«Ми сваримося, бо боїмося. Але страх можна подолати дією – зробити щось корисне, підтримати інших, не втрачати здорового глузду» – психотерапевт, завідувач кафедри психології та психотерапії УКУ Роман Кечур.

На запрошення «Клубу експертів та експерток» психотерапевт пояснює, що чекає на українців після етапу втоми й апатії, чому ми маємо дбати про солідарність і як нам не втратити людяності під час тривалої війни. Це друга частина розмови. У першій ми поговорили з Романом Кечуром про страх Європи перед війною, чому ненависть до росіян не допоможе та який козир мають українці. 

За декілька років повномасштабної війни українці пережили різні стани: заперечення, торги, прийняття, героїчну включеність. Зараз відчувається втома, апатія, суспільство поділилося на різні «бульбашки»…

Це неминучий процес, якщо війна триває довго, треба переформатуватися.

Я колись займався легкою атлетикою і помічав, що бігуни на короткі дистанції – це високі м’язисті люди, а ті, що біжать на довгі дистанції – худі й жилаві. Це пов’язане з тим, який обмін речовин потрібен для короткого й тривалого напруження.

Так само в суспільстві: щоби витримати тривалу війну і не програти, треба перебудувати взаємодію. Маємо перестати вимагати від інших ходити рівними шеренгами. Потрібно бути більш лояльними до людських потреб і водночас не втрачати розуміння наших цілей, залишатися об’єднаними довкола великого. Трішки менше непотрібних вимог одні до одних, трішки більше розуміння  і концентрації на тому, що справді наближає перемогу.

Фото: The Ukrainians

Наш колега, який зараз у війську, просив запитати про конфлікти в суспільстві. Українці поділилися на групи. Кожна живе своїм життям.

Добре запитання. Вимагати, щоб між українцями не було конфліктів – це хотіти неможливого. Ми нація індивідуалістів, кожен має свою думку. Як кажуть, де два українці – там три гетьмани. Ми погано підпорядковуємося вертикалі, зате добре взаємодіємо в горизонтальних мережах. З цим не треба боротися – це треба розуміти і правильно використовувати.

Але якщо подивитися на градус внутрішньої дискусії, то можна побачити: що більше у нас невдач на фронті, том більше конфліктів усередині. І навпаки – що більше перемог, то ясніше уявлення про майбутнє, більша згуртованість і менше сварок.

Можна зробити простий висновок: конфлікти між нами – це термометр, який показує рівень тривоги. Люди сваряться, коли відчувають страх за спільне майбутнє. Вони шукають винних, доводять свою правоту, ніби це допоможе зменшити загрозу. Треба сприймати це саме так: що більше буде перемог і досягнень, то менше сварок.

А якщо перемог немає тривалий час?

Тоді треба включати розум. Кажуть, бог карає людину, коли забирає в неї розум. Як саме? Через сильні почуття. Вони затьмарюють мислення. Коли мало перемог, то багато страху, ми втрачаємо здатність думати.

Тому варто використати ці спостереження. Якщо з’явилося більше конфліктів, можливо, у нас просто менше досягнень. Може, річ не в тому, що сусіди погані, а ті, що думають інакше, вороги. Може, просто настав важкий час, який потребує більш вирозумілого підходу.

У нас дефіцит лідерства. І не лише на рівні держави, це зрозуміло. Держава слабка, як і традиції, люди не навчені. Але питань багато і до суспільних авторитетів: університетів, церков, бізнесу, політиків, громадських діячів. Менше зверхності та більше розуміння, емпатії, підтримки. Це зараз найважливіше.

А яким мало б бути це лідерство? 

Вони мали б сказати: «Ви сваритеся, бо боїтеся. Замість того щоб сваритися, купіть ще кілька десятків дронів – може, менше боятиметеся».

Це виглядає дуже просто. Майже як порада: хочеш бути здоровим – пий воду і частіше ходи пішки.

Так, але навіть якщо ходиш пішки і п’єш воду, все одно можеш померти. Але це принаймні трохи заспокоює людину. І справді, якщо не курити всякої гидоти, не зловживати непотрібними речами, можна прожити довше і краще.

Нам потрібно більше солідарності. Ми збудовані на принципі конкуренції: в кого краща країна, квартира, будинок, посада, діти. Це людське, конкуренція створює додану вартість. Але якщо перенести цю конкуренцію в умовний шкільний клас, то дитина, чий батько загинув, має менше шансів на успіх, бо їй треба долати сильний біль.

Тому наші вимоги одні до одних, наша змагальність мають бути поділені на коефіцієнт солідарності та спільної відповідальності. Це неминуче. Суспільства під час війни і після неї найбільше потребують саме цього.

