Текст зреферовано з відеоподкасту. Далі — пряма мова Вахтанга Кіпіані:

Процес створення нації ніколи не починається й не закінчується. Не завжди він іде так, як нам хочеться, бо є різні впливи. Дуже багато в людях змінила війна — як у позитивний бік, так і, звісно, у негативний. Ми втратили багатьох — і тих, хто загинув, і тих, хто виїхав з України й ніколи сюди не повернеться. А це — масштаб, мільйони людей. Тому ми вийдемо з цієї війни зовсім не такою нацією, якою ми в неї увійшли.

Якими ми будемо після війни?

Ніхто цього не знає. Жоден філософ, демограф чи державний чиновник із Міністерства єдності не скаже, якими ми будемо через рік. Ці розмови варто залишити на після війни. Але те, що наше покоління, старші й молодші за нас зміняться — це факт. Ці зміни вже відбуваються.

Мені здається, ми станемо кращою нацією. Після цієї війни нас, на жаль, буде суттєво менше. І це не наша провина. Це провина ворога, який убиває, витискає, деморалізує — і самого суспільства, яке вчасно не зробило певні банальні речі. І ми змушені робити їх зараз, коли вже треба займатися іншими справами.

Йдеться про українізацію свідомості. Зараз ми маємо великий спалах інтересу до українських книжок, музики. Майже всі модні блогери перейшли на українську. Але все це можна було зробити до війни, до цих катаклізмів, коли знищують пам’ятки архітектури, перетворюють міста на щебінь.

Я не кажу, що це б убезпечило Україну від ворога. Напевно, росія все одно б напала. Їхня ідея підкорення, уніфікації, перетворення українців на росіян не зникла б. Але вони інакше прораховували б ризики. Зрештою, вони програли війну навесні 2022 року, коли бліцкриг не вдався. Тому, якби вони знали, що тут їм нічого не світить, то, напевно, діяли б точково — захопили б шматок у Донецькій чи Херсонській областях. Але такого повномасштабного вторгнення, як узимку й навесні 2022-го, не було б. А це означає, що досвід мільйонів людей був би іншим. Таким є урок війни.

Нещодавно мене запитали, чи довго ми будемо ненавидіти росіян. Я не маю однозначної відповіді. Я б хотів, щоб ненависть у якийсь момент зникла — щоб усе це завершилося зневагою й розумінням, що це тупикова гілка еволюції. І нам точно не треба дивитися на росію, бо вона не створює жодних стандартів, культурних політик — нічого з того, що хочеться переймати.

Чому напала росія?

Чи дали українці собі відповідь на запитання, чому на нас напала росія?
На нас напали, тому що росія — хижак. Вона харчується м’ясом із кров’ю — це її природна їжа. Вони ж так само напали на Молдову у 1992 році, на Грузію — у 2008-му, і лише тому, що хотіли їсти. Потрібно зрозуміти: для 150-мільйонної росії якийсь регіон, у якому жило п’ятнадцять тисяч людей, не має жодного значення — але вони напали й забрали, бо могли.

Головний урок: ми виглядали як жертва, а росіяни нападають на тих, кого, на їхню думку, можна схопити й перетравити. Життя показало, що вони помилилися в усіх компонентах. Вони нас не змогли зламати так, як хотіли. Вони навіть захоплені території не можуть перетравити — знищують їх, замінюють національний склад, привозять десятки тисяч людей із глибини росії, змінюють склад педагогічних колективів, шкіл, набирають силовиків, бо нікому не довіряють.

Вони думали, що ми дуже подібні до них: що путін пальчиком махне — і ми перетворимося на росіян. Але в нас відбувався процес створення нації. І він, можливо, ніколи не закінчиться. Їх здивувало, що боротися з такою великою потугою, як росія, змогли і сільська Харківщина, і урбаністична Київщина. Одещина, Херсонщина й усі інші області однаково негативно це сприйняли й сказали: ми — українці. Це наша спільна заслуга. Цьому посприяла наша система освіти, музика, культура, історичні виставки, книжки, плакати, графіті — все, що формувало нас українцями. Усе це разом створило націю, яка виявилася не по зубах росіянам.

Якими себе бачать українці?

