«Не парк вам потрібен, а підвал!». Портников про життя у війні, яка не закінчується, і конфлікт з Польщею

Першу частину розмови про справжні цілі Росії та сценарій, до якого світ не готовий, можна прочитати тут.

Без держави не буде українців

Нам важливі люди – у цій залі є лідери своїх бізнес-ніш у Європі та світі. Як краще цінувати своїх людей, щоб вони ще ефективніше захищали Україну? Маленький Ізраїль через десятиріччя війни має надзвичайно впливових людей. Україна стає популярною, але чи стає українська політична нація такою ж впливовою, як єврейські чи протестантські спільноти у США та Європі?

Пункт №1: ми будемо впливовими, лише якщо збережемо державу. Постійно кажу українцям за кордоном: без держави залишитися українцями не вийде. З нами це не спрацює так, як із євреями чи вірменами – ізольованими релігійними спільнотами, де храм ізольований від інших і стати іншим можна, лише змінивши себе, на що не кожен готовий. Українці – відкритіша нація, частина загального православного й греко-католицького світу. Тому без України українці не виживуть: її треба розуміти й цінувати і як державу, і як країну, що дозволяє бути самим собою. Це найвища цінність для людини – залишатися самим собою.

Другий момент – реалістична робота з багатомільйонною діаспорою, якщо вдасться вийти на стабільне плато в конфлікті. Зараз у Європі та США я бачу абсолютно нову її якість: діаспора 1990-х такою не була. Тоді різницю між єврейською й українською діаспорами було добре видно: в українських музеях у США облаштовували меморіальну кімнату члена міських законодавчих зборів, у польських – поляка-сенатора від Іллінойсу, і це вважалося великим досягненням. У єврейському музеї такого немає – його не перетворити на анфіладу меморіальних кімнат; ну, були конгресмени, не будемо їх довго рахувати. Для євреїв досягнення – збереження самої спільноти, а не окремі люди при владі.

Сьогодні важливо не згаяти вплив українців, які працюють у великих корпораціях чи стають пасторами великих конгрегацій. Це абсолютно нові люди, процеси, можливості: український опір дав змогу прокинутися багатьом, хто не відчував себе українцем.

Бачу паралель із 1967 роком у СРСР, де величезна кількість євреїв соромилася свого походження. Їм казали: «Коли була війна, ми всі воювали, а ви були в Ташкенті, бо не здатні воювати» – і соромилися навіть орденоносні фронтовики та нащадки загиблих, почуваючись неповноцінними на тлі «русского чоловіка, великого воїна». І раптом у 1967-му Ізраїль знищує всі радянські літаки ще до зльоту, радянських військових інструкторів і армії держав, які орієнтувалися на Москву. Це викликало неймовірну хвилю антисемітизму, але й підняття національної гордості: люди згадали, ким вони є і ким можуть бути. З українцями у світі зараз відбувається те саме.

Ми мало говоримо про глобальних українців у позитивному ключі: багато чуємо про «батальйон Монако», але мало знаємо про тих, хто справді багато досяг і підтримує країну.

Багато українців ще до війни виїхали, побудували бізнес і допомагають Україні, я з багатьма зустрічаюся. Вони часто ризикують власними позиціями в релігійних чи політичних громадах заради свого українства. Ми багато говоримо про американських євангелістів, на яких спирається Трамп і які підтримують Ізраїль. Але в цих самих громадах США створюють українські церкви, з'являються нові пастори й наставники, які збирають величезні гроші для України. У Портленді (штат Орегон) люди викуповують російськомовні протестантські радіостанції, щоб зробити їх українськими: я давав інтерв'ю станції «Радіо Майдан», яка ще вчора називалася «Славянская община». Людина вклала власні гроші, бо відчула себе українцем.

Ми тільки починаємо робити в інформаційній площині те, що десятиліттями чи й століттями росія робила в нас.

Так, і в нас, і у світі – переконуючи, що лише її цивілізація важлива. Останній рік це непроста робота: їздиш світом, мов комівояжер Менахем-Мендл у Шолом-Алейхема. Але бачу величезний потенціал нашого народу: як багато людей повертають і не втрачають у собі українське тут і за кордоном. Майбутня Україна має існувати в такому симбіозі за прикладом Ірландії. Ізраїль – це своєрідна історія людей, які приїхали на землю пращурів будувати державу, а Ірландія – країна, звідки виїхала величезна кількість людей, але всі залишаються ірландцями.

