепсько. В Інституті нацпам'яті немає людини, яка займалася б Польщею. У Польщі є Осередок східних досліджень з потужними аналітиками, у нас немає. Скільки я звертався, щоб створити аналітичний центр Польщі. Зараз робимо потихеньку на громадських засадах.

У нас немає грошей чи політичної волі?

Немає розуміння, що таке українська історія і чому вона важлива для політики на майбутнє. Поляки це розуміють, це консолідує їхню націю. А в нас досі нема єдності й не було десятиліттями державної політики в будуванні української нації.

На завершення про книжки. Відбулось кілька презентацій україномовного видання «Від Люблінської унії до Волинських масакр». Зацікавленість величезна, книжку розхапують. Не пам'ятаю, щоб я стільки виступав на телебаченні й YouTube-каналах, як за останній рік. Якщо цікавитесь історією наших взаємин від 1569 року до кінця Другої світової, звертайтесь до Львівського фотомузею на Коперника, 17, до пана Романа Метельського. Найближчим часом він матиме кілька сотень примірників, і їх можна отримати за донат, бо музей друкує частини до дронів.

 Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.