Як і де ви росли?

Я народився на півночі Польщі. Мою родину – діда з його сімома синами і дочками примусово переселили туди в межах акції «Вісла». То були понімецькі терени, які після війни і зміни кордонів увійшли до складу комуністичної Польщі.

Чи можна сказати, що там ви зростали українцем?

Ідентичність у нас була дуже чітка. В моєму родинному середовищі ніколи не було сумнівів, ким ми є, ким себе усвідомлюємо. Я народився в Білому Бору, що в центральній частині північної Польщі, біля Балтійського моря. У 1950-х роках там створили автономну школу імені Тараса Шевченка з українською мовою навчання, яку я закінчив.

Зараз ви священник у Любліні?

Закінчивши духовну семінарію і Люблінський католицький університет, я залишився в Любліні, де є настоятелем української греко-католицької громади, а також заснував і керую Фундацією духовної культури пограниччя.

Люблін дуже близько до Львова. Чи зараз там побільшало українців?

За більш ніж 200 кілометрів. Якщо нема проблем на кордоні, за три години можна доїхати. Після повномасштабного вторгнення росії в Україну українців у нас суттєво побільшало. Люблін став транзитним містом, через яке пройшли сотні тисяч біженців і залишились кільканадцять тисяч. Невідомо, чи вони там залишаться. В Любліні не дуже розвинута індустрія, є проблеми з роботою. Тож люди, які думають про матеріальне забезпечення сім'ї, шукають інших місць: їдуть до Варшави, Вроцлава або в інші країни Західної Європи.

На четвертому році війни українсько-польські відносини змінилися. Утворилася певна тріщина. Як ви бачите це зсередини?

Я цього не відчуваю. Живучи в Польщі, ми переживали таке ставлення багато разів. Розуміли, що це ідеологія і політика, яку вела ще комуністична Польща з інспірації Радянського Союзу, московських чиновників і правителів. Певні в тому стовідсотково. Думаю, зараз коїться щось подібне: в Польщі є середовища, які йдуть на співпрацю з російськими спецслужбами, щоб зіпсувати і спотворити польсько-українські відносини.

Але ми чуємо від перших осіб держави ці наративи зі згадками УПА, Волинської трагедії. І не в контексті примирення, спільного діалогу, а як звинувачення…

У цьому контексті формувалася моя українська свідомість. Підлітком я відчував це на собі. Ці теми порушували і в 1960-х, 70-х, 80-х, 90-х, порушують і тепер. Волинь, питання українського національно-визвольного руху, діяльності УПА постійно порушували, щоб показати українську ідею в дуже негативному, критичному світлі. Пропаганда й ідеологія комуністичної Польщі довела до того, що в 1990-х слово «українець» було синонімом до слова «злочинець», і частина суспільства це приймала. Не всі безкритично, але й зараз є ті, що вважають це істиною і повторюють тодішні наративи.

Може, варто залишити цю тему історикам, історичним комісіям? Бо була і Волинська трагедія, і знищені українські села, і спалені українські церкви. Це не було однозначно, що хтось у чомусь винен, а хтось ні. Чи бачите ви розв'язок цієї дискусії?

Так, і він дуже простий. Щоб вирішити ці питання з обох сторін, потрібна лише воля, передусім політична. Моментами вона з’являється з одного чи з другого боку, але не завжди одночасно. Складність у тому, що польські дослідження питань Волині та діяльності УПА далеко пішли. Польські дослідники, історики мали доступ до своїх і українських архівів, навіть російських, але менше. Тож вони на пів кроку випереджають нас у своїх дослідженнях.

У цьому винен і політичний контекст, бо до цих тем не було належної уваги, не вважалося, що треба ґрунтовно, інтердисциплінарно їх досліджувати. Мовиться не лише про істориків, а й про соціологів, інші напрямки досліджень, які допомогли б показати ці теми в об'єктивному світлі. Одні й ті самі справи щодо польсько-українського протистояння на Волині, в Галичині з перспективи Варшави і Києва мають дуже загальний вигляд. А протистояння тривало на місцях. І певні подробиці в ньому відігравали дуже важливу роль. Ці подробиці навіть для дуже обізнаних і підготовлених істориків можуть бути просто інформацією, яка не має значення. Бракує ретельного підходу.