Є ще ті, котрі перечікують. Ви, здається, називали їх «зайцями». 

Думка, що можна збудувати суспільство без «зайців», є ілюзією. Для цього існують податки. Варто збільшити військовий податок для тих, що не воюють, бо між людьми на фронті й тими, що живуть мирним життям, утворилася велика прірва. Її треба звузити: ті, що менше докладаються, мають платити більше, а ті, що більше ризикують, отримувати преференції.

Якщо є побоювання, що кошти розкрадатимуть, можна створити наглядову раду з людей, у яких ми не сумніваємося: волонтерів, представників Церков, інтелектуалів, моральних авторитетів. Таких людей багато. Можна навіть залучити західну аудиторську компанію для контролю. Цю несправедливість неможливо усунути повністю, але можна зменшити її реальними діями, не словами.

І ви думаєте, що суспільство могло б це підтримати?

Ні, не думаю, що ця ідея буде популярною. Але десятина – це справедливо.

Чи можна збудувати нормальне суспільство, якщо існує така величезна прірва між різними групами?

Знаєте, не можна збудувати Царства небесного на землі. Абсолютна справедливість недосяжна, бо всі ми різні: по-різному працюємо, маємо різне здоров’я, життєві обставини. Іноді на когось просто падає бомба – і в цьому немає жодної справедливості.

Але до справедливості можна прагнути. Якщо ми рухаємося в цьому напрямку, це знижує напругу в суспільстві. Люди часто вимагають абсолютної справедливості, хоча кожен із нас знає, що її не існує.

Суспільство реагує лише на кричущу несправедливість. Як тоді, коли за часів Януковича побили студентів або коли росія напала на Україну. Не можна допускати саме кричущої несправедливості. Мають бути правила, яких усі дотримуються. А все, що поза ними, мусить отримати осуд і санкції.

Але українці, здається, приймають правила лише тоді, коли це не стосується їх особисто чи їхніх сімей.

Як казала моя бабця, я за колгосп, але не в нашому селі (Сміється). Це не лише про українців – це про всіх людей. Людська природа така, що хочеться все мати, але нічого не робити. І при цьому відчувати, що життя несправедливе, бо «мені належиться ще більше».

Але, крім природи, є ще культура. Вона каже нам, що так не буває, щоб щось мати – треба важко працювати.

Багато українців через війну опинилися за кордоном. У Європі вони чують, що й там може початися війна. Нещодавно в мережі обговорювали допис про те, як складно жінкам і дітям на еміграції: дітей можуть надовго залишати в адаптаційних класах, жінки змушені знижувати свій соціальний статус, поруч не завжди є підтримка. Що їм порадите?

Передусім пам’ятати, що нічого не триває вічно. Ця війна колись закінчиться.

За моїми спостереженнями, людям, які перебувають за кордоном, психологічно важче, аніж нам тут. Ми менше боїмося, менше переживаємо. У мене там багато друзів і родичів. І вони більш напружені, ніж ми. Вони телефонують мені, щоб я не проспав тривогу, а я іноді сплю в той час, маю такий гріх (Усміхається).

Психологічно ці люди в гірших умовах – у середовищі, яке їх мало підтримує, вони не завжди добре розуміють мову, культуру країни перебування, далеко від звичного життя. Але будь-яка біда колись минає. Як було написано на персні царя Соломона, «Все минає. І це мине». Війна теж закінчиться.

Треба підтримувати одні одних й діяти. Найкращі ліки – встати з дивана, склеїти ще одного дрона, задонейтити, зробити якусь добру справу. Від цього справді стає легше.

Наш стан під час війни щоразу змінюється. От зараз нас лякають відсутністю опалення і світла, але ми вже майже не реагуємо на це. Пам’ятаєте паніку два роки тому?

Є загальне правило: переживати треба лише за те, що від тебе залежить. Кожен із нас зробив усе, що міг: хтось купив акумулятор, хтось свічки, ковдри або теплі шкарпетки. І цього достатньо.

Ми не впливаємо на кількість ракет, які летять на нас, тому й перейматися цим не варто. Це простий принцип. Раніше ми гірше розрізняли, що в цій війні від нас залежить, а що – ні. Люди звикають до всього, і до загрози також.

То, може, до кінця війни ми взагалі не відчуватимемо жодних емоцій?

Ні, ми залишимося людьми.

Такими ж стихійними?

Так. І ви побачите, як швидко все відновиться, зокрема й наші протистояння. Досвід війни, безумовно, відіб’ється на кількох поколіннях, але загалом мало що зміниться кардинально.

Чи вдасться українцям, які не люблять правил і віддають перевагу горизонтальним зв’язкам та емоціям, побудувати системи та інституції?