І ірландський паб є в будь-якій країні й місті.

Ще й ірландський президент! Коли після обрання кореспондент ВВС попросив Байдена сказати аудиторії два слова, той відповів: «Я ірландець». Це гордість за коріння. Хотів би, щоб українська громада була як ірландська: глобальна, але вкорінена. Для цього потрібна державна політика: на День святого Патрика ірландські міністри пакують валізи й їдуть у громади по всьому світу, а прем'єр приїздить до США. Ірландці бачать, що держава про них пам'ятає, дбає і вважає себе з ними єдиним цілим.

Тобто маємо посилювати народну дипломатію публічно й непублічно?

Нашою єдиною реальною відповіддю на війну росії є опір агресії, а відповіддю «русскому міру» – український світ, не менш цікавий, великий, привабливий і цивілізаційно самодостатній, а може, й більший. І цього не треба соромитися.

Чому Польща нас так сприймає і що дасть конфліктний симбіоз з нею

Павло Шеремета на минулій зустрічі Клубу експертів говорив про глобальну конкуренцію як чинник росту продуктивності й обороноздатності. У Гданську на URC в період загострення стосунків я багато спілкувався з поляками: починали з історичних питань, але в кожній розмові виявлялося, що їх дратує й болить не Волинь, а конкурентоздатність нашого продукту й те, що на шляху до ЄС ми перестаємо бути «молодшим братом».

Будь-якій державі, що вважає себе центром регіону, важко прийняти появу конкурента. До того ж після Другої світової зусиллями комуністів Польща стала однією з небагатьох мононаціональних країн Європи. Де ще є така національна чистота? Хіба Україна, але тут були мільйони росіян, до 1990-х – велика єврейська громада, є угорська та румунська меншини.

А в Польщі нацменшини приховували походження: я знав етнічних українців – професорів української літератури, які казали, що вони поляки. Вже не кажу про євреїв. Про єврейське походження близьких людей, із якими десятиріччями пив удома чай і говорив на єврейські теми «як єврей із поляками», я дізнавався лише з енциклопедії після їхньої смерті. Як же так? Ви ж не були поляками. Їм нічого не загрожувало, але суспільний клімат змушував інстинктивно боятися навіть згадати, що ти не поляк.

І раптом у країні, де всі поляки, з'являється мільйон явно не поляків – вони всюди, поруч. До цього важко звикнути, особливо з огляду на спадок ПНР: польські дисиденти були значно толерантнішими, але компартійний режим був дико шовіністичним. Зрештою, хто провів операцію «Вісла»?

У 1991-му, під час моєї аспірантури, сиджу в саду з редактором поважної польської демократичної газети – моїм учителем – і питаю про єврейську громаду в Польщі. А він: «Зі мною тут чи в редакції можеш про це говорити, але на вулиці краще не питай». Минає 35 років, п'ю з ним чай і, згадавши його мемуари, питаю: «Чому ти в 1991-му не сказав мені, що ти єврей?». А він: «Ти не питав». Треба розуміти цей внутрішній стан. І тут раптом мільйон українців, що для них, між нами кажучи, навіть гірше, ніж мільйон євреїв. Але це факт.

Що нам із цим робити?

Знаходити спільну мову із сусідами. Довоєнний Львів попри інциденти був єдиним космосом, де поруч жили поляки, українці, євреї, вірмени, німці, – це була інша культура співіснування. Нам доведеться будувати з поляками конфліктний симбіоз – наш сусід того вартий як цивілізація людей із самоповагою та відчуттям свободи. Треба шукати союзників, бо польське суспільство, як і українське, неоднорідне.

Так, хвороба імперського шовінізму притаманна й польському народові, але в росії на неї хворіє більшість, а в Польщі – менше половини. Завжди є люди, готові до симбіозу. Важливо, щоб ми розуміли: конфліктний симбіоз – це поступки з нашого боку.