Якщо українські дослідження прогресуватимуть, настане певна рівновага. Наступний крок – спільна комісія, яка обговорюватиме ці теми, щоб дійти до об'єктивної правди, базуючись на даних, а не на здогадах чи узагальненнях, не доводячи чиюсь правоту або вину.

Раніше ми спілкувалися з Ігорем Галагідою – польським істориком українського походження, який спільно з УКУ збирає прізвища закатованих, не тільки українців. Помічними в цьому є церковні метричні книги. Чи це може допомогти і чи цей голос може бути почутий? Бо іноді в заявах польських політиків, урядовців можна чути «ми почали швидше, дослідили ґрунтовніше, тому інші дослідження нам не потрібні, Україна має стати на коліна і на тому кінець».

Така позиція польської сторони вказує на те, що для вирішення цього питання нема політичної волі. Це лише безконечні дискусії та перегони, хто більше винний і де було більше жертв. Проєкт професора Ігоря Галагіди з командою – це необхідні дослідження. Вони мали б проводитися значно раніше, їх має бути значно більше, одного проєкту замало. Лише так ми дійдемо до важливих висновків, яких бракує.

Дослідження, проведені одною стороною, не завжди повні, об'єктивні, але на них усі покликаються. Недостатньо сказати, що вони неточні, потрібні ґрунтовніші дослідження, щоб показати помилки в попередніх. Думаю, українські дослідники йтимуть тим шляхом, що й команда професора Галагіди, і це буде велике досягнення, щоб спільно подивитися на події з двох різних перспектив.

Поляки дуже цікавляться історією змалку, навіть у шкільних підручниках зазначено, що УПА – ледь не вороги. Чи можна це змінити? Це ж загальна політика. В наших історичних книжках, підручниках не пишуть, що Армія Крайова – злочинці, вбивці, що її символіку треба заборонити, як говорять поляки про УПА. Ви згадували, що підлітком відчували це на собі. Як саме?

Відчував те, про що ви кажете. Воно стає офіційним баченням польсько-українських відносин, але мало місце й у повоєнні роки. Дітьми ми були змушені читати обов'язкову літературу, опрацювання, які показували УПА і український національно-визвольний рух бандитами, злочинцями. Це був обов'язковий наратив, до якого все повертається. Це як матриця. Зараз не проявляється нічого нового, лише хтось використовує напрацювання, створений сценарій.

Очевидно, це теж треба дослідити, щоб доказати стовідсотково, що він був підготовлений у москві в співпраці з польською стороною. Цей наратив мав довести до того, що між Польщею та Україною, окрім щільного кордону, буде стіна неприязні, недовіри, підозри, осуду. Це тривало роками, в це вкладалося багато ресурсів, це були величезні тиражі.

У повоєнні часи цензура в Польщі не дозволяла говорити в позитивному контексті про українську історичну тематику і УГКЦ, лише в негативному. Якби хтось наважився сказати щось об'єктивне і правдиве про УГКЦ чи українську ідею, його кар'єру історика, публіциста перекреслили б. Це цензурували, витинали, не пропускали пів століття. Зараз цей модифікований сценарій повторюється.

Тепер українські діти в польських школах вчитимуться за цими підручниками і читатимуть, що УПА – це злочинці, а потім на Полі почесних поховань у Львові бачитимуть червоно-чорні прапори на могилах військових, які віддали життя за Україну. Ви зберегли свою українську ідентичність. Як це зробити нашим дітям?