Кожен сприймає себе по-своєму. Я не знаю, чи існує соціологія, яка може дати відповідь на це запитання. Думаю, що ми сприймаємо себе кращими, ніж є насправді. Тобто кожен із нас вважає себе більшим патріотом, героєм, філософом, громадським діячем. Насправді нам важко, бо ми вийшли з радянської шинелі, з кравчуківської молоді, з часів Януковича. Ми всі несемо на собі плями минулого. Але водночас маємо дуже добрий результат: ми бачимо, що опірність суспільства різним впливам зростала — й під час війни також.

Коли нам важко — ми стаємо сильнішими, загартовуємось. Водночас під час війни ми стали більш категоричними, чорно-білими. І це означає, що нам буде набагато важче між собою комунікувати. Якщо раніше чорно-біле мислення стосувалося здебільшого росіян, то зараз — ні. Один чоловік нещодавно казав, що буде виходити на марші й «ганяти металістів». Чим тобі металісти заважають? Ну, вони не такі. Хтось спробує бути більшим католиком, ніж Папа Римський — тобто люди братимуть на себе функцію вирішувати, хто правий, а хто ні.

Оцей максималізм великою мірою визначатиме нашу післявоєнну долю. І нам потрібно навчитися в якийсь момент зупинятись у своєму чорно-білому сприйнятті світу. Бо в суспільстві справді мають бути різні голоси, кольори, політичні орієнтації. І тільки так ми зможемо побудувати нормальну країну. Щоб це не був озброєний табір, який буде щиритися не лише на ворога зубами, але й на самого себе.

Ми маємо боротися за кожну людину, яка залишається, бо той, хто не виїхав — це цемент для України. А той, хто виїхав, попри всі ілюзії, може й не повернутись. Практика показує, що з мільйонів, які виїжджають, десятки тисяч залишаються українцями. Це було і до великої війни, і триває зараз. Тому важливо боротися за себе в країні, за комфорт, і за те, щоб продовжували звучати різні голоси. Щоб ми не втратили те, що насправді відрізняє нас від росії. І це — тема номер один для суспільного діалогу.

Що могло б нас об’єднати?

Можна виграти битву, але програти війну. Є певні речі, які проговорюються, які мають силу закону. Ми домовилися, що українська мова — це важливо. Але соціологія показує: частина суспільства втомилася вдавати, що вона це прийняла — і починається певний відкат, соціальний процес.

Є конкретні, видимі приклади, коли людина починає у різний спосіб — культурний або доволі агресивний — наголошувати, що має право, наприклад, і далі користуватися російською мовою у публічному просторі. Якщо раніше на це мало хто звертав увагу, або звертали, але це не було причиною для суспільних катаклізмів, то зараз кожен такий випадок із публічною особою чи блогером стає приводом для суспільної критики.

З одного боку, суспільство мобілізується. З іншого — вмикається захисна реакція тих, хто це поділяє. І це починає мені не подобатися. Тому що є речі, які ми маємо зробити раз і назавжди. Поляки ж не дискутують довкола того, чи є їхня мова важливою частиною польської ідентичності. Росіяни не сперечаються — хоч у них різні народи, але ні чеченці, ні дагестанці, ніхто в росії не ставить питання, чи можна бути росіянином і не знати або не вживати російської мови.

Ніхто не може уявити француза, який каже: «Я, звичайно, француз, але французькою принципово не говоритиму, бо моя бабуся чи дідусь нею не говорили».
Ми, зрештою, маємо це прийняти. А ті, кому не подобається — можуть стати національною меншиною й поводитися відповідно.

Коли згадують про росіян в Україні, я кажу: у нас немає жодного ансамблю балалайки. А якщо російська меншина існує — вона має мати свої національні колективи, одягати косоворотку, лапті, їсти млинці на Масляну, щі. Вони мають мати ознаки, що вони росіяни. Бо єврейське товариство щось робить по-єврейськи, польське — по-польськи. Українці в інших країнах проводять марші вишиванок, носять прапори, портрети національних героїв. А хто у нас національний герой російської меншини? Я не бачив тут людей із портретами Суворова чи Кутузова. А якщо у вас немає цих героїв — то, можливо, ви все-таки не «рускі». А якщо не «рускі» — то, будь ласка, прийміть умови співжиття.

Зараз буде нечесно сказати: «Кому не подобається — виїжджайте». Бо ті, хто хотіли виїхати, вже виїхали або не мають такої можливості. Але багато людей мають зробити свій вибір. Бо якщо вони живуть у суспільстві, яке стало більш українським, а самі не рухаються в цьому напрямку — очевидно, ставлення до них буде негативним або менш позитивним, ніж раніше. Їм буде некомфортно.

