Від ілюзій до ініціативи: як Україна змінила свою роль у світі
На прохання колеги-військового сьогодні поговоримо про те, що відбувається з психікою українців і як ми комунікуємо зараз зі світом (мовиться, зокрема, й про заяви глави держави). Чи можна сказати, що українці на п'ятому році великої війни стали стійкішими і сильнішими?
Ми бачимо це щодня: стаємо агентними, потужнішими, сильнішими. Ми перестали відступати і почали атакувати. Маємо чимало зовнішніх перемог – отримали визнання в Європі, потужний бізнес хоче робити з нами зброю. Зараз ми на коні, хоча це й дуже дорого коштує: втрачаємо людей, інфраструктуру, страждаємо. Але боремося, і перспективи виглядають оптимістичнішими. Це впливає на те, як ми про себе заявляємо і як поводимось. У цьому чимало позитиву, але є й небезпеки: часом за таким оптимізмом можна забути, що війна ще не закінчилася, росія не переможена і ми досі потребуємо допомоги.
Від початку повномасштабного вторгнення ми пройшли довгий шлях: від страху до гніву, потім до агресії, а зараз – до впевненості. Що б ви додали до цього переліку?
Коли ти в епіцентрі війни, ніколи не варто бути впевненим, бо завтра може статись будь-що. Ми вже бачили стільки поворотів на цій дорозі, «чорні лебеді» прилітали і на нашу сторону, і проти нас. Під час війни завжди є страх – це природно. Недобре позиціонувати себе безстрашними і незламними, бо це неправда. Ми боремося, стоїмо на своєму, але водночас трохи боїмося, дуже розгнівані, остерігаємося майбутнього і віримо в перемогу. Це завжди суміш, а не якесь одне почуття.
Зараз ми говоримо про себе інакше, ніж на початку повномасштабного? Тоді більше акцентували на героїзмі, розповідали, що збиваємо дрони банками з огірками. Зараз Зеленський пише листа до Путіна. Комунікація і її тон змінились, чи вам так не здається?
Так, на початку ми мусили тішити себе ілюзіями. Ті банки з огірками – це казкова реальність, якою ми береглися від страху, перебуваючи на волосині від катастрофи. Наші теперішні позиції значно кращі, ми стаємо суб'єктними і найголовніше – беремо ініціативу. Зеленський пише листа і диктує порядок денний, а перед цим запускає дрони: все гарно горить, іде дим. Путін приїжджає на пресконференцію розповідати про економіку чи велич Рюриків, а його питають: «Ти читав лист Зеленського?».
Це і є ініціатива, ми граємо у гру. Очевидно, Путін мститиметься, але він і так би це робив. Зате це показує, що ми можемо визначати порядок денний і нас не можна ігнорувати. З приходом Трампа виник такий порядок денний, що великі країни домовляються про долю світу. Від позиції Байдена і ЄС «нічого про Україну без України» ми перейшли до ідей Трампа, де Україна – 15-те питання, яке вирішиться за 24 години. Тому наше нове позиціонування – це меседж світу і самим собі: у нас є добрі карти, і ми будемо ними грати.
Трамп казав, що в нас нема козирів.
Вони в нас є! Може, не такі, щоб усіх перемогти, але ми ті, без кого гра не обійдеться і з ким доведеться домовлятися. Це добре.
Як ви думаєте, що допомогло главі держави настільки змінити свою комунікацію: технічні розробки чи відданість наших військових?
Без армії ми би були мертві або в концтаборах, концентрація народу навколо неї – наш єдиний козир. Союзники з'являються після того, як постає сильна армія. Окрім цього, є ще великі інтереси: Китай, росія, США вирішили поділити Європу на сфери впливу. Україна в цьому меню була маленькою стравою, але наші інтереси збіглися з інтересами європейських країн, і ми отримали природного союзника. Нам трохи пощастило, але щастить тим, хто бореться. Якби ми програли війну, ніхто б за нами сильно не плакав.
У нашому інтерв'ю ви казали, що рахуються тільки з сильними і до нас будуть прислухатись, коли ми такими станемо. Чи ми вже настільки сильні?