Це виклик, який спонукатиме їх до пізнавання правдивої історії та ухвалення рішення. Чи те, що на мене тиснуть, цькують, намагаються лаяти мою культуру, мову, ідентичність, історію, змусить мене стати більш свідомим своєї ідентичності чи, навпаки, я схочу відректися й не мати з тим нічого спільного. Це несправедливий, поганий метод, щоб формувати ідентичність, але такі вже реалії. Ми пережили це на особистому досвіді.

У чому модифікація цього сценарію?

Це нові технології, соцмережі – всюдисущі та всім доступні. Тоді цей тиск був пов'язаний із авторитарною системою комуністичної Польщі. Зараз він триває завдяки інформації, фейкам, проплаченим тролям. Той, хто не має ґрунтовних знань, ковтає це, сприймаючи за правду.

Як люди реагують на це у вашій та інших громадах?

Зміну видно. На початках війни росії проти України більшість польського суспільства проявила своє автентичне ставлення. Польща відчинила свої двері, громадяни в більшості своїй гостинно прийняли українців. Багато біженців були від того у захваті, тому зараз їх шокує, що в Польщі панують інші настрої, є середовища з негативним ставленням до України. Але це правда про польське суспільство. І певно українське подібне, якщо подивитися на це з дальшої перспективи.

Однак у Польщі є й дуже прихильні до України середовища, не масові, але це важлива, значна частина, яка має правдиве бачення української історії і готова до співпраці. Є велика кількість людей, які не мають жодної думки про Україну, вони зайняті своїми справами і на них легко впливати. І є третя група, налаштована радикально негативно. Одні з ідеологічних причин, другі з корисливих, бо проплачені і згодні бути анонімними (в їхньому розумінні) агентами російських спецслужб.

Ми з психотерапевтом, психіатром Романом Кечуром аналізували, як Європа сприймає росію, нашу війну, і згадували Польщу. Він каже, що це до певної міри через страх, що наступною після України буде Польща, в яку вже залітали російські дрони. І ця непевність, думка, що українці тут усе заполонили, породжує пошук винних, страх перед загрозою повернення до себе. Чи думають поляки, що для них існує велика загроза?

Так. Вивчаючи історію Польщі, вони знають про ставлення до поляків росії. В часи Російської імперії січневе й листопадове повстання були спільними, бо поляки, українці та білоруси жили поруч. Однак вони це сприймають як спротив примусовій русифікації польського населення. Вони пам'ятають XX століття, Другу світову, що зробили з ними та їхніми елітами. Відчули на собі насильницьку політику росії, тому хотіли б від неї звільнитися.

Але невеликому відсотку людей чомусь подобається візія росії, імперської, авторитарної диктатури. На жаль, зараз вони мають можливість голосно говорити про це. І дехто задумався, може, вони мають рацію, може, справді треба йти в цьому напрямку. Але це не переконання цілого суспільства. Наративи, які публікують, вповні не віддзеркалюють настроїв у Польщі.

На побутовому рівні є поодинокі чиновники, які супроти українців поводяться зверхньо, але це не ставлення всіх і не та атмосфера, якою охоплене ціле суспільство. Це трохи перебільшено.

Чи відчували ви спротив, коли перенесли церкву до Любліна? Бо тема пограниччя в будь-яких країнах завжди буде дискусійною.

Цей досвід показує, що були і є різні особи. Але це не пов'язане з тим, що вони усвідомлюють себе поляками, це лише їхній особистий підхід і бачення.

У 1993 році була заснована українська греко-католицька громада в Любліні. Постало питання храму, де ми могли б звершувати богослужіння і провадити душпастирську діяльність. Ми скористалися можливістю використовувати римо-католицький храм у визначені години. Окремого собі не знайшли, а спільне користування виявилося не дуже комфортним, бо віряни почувалися як у гостях, для них це було приниженням. Тож виникла ідея перенести з пограниччя давній греко-католицький храм до люблінського скансену. Це було в планах музею, питання тільки у фінансах. Дирекція розуміла, що ми потребуємо свого храму, обладнаного відповідно до нашої традиції і потреб.