Як він мав би виглядати, щоб ми відстояли своє, не прогнувшись, і вийшли на win-win – наприклад, коли на політичному рівні від нас вимагають пригальмувати з Бандерою, Шухевичем, УПА?

Не може бути ситуації, в якій один народ обирає героїв для іншого, тим паче що і в нас вони різні: у Львові Бандера – історична постать, у Харкові – абстрактний символ опору, і то не для всіх. Ми багато чого не можемо пояснити полякам, а вони багато чого не хочуть почути. У польських аудиторіях я завжди пояснюю, що вони екстраполюють свою травмовану історію стосунків із Галичиною та Волинню на всю Україну. Але поза Львівською, Івано-Франківською, Тернопільською та Волинською областями до польської історичної спадщини ставляться так само далеко, як до румунської, чеської чи німецької.

Для киянина це щось зрозуміле, але наскільки? Я кажу це як єврей, а для євреїв близькість польської культури набагато більша, ніж для українців зі сходу та центру: моїх маму й бабусю звали польськими іменами, я їв ті самі тістечка, що у Кракові чи Львові, яких у Києві до поїздок у Львів ніколи й не бачили. Тому мені іноді здається, що моя дистанція – це дистанція центру України, а фактично вона набагато далі.

Не треба нав'язувати великій Україні травму Галичини й Волині. Вимагати від харків'янина вибачень за те, що відбувалося між людьми з Волині й Малопольщі, – це як вимагати від мешканця Цюриха вибачень за дії гамбуржця: вони розмовляють німецькою, але жили в різних цивілізаційних просторах, і цюрихець не хотів би такої держави, як гамбуржець. Потім, уже після всіх подій, відбувся державний симбіоз.

Українці Галичини й Волині зустрілися з українцями центру, сходу і півдня в одній державі вже після 1945-го, коли історія польсько-українських конфліктів завершилася. То як свою причетність має відчути мешканець сходу? Як це зрозуміти Зеленському, який виріс у Кривому Розі, де ніхто ніколи живого поляка не бачив? Це не Львів, і з цього треба починати. Не треба переводити регіональні конфлікти в загальнонаціональне протистояння: український народ більший за Галичину, а польський – більший за Волинь і операцію «Вісла».

Якщо почнемо про це серйозно говорити, чимало проблем зникне. Майбутнє Центральної Європи залежить від польсько-українського симбіозу, якому я завжди щиро сприяв і сприятиму. Але з роками розвиток самого українського світу цікавить мене більше, ніж наш симбіоз із будь-ким, – бачу в цьому більшу перспективу.

До речі, одразу анонсую, що наступна наша велика подія «Клубу експертів» буде присвячена темі українсько-польських стосунків, де ми запрошуємо експертів і з одного, і з іншого боку.

Перемога залежить від стійкості тилу

Ви сказали, від чого залежить майбутнє Центральної Європи. А від чого залежить наша майбутня перемога?

Від реалістичного сприйняття загрози й розуміння, як із нею працювати. За чотири з половиною роки ми зупинили наступ російської армії: з 2023-го лінія фронту не рухається. Росіяни, які збиралися захопити більшу частину України за кілька тижнів, не можуть захопити навіть Донецьку область – це справжній подвиг українського народу. Бо українська армія і є українським народом: там воюють звичайні люди, які стали її частиною в останні роки, а не професійні військові чи найманці, як у росії, – наші родичі, сусіди й друзі.

Тепер усе залежить від витривалості тилу. Витримає він цей дикий, уже не лише російський тиск – українська держава збережеться й розвиватиметься. Якщо ж тил проміняє витривалість на удаваний спокій, а російський «шахед» чи ракету над головою – на російського нацгвардійця у власному під'їзді, то держава й народ зникнуть попри всю мужність армії. А вибір саме такий, не інший. В історії було чимало випадків, коли армія захищала державу, а повертатися їй уже не було куди. Але я вірю в перший варіант.

Дякую за такий дороговказ на завершення, особливо для тих, хто наразі в тилу.

Клуб експертів «Твого міста» запустили за підтримки Фонду Роберта Боша, зустрічі підтримує компанія blago, а партнером цієї події був Західноукраїнський офіс Європейської бізнес-асоціації.

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.