Нам спільно треба вийти з цієї ситуації. Якщо ми — українці, то не маємо сперечатися навколо очевидних речей, повертаючись щоразу на 20 років назад. Бо нації, які показали приклад модернізації навіть за останні десятиліття, будувалися на основі однієї національної парадигми.

Від росіян українці відрізняються культурою. Від поляків — теж. І якщо ми хочемо бути українцями, то маємо плекати своє, а не розповідати: «Я — українець, але можу ще трішечки послухати Моргенштерна».

Багато людей в армії заговорять або згадають українську.

Русифікація в Україні починалась із великих міст. Люди приїздили туди з менших містечок, сіл і переходили на російську, бо так було модно. Зараз таке теж трапляється.
Чи могла б змінитися ситуація, якби великі українські міста мали ядро українськості? Але цього не було, коли Україна стала незалежною. Винятком був хіба що Львів, який на той час був найбільшим україномовним містом світу. А тепер таким став Київ.

Нам треба сприймати історію як історію: якщо колись Полтава чи Харків були більш українськими, ніж Київ чи інші міста, то зараз усім треба підтягуватись до певної планки.
Харків, де я проводжу значну частину свого часу, сильно українізується. Звісно, тут звучить російська, її чутно — але це не означає, що Харків «з росією» чи «за руську культуру».
Прислухаючись цілий день до мови людей, можна почути лише українську. Так, може не пощастити — і буде більше російської, але українська вже перестала бути тут унікальною. Її чути не лише навколо Харківського літмузею, Сергія Жадана та його приятелів. Це вже субстрат, на якому виростає нове місто.

Бувають різні випадки. Один мій побратим нещодавно зауважив, як вихідець із Тернопільщини на навчальному полігоні перейшов на російську. У нас у бригаді дуже багато хлопців зі сходу України — з Харківщини, Полтавщини, Дніпропетровщини. Навчання й командування — українською, але між собою вони спілкуються російською.

І ось мій побратим побачив, як цей тернополянин — калічною російською — намагається «бути своїм» із дядьками з Нікополя й Харкова. Він відвів його за намет і пояснив: саме він тут — амбасадор української, до нього люди мають підтягуватися.

Насправді дуже багато людей в армії заговорять або згадають українську.

«Ми недостатньо добре пояснили, що історія важлива»

Я — засновник «Історичної правди». Четверо з шести редакторів видання зараз у війську. Напевно, ми недостатньо добре пояснили, що історія важлива — і тому мусимо робити те, що робимо.

Історія доволі добре відома українцям, інтерес до неї великий і продовжує зростати. Але мій колега, колишній редактор «Історичної правди» Віталій Скальський, на одній із лекцій для військових запитав: хто знає, де були їхні предки під час Другої світової війни? Аудиторія розділилась навпіл. Ми ж навіть не питали, де були їхні родичі під час Першої світової.

А там — дуже різні історії: хтось міг сказати, що дід воював у російській армії, хтось — за «червоних», за «білих», за Петлюру… Але виявилося, що лише двоє людей у залі знали, де були їхні діди чи прадіди в той час. Це означає, що комуністичний каток пройшовся по родинах настільки сильно, що було втрачено частину ідентичності. А саме вона мала би вкорінювати людей, давати їм силу — пишатися предками, або, навпаки, соромитися, якщо ті зробили щось не те. Бо не в усіх були ідеальні батьки й прадіди, але нащадки мають знати. Хоч, як з’ясувалося, дуже мало знають.

Це ще один сигнал: коли ми апелюємо до історичних речей, то часто стикаємось із образами, сформованими масовою культурою та медіа. Скажімо, коли ми згадуємо Петлюру, для мене — людини, яка багато читала про цей час, — образ постає об’ємним. Але коли про нього говориш у вояцькій чи сержантській аудиторії — трапляється, що люди взагалі вперше чують це ім’я. І це означає, що в них немає образу не тільки цієї людини, а й усього часу, в якому вона діяла.

Ми часто критикуємо політиків: мовляв, той не зробив, той підвів — міський голова, голова адміністрації, міністр, президент, Петлюра, Бандера… Але якщо дізнаємось більше про той період — можемо зрозуміти, наскільки складно було діяти. Знання історії дає більший рівень громадянської відповідальності сьогодні.