Ми поїхали в розвідку пограниччя на терени, де колись жили українці. Внаслідок пересування кордонів відбулися дві хвилі депортації. Перша в 1942–1944 роках, так званий обмін, коли за домовленістю поляків переселили з території радянської України, а українців з комуністичної Польщі. Тоді значна частина поляків опинилася на німецьких територіях, а частина українців на сході України, Донбасі (частина з них потім переїхала в Галичину). Люди втратили все, на нових місцях мусили починати з нуля.

150 000 українців не погодилися переїжджати, бо вважали батьківщиною терени, де живуть. А ще розуміли, що їхні рідні заангажовані в український національно-визвольний рух і що в радянській Україні і їх переслідуватимуть. До того ж їм не подобалася комуністична ідеологія Радянського Союзу.

Тож у 1947-му польська комуністична влада з інспірації москви ухвалює рішення переселити тих українців з польських на понімецькі території. Там, де колись мешкали ті українці, залишилися занедбані храми. Частина з них зруйнувалася, частину поляки, римо-католики, адаптували під костели, ще частина стояла пусткою. Одну з таких дерев’яних церков, збудовану наприкінці ХІХ століття в Угринові на Сокальщині, перенесли на початку XX століття до Тарношина, бо в першому селі вже була мурована церква.

Відстань між селами 20 кілометрів, але вони по різні боки кордону. В Тарношині церква служила українцям до 1947-го, відтак римо-католики адаптували її та використовували до 1960-х, потім відновили свій костел, і вона стала пусткою. Неодноразово її підпалювали, намагалися знищити, але місцеве населення рятувало. Церковне начиння розграбували. Коли ми приїхали в 1994-му, храм був у аварійному стані. Але він нам пасував за величиною і можливостями, щоб перенести його до Любліна.

Звісно, були різні складнощі. Земельна ділянка не була юридично оформлена. Та, зрештою, ми справилися і в 2000 році вперше звершили богослужіння в храмі. Він так оформлений, бо ми діяли спільно з істориками мистецтва і консерваторами, робили його з повагою до ідеї. Я шукав кошти на проєкт з різних джерел. Міністр культури відзначив ідею та реалізацію храму престижною нагородою «Сибілла-2002», зауваживши, що така співпраця служить усім і рятує спільну спадщину. Ці церкви вважаються українськими, та це спільна спадщина цілого світу, а не одної національної групи. Всім треба про неї дбати.

Ви переносили цей храм урочисто, була урочиста хода?

Спочатку технічно. Треба було дослідити історію місця і храму, що збереглося від першого перенесення, виробити історичну і реставраторську документацію. Потрібен був заангажований історик мистецтва, який би опрацював документацію. Далі інвентаризували кожну дощечку, все позначили і зробили креслення, бо проєктів колись не було, теслі робили храми з пам'яті, через відчуття, інтуїцію. Потім згідно з інвентаризацією розібрали, кожен брус позначили номером, щоби перевезти й зібрати храм на новому місці.

Чи розглядали ви як варіант побудову нового храму, чи були якісь перешкоди, не виділяли ділянку?

Мрія була, можливості не було. Після офіційної реєстрації українська греко-католицька громада в Любліні не була великою. Ми не могли розраховувати лише на свої сили, а пошук підтримки в побудові потребував шалених зусиль. Тоді би я мав займатися лише будовою, відклавши душпастирювання та інші активності.

Чи розширилася ваша громада, враховуючи, що українців побільшало?

Вона постійно змінювалася. Люблін – транзитне місто, люди приїжджають сюди на короткий час, а далі повертаються в Україну або їдуть далі, бо мають проблеми з працевлаштуванням. Тож склад нашої громади змінювався залежно від того, що відбувалося в Україні. Місцевих, які вважали себе греко-католиками, українцями, залишилося мало. До 1990-х у Любліні була досить сильна громада. Активні українські суспільно-культурні діячі померли, а їхні діти під впливом політики, ідеології асимілювалися, виїхали з Любліна.