Ніхто не є таким сильним, як про себе уявляє. Але ми вже не є жертвою чи стравою на столі, ми сидимо за столом як учасники. Ми – середня за величиною країна, і через союзи та використання суперечностей між великими державами можемо відстояти своє місце. Але тільки якщо будемо консолідованими навколо інтересів нашої країни і якщо в нас буде багато пасіонаріїв. Тоді маємо всі шанси.
Постколоніальна травма та архетип Майдану
Нас часто характеризували як травмовану постколоніальну країну. Багато українських пісень починаються з «ой», ми ніби об'єднані довкола свого страждання, і нам у цьому стані добре. З точки зору психології це стан жертви. Але зараз таке враження, що українці розправляють крила.
Більшість постколоніальних неімперських країн ідентифікуються зі слабким, апелюють до несправедливості та власної травми. Культури загалом кристалізуються навколо травми або тріумфу. Імперії об'єднуються довкола тріумфу, а менші країни, як ми, – довкола травми чи трауру. Це загальна психологічна характеристика, у цьому немає нічого унікального. Та українцям складно розуміти свою подібність до інших, ми завжди шукаємо власну унікальність. Але в цьому ми не одні: всі народи шукають свою унікальність, і тим ми на них подібні.
А ми не переосмислили цю травму з точки зору поведінки? Може, ми вже рухаємось далі і визнаємо, що були травмовані, але вже здатні чинити опір?
Ідея жертви полягає у вірі в справедливість: якщо ти був травмований, інші мають це визнати, допомогти і дати якісь дивіденди. Здається, якщо минуле було проти нас, то теперішнє має бути за нас – як певна компенсація. Проте ніякої компенсації немає. Доля переважно несправедлива: хто мав погане дитинство, той має більше шансів на погане доросле життя. І українці, здається, нарешті це зрозуміли. У цьому сенсі ми справді переосмислили травму і зробили висновок: скільки не плач, краще від того не стане. Апелювати треба не лише до моралі та справедливості, але й до сили та інтересів. Треба шукати тих, кому вигідно і по дорозі з нами.
А це не означає, що ми забудемо цю травму? На конференціях лунає думка: «Не треба будувати Україну за взірцями минулого, а робити щось нове, модерне». Чи є небезпека в тому, щоб забути про своє минуле?
Будь-яка реформа розбивається об традицію. Якщо збудувати те, що не має вкорінення в традиції, воно просто не приживеться. Щоб щось проросло, воно має виростати з того, ким ми є. Нам доведеться придумати власний рецепт «українського дива». Якщо хочемо трансформації, треба скористатися чужим досвідом, але вкоренити його в нашу культуру. До прикладу, в азійських країнах суспільство організоване вертикально, і вже туди вони впускали капіталізм. У нас суспільство геть інше, воно просто відторгне таку стратегію. Нам потрібна мережева організація, тоді ми придумаємо багато дронів і випереджатимемо конкурентів. Нам треба використовувати власні сильні сторони.
Колись прочитала фразу, що Майдан для українців був як сеанс колективної психотерапії. Чи ви б могли це підтвердити?
Я був на обох Майданах – це незабутнє враження піднесення та об'єднання. Але варто подивитися на це ширше: Майдан вже став частиною нашої культури, може, ЮНЕСКО це колись визнає (сміється). Треба звернути увагу на контраст, на тлі якого він виникає: суспільства надмірної індивідуальної конкуренції. Тому в нас гарні квартири та машини, але погані під'їзди і дороги. Майдан – це протилежний полюс, мрія про те, що якби ми так жили завжди, тут було б Царство Боже. Добре, що наша культура має цей архетип громадянського об'єднання, але маємо розуміти, якими ми є насправді. Якщо будемо апелювати лише до мрії, ігноруючи реальність, ми нічого не збудуємо, а створимо чергову ілюзію.
Тобто ми не завжди відповідаємо тому образу, який самі собі створили?
Ніхто не є таким, як себе уявляє. Таких людей і народів немає.
Іспит на дорослість нації: як вирішувати конфлікти з сусідами
Чому для України важливо збудувати Пантеон Героїв і чому він так дратує інші народи?