Подивіться на португальців, хорватів, італійців. Є не лише німці, які рівно ходять по рівних дорогах. Зрештою, поїдьте на «Октоберфест» – побачите інший бік цієї «системності». Кожне суспільство має різні сторони. Є не лише Північна Європа, але й Південна, і там суспільства, можливо, навіть хаотичніші за наше.

Нам просто потрібно знайти спосіб, у який ми зможемо добре використовувати свою волелюбність.

А яка сильна сторона українців, окрім волелюбності?

Ми любимо життя. Для нас сім’я – велика цінність. Ми цінуємо приватність, кожен хоче мати, облаштувати свій дім. Ми маємо велику віру в навчання, інвестуємо у виховання та освіту дітей. І це дає добрі результати: кожне наступне покоління, здається, краще вивчене, ніж попереднє. У цьому сенсі ми орієнтовані на розвиток. Колись наші діди продавали морги поля, щоб дати дитині освіту.

Виходить, що ми, з одного боку, можемо сказати про себе, що не вміємо радіти і бачити світле майбутнє, а з другого – вчимо дітей саме заради цього майбутнього?

Так, ми не показуємо нашу віру у світле, бо боїмося заздрості. Це архаїчні риси нашої культури.

Є ті, які вважають, що під час війни руйнується інститут сім’ї, багато розлучень, що ми дуже змінилися. Ви ж стверджуєте протилежне. 

Життя моїх дідів і бабусь було значно важчим, аніж моє. Вони пережили дві війни, тричі були виселені, не мали власної держави. Їх як спільноту ніхто не представляв поза межами села. У них були лише портрет Шевченка, образи, «Просвіта» і церква.

А ми пішли далеко вперед.

То ви вважаєте, що українці – тужлива нація?

Я думаю, що ми звичайна нація Центральної Європи. Нам треба трохи більше дивитися на сусідів, на їхню культуру, літературу, поезію, театр, традиції. Тоді побачимо, що вишивка є не лише в нас – румуни, поляки мають багато схожого. Побачимо, що й у нашій мові чимало запозичень.

Ми часто апелюємо до своєї «ексклюзивності», нібито ніхто так, як ми, не мучився. Так, у нас війна, ми зараз у найгіршій ситуації. Але так буде не завжди – маємо добрі шанси.

А що нам дає прийняття того, що ми такі, як інші?

Коли я схожий на інших, мої біди перестають бути катастрофами. Я розумію, що інші народи теж мають страждання і що страждання – це невід’ємна частина життя. Але є й багато світлого. І коли ти це усвідомлюєш, з’являється надія.

А в нашій ситуації надія і віра, тобто уявлення про майбутнє, є факторами резильєнтності, витривалості, життєвості, нашої опірності.

Якщо ми не маємо уявлення про своє майбутнє, то нам нема за що воювати. Люди не воюють за минуле – люди борються за майбутнє.

І усвідомлення того, що ми подібні до інших, тих, які вже пережили подібні катастрофи, дає впевненість, що це все має сенс.

Що нам допоможе бути в ресурсі – робота над емоціями?

Нічого не можна зробити з емоціями, крім одного – зрозуміти їх. Якщо ми усвідомлюємо, що відчуваємо, починається робота зі стресом, тривогою, симптомами. Якщо я розумію, що відчуваю, скажімо, тривогу, гнів чи заздрість, то починаю шукати стрес, який спричинив це сильне почуття, намагаюся зв’язати зовнішні події та внутрішні переживання з тими емоціями, що є в мені. І як тільки я це прив’язав – сила почуття слабшає.

Це означає, що кора головного мозку контролює підкіркові відділи. У такий спосіб я заспокоююся: знижується артеріальний тиск, сповільнюється серцебиття, стає менше адреналіну, стабілізується цукор у крові, і я стаю здоровішим.

Якщо хочемо рухатися в бік західної культури, треба впроваджувати здатність мислити про свої внутрішні стани – про те, що ми переживаємо і відчуваємо.

Якщо українці зараз на етапі втоми й апатії, то що далі?

Ми маємо розуміти, що не знаємо, коли закінчиться війна: може, завтра, а може, через 15 років. Виходячи з цього, потрібно будувати довготривалі стратегії. Це означає вбудувати війну центральним пунктом, одночасно зберігаючи мирне приватне життя. І жити в цих двох площинах, не ігноруючи ні одну, ні другу.

Якщо не усвідомимо, що війна може тривати дуже довго, то перестанемо народжувати дітей, перебуватимемо в очікуванні. А треба жити кожен день і водночас робити максимум для нашої перемоги.

Світлана Жаб'юк

Фото: Твоє місто, The Ukrainians 

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав

_______________________________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.