У середині 1990-х з’явилася гарна ідея європейського колегіуму польських і українських університетів. Її батьком мав стати вже покійний інтелектуал Єжи Ґедройць, потім її підхопив відомий польський історик Єжи Клочовський, український журналіст Осадчук із Берліна. Приїхали кількасот молодих людей, які хотіли там навчатися, писати дисертації. То була важлива для нас нова хвиля молодих, свідомих, частково сформованих людей. Але потім ця ідея погасла, бо сторони не могли домовитися про фінансування, роботу і хто за що має відповідати. Знову забракло політичної волі.

У 2004 році почалася Помаранчева революція і спалах ейфֿорії, ентузіазму з обох сторін. Ми зі студентами брали участь у Помаранчевій революції, мали шатро на Майдані Незалежності в Києві. В Польщі з’явився великий сентимент, прихильність до України. Багато українських науковців, дослідників приїздили до Любліна, бо це був важливий університетський центр неподалік кордону з Україною. Далі була Революція Гідності, де ми теж були, початок війни росії проти України в прихованій формі, перша хвиля біженців з Криму, Донбасу, частина яких співпрацювала з нами та інтегрувалася в нашу громаду. Найбільша хвиля почалася в 2022-му після повномасштабного вторгнення.

Повернімося до Майдану. У вас теж збиралися люди. В одному з виступів ви сказали: «Зараз ми на площі Литовській, та, може, дочекаємося, що ця площа називатиметься Литовсько-Українською». Люблін – невеличке місто, але Люблінська унія для України була історичним моментом.

Радію, що Україна відкриває ці історичні моменти для себе. Я читав різні історичні опрацювання, де було зазначено: Річ Посполита двох народів. Насправді вона трьох народів, але третій десь забули. В написаному мовилося, що Литва і Польща підписали цю унію. Вони справді це зробили як юридичні особи. Але значною частиною тої нової держави були українці. Ця тема недопрацьована, очікує належних досліджень українських істориків. Тому я сказав ці слова свідомо. Якщо Україна заговорить на весь голос про себе, своє бачення історичного розвитку, то деякі моменти спільних історичних подій, як-от Люблінська унія, будуть дещо верифіковані. І, може, до назви площі Литовської додадуть цей український елемент.

Ми були активні за двох революцій. Згадую, коли на Майдані почалося велике загострення, в Польщі з’явилася ініціатива різних міст передати гуманітарну допомогу протестувальникам. То буди перші спроби організації такої допомоги, великий вантаж на 20 тонн. Ми його запакували і виїхали, знаючи, що Янукович дав вказівку не пускати жодної гуманітарної допомоги учасникам Майдану. Але ми перетнули кордон, згодом довідалися, що людей, які нас пропустили, звільнили. Ми доїхали до Києва, де нам не дозволяли розвантажитися, тож вивантажили все на складі. Після двох тижнів спроб передати допомогу активісти Майдану розблокували склад і забрали її. А далі був розстріл Небесної Сотні…

Тривають розмови про перемовини, і Україна доволі гостро реагує, бо часто щось відбувається про Україну без України. Кордон є можливістю контролю. Ви пам'ятаєте настрої людей, коли польські фермери виходили на протести, висипали зерно і не пропускали українців, бо відчували економічну загрозу. Чи може Церква сприяти примиренню в такі моменти? Чи голос священника може бути почутий?

У такі моменти дуже важко діяти, бо велику роль відіграють емоції, і це спецоперації. Після двох Майданів те, що відбувається в Польщі, виглядає як копія «тітушок» у новій формі. Спробуйте з тими людьми провадити якісь розмови. Ці особи ухвалили рішення через якусь мотивацію і роблять це не з інтелектуального переконання. Навіть можуть шукати аргументи на виправдання своєї поведінки і захист, але за цим криється їхня продажність. Вони не скажуть на камеру: «Я продажний, мене проплатили, тому стою тут». А казатимуть: «Я тут стою, бо українці погані, злі». Очевидно, що до них підтягуються інші – наївні, які думають, що правда за тим, хто голосно кричить.