Усі народи апелюють до тяглості і спираються на те, що до них були покоління героїв. Але ми постаємо як держава на місці, де нас раніше не було – як народ ми існували, але переважно були придатком чужих імперій і часто розділеними між ними. І ось ми займаємо своє місце, одне з найблагодатніших на землі з чудовим кліматом і ресурсами. Очевидно, що всі сусіди навколо цим незадоволені. Завжди залишається сіра зона взаємних претензій, у цьому закладений конфлікт, це сама природа існування народу в межах держави.
Уявіть: ви маєте будинок, і хтось поряд починає будувати свій. Раніше його не було, вам ніхто не заступав сонце, а тепер це звісно викликає роздратування. Так само ми будуємо державу, яка заповідається сильною і суб'єктною, з якою доведеться рахуватися. Не варто дивитися на це так, ніби є якісь погані народи, наприклад, поляки, а ми добрі. Ми не святі, і вони також: багато доброго зробили, трохи недоброго – як і всі.
Треба зрозуміти серію причин, які лежать у цій основі. Через війну ми перебуваємо в слабкій і залежній позиції. Якщо це триває довго, виникає психологічний феномен «вторинної віктимізації», коли жертву саму роблять винною: мовляв, українці, напевно, якісь погані, тому й така війна. До того ж політичні сили в багатьох країнах (зокрема в США чи Польщі) просто «приватизували» допомогу Україні, щоб розширити свій електорат. Тоді їхнім опонентам нічого не залишається, як шукати темні сторони цієї позиції і вибудовувати наратив, що «українці крадуть зброю».
Це типово для всієї Європи: частина опозиції займає проросійську чи антиукраїнську позицію не тому, що вони «проти нас», а через цинічну внутрішню боротьбу за владу та симпатії виборців. Крім того, ми повністю зайняті війною і зі своєї перспективи не розуміємо, наскільки важливою для Польщі є тема Волинської трагедії. А вони мають до нас і політичні, і суто історичні претензії.
Ці конфлікти тягнуться не перший рік, як хронічна хвороба. Для багатьох несподіванкою стало те, що Зеленський присвоїв підрозділу ССО найменування «імені Героїв УПА». Два роки тому ми записували розмову з Вахтангом Кіпіані, який казав: «Жоден підрозділ не носить імені провідників УПА. Для нас це дуже важливо, але складно уявити, що за цієї влади це буде зроблено». Тому це стало несподіванкою, воно не анонсувалося. Чи бачите ви психологічні методи, як нам домовлятися з поляками?
Щоб домовлятися, треба розуміти, що йдеться про певну нерівність. Якщо ми маємо погоджувати з поляками назви наших вулиць чи підрозділів, то й вони мали б узгоджувати такі речі з нами. Якщо ж українці погоджують свої рішення, а поляки з нами – ні, ми отримуємо нового сюзерена. Ніби з'являється нова імперія, і вони мають владу над нами. Це недопустимо.
Але якщо ми хочемо виграти війну і збудувати добру країну, нам потрібні союзники, не можемо з усіма посваритися. Ми зараз на тонкій кладці. Маємо розуміти, що це і боротьба за владу всередині самої Польщі, і багато неокреслених історичних конфліктів між нашими народами. Темні сторінки не описані, багато чого приховано. Ми ще не зробили тієї роботи, яку свого часу зробили поляки з німцями – це формула «ми пробачаємо і просимо пробачення».
Ми вже це проходили. Ще за часів Ющенка з Качинським це все було озвучено. Але щоразу з'являється щось нове.
Конфлікти та взаємні претензії між нами більші, ніж озвучено. Це потрібно зрозуміти. Коли інша сторона каже, що є великий конфлікт, ми відповідаємо: «Ми нічого не знаємо і не розуміємо, в чому він полягає».
Ні, ми кажемо: «Ми знаємо, що є конфлікт. У вас завищені цифри, але ми також постраждали, у нас теж були жертви. Ми пробачаємо і просимо пробачення»…
Дуже добрим був підхід покійного професора Ігоря Скочиляса, який робив таку роботу, і зараз у Польщі є історики, які її продовжують. Вони йдуть не політичним, а суто історичним шляхом: намагаються встановити винних у кожному конкретному випадку, формуючи переліки прізвищ вбитих. Ця дорога може привести нас до примирення і порозуміння. Треба назвати жертв, вбивць, попросити пробачення і пробачити. Це складно, але якщо ми не пройдемо цей шлях, сумнівно, що виграємо війну.