У військових колективах політика — табуйована тема. Немає значення, хто за кого голосував — усі в одному човні. Але іноді звучать репліки: мовляв, скажи, за кого ти голосував. Насправді, не це важливо. Важливо, що люди, навіть знаючи, за кого хто голосував, ставляться одне до одного по-товариськи. Історичний урок полягає в тому, що хтось міг помилитися. Побратими це розуміють. І той, хто помилився, наступного разу тричі подумає, перш ніж зробити вибір. У цьому теж прояв історичної свідомості. Після війни ми точно знатимемо історію краще.

У нашій бригаді ми багато інвестуємо в те, щоб військові поверталися з глибшим розумінням, ким були Коновалець, Шухевич, Болбочан, Петлюра. У нас є проєкт «Герої Хартії» — ми спеціально розповідаємо про дуже різних постатей: В’ячеслава Чорновола, Ольгу Басараб… Ідея в тому, щоб галичани більше дізнавалися про Міхновського, а мешканці сходу — про західноукраїнських героїв. І це сприймається з вдячністю, викликає дискусії. Люди слухають, багато питають. Це звучить парадоксально, але війна має і позитив: українці краще розуміють історичні процеси.

Ми рекомендуємо, що почитати, що подивитись. У нас є маленькі бібліотечки. Сергій Жадан колись назвав це — «бібліотека в баулі». У багатьох підрозділах є полички з книгами, підписані: література, історія, політика, мемуари. І люди, коли мають час, читають. І краще розуміють, хто ми такі, звідки.

Бо часто людина з Нікополя чи Павлограда не знає, що відбувалося на Галичині у 20–30-х роках. Для неї це — темний ліс.
Дуже багато зрілих людей вчилися в радянській школі. І тепер, служачи в армії, вони вперше долучаються до творення української історії. Починають це усвідомлювати, жартують одне з одного: мовляв, Шухевич очолив армію в 36 — а ти сержант, ще маєш шанс стати генералом.

Попри всі очевидні проблеми, суспільство гомогенізується. Ми стаємо більшими українцями, ніж були, і краще розумітимемо одне одного після війни.

«Ми маємо ухвалити колективне рішення»

Окрім мови й знання історії, є й інші речі, які можуть об’єднувати українців. Це мала б бути ефективна економіка, низькі податки, можливість створювати власну справу. Бо не все суспільство живе ідеологічними конструкціями чи історичними героями. Багато людей мають цілком приземлені інтереси. І це не погано — просто в них інший кут зору. І держава має це враховувати.

Чи це тема для розмови під час війни? Важко сказати. Бо деякі речі справді не реалізовуються, бо ресурси йдуть на фронт.

Часто критикують дороги, але ми багато їздимо сходом. Якби вони були гіршими, то багато чого взагалі не вдалося б зробити. Колись це були просто напрямки. А тепер — дорога, якою можна евакуювати, підвести, втекти. Це дуже важливо.

Війна мала б виховати більшу відповідальність у тих, хто розпоряджається бюджетом — тобто народними грошима. Чи так відбувається? Мені здається, не зовсім.

Має бути суспільний контроль. Бо не всі ж у війську. Не всі обмежені умовами служби. Очевидно, має бути і конструктивна критика, і ефективна робота державної машини. Але зараз я більше спостерігач.

Служу й живу останнім часом у Харкові. Тут усе виглядає дуже красиво: фонтани працюють, дороги прибрані — просто розкішно. Хіба що кацапи — за 20–25 км.

Комусь ці фонтани й дороги подобаються. А хтось каже: це неефективне витрачання коштів. Потрібні сітки від дронів, більше укриттів, речі, які реально рятують життя. А цього або нема, або замало.

Питання в іншому: чи ми можемо це змінити? Чи можемо як суспільство ухвалити рішення, яке буде підтримане більшістю? Бо якщо ні, то й укриттів більше не стане.

Нещодавно мене запросили на урок історії в один із харківських випускних класів. І мене вразило: жодна дитина не залишається у Харкові. Значна частина — за кордон, зокрема хлопці. Інші їдуть вчитись в інші міста — наприклад, у Львів. Шукають офлайн-освіту, можливість соціалізуватись.