Ми з професором Ігорем Галагідою говорили про видання, де зібрані імена і прізвища не тільки українців, а й поляків, євреїв – усіх, хто жив тоді на цих територіях і загинув.
Власне, це і потрібно: зробити спільний список, а не лише українців чи поляків.
Але чи є ми вже настільки дорослою та свідомою нацією, щоб не перетворювати дискусії на взаємні звинувачення?
Кожен народ має метафорично здійснити 12 подвигів античного героя. Ми маємо перемогти у війні та збудувати міцні союзи. А оскільки ми йдемо в Європу і приєднуємося до західного світу, нам доведеться порозумітися з нашими найближчими сусідами. Це не означає, що ми маємо всім поступатися і все приймати – це неправильно і погано закінчиться. Нам треба вести чесний діалог, розмовляти з цими людьми і визнавати наші гріхи там, де вони є. Водночас треба наполягати на своїх інтересах та позиції там, де ми відчуваємо власну правоту. Бо зараз ми здаємо іспит: чи поводимося як підлітки і кажемо «ви самі погані, ще гірші за нас, а ми добрі», чи намагаємося розмовляти як дорослі. І ми повинні апелювати не лише до влади та політикуму, а й до польських громадян.
Чим? Вони щоразу кажуть: «Гляньте на фотографії цивільних, замордованих в той час, ви в цьому винні. І ваша провина недостатньо покарана чи визнана».
Якщо хтось убив цивільних, він є військовим злочинцем. Це треба визнати. І якщо це були українці, і якщо поляки вбили українців. Немає ніякого виправдання тому, що людина зі зброєю вбиває беззбройних цивільних. Якщо ми це зробили і це доведено, треба визнати, перепросити та вимагати такого самого визнання й вибачення від іншої сторони. Так поводяться дорослі люди, які шукають порозуміння, а не роздмухують конфлікт. Бо якщо подивитися на цей конфлікт з історичної точки зору, є багато фактів інспірованого протистояння: його провокувала і нацистська влада, і російська державна машина зі своїми шпигунами. Якщо ми повторюємо це зараз, то працюємо на своїх ворогів і посилюємо росіян.
Ця позиція дуже часто звучить від українців, які кажуть полякам: «Це все росія, вона зацікавлена в тому, щоб ми ставали слабшими». Але поляки на це не дуже ведуться.
Бо, крім ролі росії, були злочини і зі сторони українців, і зі сторони поляків. Їх треба визнати.
Яким ви бачите рішення цього? Може, на форумах істориків, які зараз засідають то в Польщі, то в Україні, мають бути ще й психологи, щоб комунікація була зрозумілішою?
Потрібні еліти, церкви, університети, політики, державні діячі, письменники, вчителі, можуть бути і психологи. Якщо ми не хочемо ще однієї війни, потрібні ті, хто може взяти на себе відповідальність за злочини своїх предків з обох сторін, попросити пробачення і пробачити інших.
Тобто істориків і цього підрахунку жертв недостатньо?
Недостатньо. Історики – лише перший етап, далі суспільства мають взаємодіяти між собою.
Чи справді Україна виглядає зараз суб'єктною для інших країн і чи “не заносить нас”?
Нас багато разів заносило, але такі помилки неминучі. Коли ти в епіцентрі війни і б'єшся, то не можеш дивитися на все з тверезим розумом, як на шахову партію. Для цього треба бути поза конфліктом. Ми всі – і влада, і суспільство – зробили багато хибних кроків. Але я б не посипав голову попелом. Сенс роботи з помилками не в цьому, а в тому, щоб не повторювати їх у майбутньому.
Що ви маєте на увазі? Назвіть помилку, яку нам як суспільству треба було переосмислити.
Нам треба зважати на інші країни, адже вони можуть мати власну точку зору. До прикладу, напередодні виборів у США політик-демократ супроводжує нашого президента на завод. Оскільки американці загалом нас дуже підтримують, республіканці можуть сприйняти цей спільний візит так, ніби ми відверто підігруємо демократам. Я не думаю, що хтось спеціально так думав. Проблема якраз у тому, що робили і не думали. Кожен такий мудрий, коли сидить на дивані, дивиться телевізор і має час проаналізувати, хто що сказав. А коли ти в епіцентрі подій, то робиш помилки.
Які ще є критерії дорослої нації?
Критеріїв багато, але якщо спростити: сильні почуття є початком для мислення, а не кінцевим пунктом. Доросла людина не діє сліпо під впливом емоції, вона починає думати: «Що це означає? Чому саме зараз? Яку історію з минулого це актуалізує?». З психологічної точки зору найважливіше розуміти: в українсько-польському конфлікті ми маємо справу з дуже сильними почуттями з обох боків, які потребують глибокого осмислення, а не імпульсивної дії. Нам з обох сторін цього не вистачає. Обом державам дуже бракує дорослого погляду на інтенсивні почуття та бажання.
Це такий підлітковий запал – хто кого?
Сильні почуття знижують наше IQ. Чим сильніші почуття, тим слабше ми думаємо. Це стосується всіх людей.
Колишній посол України в Польщі сказав у якомусь інтерв’ю, що Зеленський зайняв дуже добру позицію, бо не реагує на вимоги Польщі скасувати рішення щодо присвоєння назви УПА.
Якщо публічно ми можемо промовчати (і це справді добра позиція), то непублічно повинні розмовляти. Цього не можна ігнорувати. Маємо сказати: «Ми не знали, що це буде настільки інтенсивно для вас». І маємо спитати: «Ви нам пропонуєте взаємно погоджувати Пантеон Героїв?». Це головне питання, яке відкриває суть справи. Якщо погоджувати взаємно, тоді у нас, напевно, будуть довгі списки вимог з обох боків. Якщо ні, тоді треба вести діалог на нижчих емоційних нотах.
Тоді в нас це звучить так: «У Києві головна площа – Майдан Незалежності, а у Варшаві – площа Пілсудського. Це ж нерівноцінно. Ми б теж могли так назвати».
Хтось мусить у цій кімнаті бути дорослим. Це складно, бо тебе завжди критикуватимуть з усіх боків. Якщо ти серед підлітків, усі кричатимуть, що ти продався одним, другим, третім, що ти непослідовний. Але мати сміливість взяти на себе відповідальність – це і є завдання тих, хто керує.
«Жабу треба варити повільно»: що далі робитиме Путін
З психологічної точки зору аналізують, що в Путіна все погано, бо йому взагалі не треба було відповідати на лист Зеленського. Зреагувавши на нього, він уже опинився у слабшій позиції.
Ти не зобов'язаний відповідати, якщо нема диму. Але якщо з вікна кімнати, де ти сидиш, іде дим – усі це бачать. Лист Зеленського – це другий хід, а першим був той дим, який іде з їхніх нафтових резервуарів. Тому йому дуже складно не відповідати. Ніхто не може ігнорувати реальність, і Путін також.
Мій прогноз щодо нього сумніший. Західні політики розраховують на раціональний підхід: ми вибиваємо логістику, його наступ захлинається – отже, він мав би сідати за стіл переговорів. Але Путін усвідомлює, що ті умови, від яких він відмовився пів року тому, йому зараз ніхто вже не запропонує. Він це розуміє, і для нього це означає поразку. Що він зробить? Наскільки відчуваю ситуацію, він піде на наступне загострення. Не буде так, що ми тиснемо, а він відступає і йде на мирні переговори. Я вірю, що ми переможемо, але він ще робитиме велике зло, і може бути ще багато біди.
Чи може бути психологічний тиск не на Путіна, а на їхні еліти, назвімо їх так. Колись ви говорили в інтерв'ю, що такі психопати, як Путін, у результаті залишаються самі в бункері і на кнопку не натискають.