Але це — виклик. Якби у Харкові було більше захищених просторів, частина молоді залишилась би. А з ними — і батьки. І гроші залишилися б у місті. А так — і люди, і ресурси тікають.

Так, Харків живе в умовах постійних тривог. Але для тих, хто звик, тривога — не причина зупиняти світ. На балістику люди реагують правильно: бо час прильоту — три хвилини. У Києві — сорок. Тут усе інакше.

Але питання не в особистій реакції, а в тому, що ми як суспільство маємо ухвалити колективне рішення — як діяти далі. Бо це може тривати ще довго. Якщо три роки не будуємо укриття — то що далі?

Недавно ми хотіли провести кілька заходів для молоді в одному з обласних центрів. І з’ясувалося: там буквально один-два підземних простори, і ними користуються військові. У великому місті немає де зібрати людей. Це вже культурна проблема.

Бо, умовно кажучи, могла би приїхати Ірма Вітовська з моновиставою «Київська перепічка». Їй потрібна сцена й зал — але захищений, щоб люди не постраждали. А цього немає. Це завдання громади — дати запит владі зробити захищені простори.

Пояснити: ми не хочемо тікати з міста. Ми просто хочемо раз на два тижні ходити на вистави, презентації книжок. Ми не кидаємо Харків. Ми хочемо залишатися тут. Але хочемо почуватися безпечно.

Це виклик для всіх нас — навчитися жити у воєнний час. Призвичаїтись і водночас проводити культурні події. Щоб переконувати інших: тут варто залишатися. Бо якщо всі поїдуть із Харкова — то де ми, військові, ремонтуватимемо машини, їстимемо, де буде логістика? А коли місто живе — воно допомагає війську всім.

Якими нас бачить Європа?

У багатьох людей відбулося переосмислення або переінакшення уявлення про українців, бо раніше в умовній Чехії українці завжди були заробітчанами. А зараз там побачили людей різних професій — професорів, підприємців.

У деяких країнах ми виглядаємо надто розкішно: носимо дорогі речі, їздимо на занадто дорогих авто — як-от у Польщі. Там це вже стало частиною політичного процесу: мовляв, ми даємо їм гроші як біженцям, а вони катаються на машинах, яких ми самі не маємо.

На нас почали дивитися інакше. Громади, до яких прибули українці, починають змінюватися — стають більш толерантними. Знаю, що в Ірландії українці балотуються до місцевих рад, бо там це дозволено тим, хто сплачує податки. І українці поступово стають частиною місцевих спільнот. Нас уже не сприймають як народ “з книжки”, де написано, що ми біля Росії. Тепер це — конкретні люди зі своїми інтересами, вміннями, культурними практиками.

Це, звісно, позитив — якби не трагедія війни, яка стоїть за всім цим. Бо треба було, щоб наші амбасадори з’явилися в кожній європейській країні — саме так і сталося. Немає, напевно, жодної країни Європи, крім Ватикану, де б не з’явилися наші вимушені переселенці. Це означає, що ми справді стали зрозумілішими — і часто це величезний плюс.

Але наша культура поведінки, споживання, демонстративності — може також нести і негатив. Бо в деяких країнах люди звикли до зовсім іншого. Наприклад, якось королева Данії сказала, що національна риса їхнього народу — скромність. Це справді риса їхньої культури.

А от скромність — це точно не про національну ідею українців. У нас хутра, дорогі автомобілі, побутові звички, які у деяких країнах виглядають неадекватно. І це теж формує уявлення про нас, впливає на наш образ.

Є країни, де з цим усе більш-менш добре, а є й такі, де виникають проблеми — як, наприклад, у Польщі. Тут відіграє роль наша спільна історія, але частина проблем виникла знову: нібито українці щось “забрали”, — роботу, соціальні виплати, “поводяться не так”, “з’їдають” соціальні інвестиції, які могли б дістатися біднішим полякам.

І ми, хочемо того чи ні, несемо відповідальність за те, що там відбувається, бо ми зацікавлені в нормальних стосунках. Наприклад, щоб із Польщею все було добре. Але їхні внутрішні процеси іноді виглядають загрозливими — для такого співжиття, якого ми б хотіли.

Читайте першу частину розмови з Вахтангом Кіпіані за цим лінком. Тут про те, як і чому змінились польсько-українські стосунки, що варто знати про Волинську трагедію та про польсько-українські протистояння тих часів.