Я говорив це у 2022 році і далі так думаю. Жабу треба варити на повільному вогні, що зараз і відбувається. Путін відтягує застосування ядерної зброї, бо розуміє погані наслідки і ще сподівається чогось досягти. Коли зрозуміє, що нічого не досягне, може віддати такий наказ – він достатньо божевільний для цього. Але сподіваюся, що його наказ не виконають саме через тиск та інтереси людей, які його оточують. Мало фанатиків, які хочуть загинути в бункері разом із фюрером. Цей режим очолюють не фанатики, а циніки, які рахують персональні інтереси.
А залякування «Орєшніком» – теж такий процес?
Так. Він намагається налякати нас, і, можливо, навіть більше – наших європейських союзників. Сьогодні він стріляє по Білій Церкві, а завтра – по європейських містах, намагаючись піднімати градус.
Як на путіна міг вплинути указ Зеленського щодо параду у Москві?
Це вже не має значення, пишемо ми йому укази про паради чи ні. Він максимально нас атакує, як тільки може, дражнимо ми його чи ні. Ідея про те, що ми його дражнимо, випливає з ілюзії, ніби він воює з нами не на повну силу. Але це не так.
Рів з крокодилами та новітня українська аристократія
Європа чи Америка часто висловлюють страх: що робити, коли закінчиться війна і в росії з фронту повернуться ті, що зокрема повиходили з в'язниць…
Українці не мають вирішувати всі проблеми у світі. Наше завдання – викопати рів з крокодилами, озброїтися найсучаснішою зброєю і будувати власну країну. Що там буде в росії – розпадеться вона чи збудує рай на землі – нас не має хвилювати. Ми повинні вимагати репарацій, справедливості та покарання злочинців, але не присвячувати цьому все своє життя. Нехай цим переймаються американці чи інші європейці. Ми можемо лише продавати свою експертизу, бо добре розуміємо їхню мову, культуру та суспільство, але ми точно не повинні рятувати росію.
Ми добре об'єднуємось, коли є загроза. Та чи готові ми до дорослої розмови всередині країни? Коли війна закінчиться нашою перемогою, чи не станемо ми знову суспільством, де кожен знає, як найкраще має бути?
Ніхто цього не знає. Поки не зайдеш у річку, не дізнаєшся її глибини. Але, судячи з того, що я бачу і чую, у нас уже є ціла суспільна група, здатна мислити інтересами країни. Бути просто добрими, чесними людьми – необхідна, але недостатня умова. Потрібні освічені та досвідчені люди, які мислять категоріями державних інтересів. У нас є ця верства пасіонаріїв, їх достатньо багато, тому маємо всі шанси збудувати добру країну.
Ви є оптимістом?
Загалом усе закінчується смертю, тому оптимістом бути тяжко (сміється). Але в думках про нашу країну і наш народ я дивлюся в майбутнє оптимістично.
Ви кажете, що українці не є суперунікальними, бо всі народи шукають свою унікальність. А які українці зараз? Чи вони чимось вас здивували за ці роки?
Я би сказав: не вони, а ми. Перед війною я найбільше переживав, що ми злякаємося, швидко програємо і підкоримося. Тому був вражений протилежною картиною загального піднесення. Але те, що ми здатні п'ятий рік боротися – нарікаючи і сварячись між собою, але щодня відстоюючи себе на фронті та в діалогах зі світом – це велике і дуже добре здивування. Ми виявилися розумнішими, організованішими і стійкішими, ніж я уявляв. Я вірив, що ми зможемо воювати пів року, але не уявляв, що зможемо п'ять років. Крім того, у нас сформувалася своя сучасна аристократія – це люди, які воюють. Це дуже позитивна несподіванка.
Дякую вам за цю розмову. Сподіваюсь, вона вселить віру в те, що конфлікти – це не настільки страшно.
Західна культура збудована на конфлікті та його подоланні, тоді як східна шукає гармонію. Ми маємо конфлікт, і нам треба навчитися долати його в конструктивний спосіб, як і належить у європейській традиції.
Розмовляла Світлана Жаб'юк
Зустріч відбулася за сприяння фонду Роберта Боша. Долучайтесь до «Клубу експертів та експерток», щоб не проґавити наступну нагоду зустрітись наживо!