Такі спецоперації потребують дослідження, щоб це все розкрити. Але це не про бажання польського суспільства в цілому зробити погано українцям. Конкретні політичні кола через третіх і четвертих осіб намагаються просунути шкідливу акцію, яка мала б загострити відносини. Цьому треба протидіяти, висловлювати свої думки.

Церковні лідери мають займати позицію, але вони часто розгублені, бо ці спецпроєкти продумані. Такі операції, дії мають тривалу історію. Змінюються етикетки, політичне форматування, але служби, які займаються підготовкою таких диверсійних акцій, діють століттями, удосконалюючи способи. Замовник далеко, він лише дає кошти на виконання та інструкції, а виконавець залишається на місці.

Їх важко ідентифікувати особам, які не орієнтуються в цьому. Як-от церковним лідерам, яким на перший погляд здається, що це виникає через переконання протестувальників. Без доказів люди вірять і піддаються цьому. Та насправді все не так, і це підтверджують дослідження, які зараз з’являються. Якби той протест був справжнім, він би тривав донині, люди добивалися б справедливості. Але все стихло, і справи залишилися такими, як були.

На початку 1990-х років у Перемишлі намагалися посварити поляків і українців, малюючи на стінах принизливі речі, називали українців злочинцями, злими людьми. До міста саме мав приїхати папа Іван Павло II, який вирішив повернути українським греко-католикам їхній колишній храм. До храму заблокували доступ, створився комітет з місцевих людей, та за ними стояли служби, які керували цим. Тепер також маємо диверсії в Польщі на залізниці. Щойно туди почали входити люди, які мають доступ до інформації і бачать зв’язки, ми почали прозрівати. Але спочатку там зловили українців. То яка про них буде думка і що піде в медіа? Це витончені, продумані, сплановані акції, щоб довести до незгоди, протистояння, недовіри, взаємного засудження і запуску емоції в суспільство.

Розкажіть про премію польсько-українського примирення.

У певний момент я зрозумів, що звичайні поляки і українці потребують нормальних взаємин, хочуть співпрацювати. Це було особливо відчутно на прикордонних теренах, де одні одних убивали. Таке було, це знаки протистояння. Всі казали, що там ніколи не дійде до порозуміння. Я почав відвідувати ці терени, організовувати спільні транскордонні зустрічі в місцях, де немає діючого перетину кордону, а село поділене ним навпіл.

Львівська ОДА і воєводська адміністрація в Любліні вважали, що це неможливо, що робити таке нереалістично. Спочатку навіть не мали відваги сказати «не роби цього». Та це збулося, такі зустрічі тривають донині, жодного разу не дійшло до протистояння.

Перший проєкт – перенесення церкви до Любліна, другий – одна з найстаріших дерев'яних церков у Корчмині при лінії кордону, яку почали ремонтувати в 1990-х, але забракло коштів. Вона руйнувалася. Наприкінці 1990-х років консерватори в розпачі вдарили на сполох, бо вона дуже цінна, історична. Все церковне майно по війні перейняла держава. Місцева влада відмовилась її ремонтувати, хоч кошти на це виділили. Почали думати, що з нею робити. Маючи досвід перенесення церкви, я брав участь у спільній зустрічі, на якій мешканці заявили, що церква має залишитися. Це були поляки, українців звідти переселили. Я зголосився, знайшов на це гроші та відновив її.

Церква у Корчмині/ фото: Кшиштоф Васільчик

Побачив, що село розділене колючим дротом. За 20 метрів на українському боці залишилося давнє відпустове місце з чудодійним джерелом, де зустрічаються українці. Звідти видно купол однієї з найстаріших церков на польському боці. А з польського боку видно старі липи біля відпустового місця. Влітку 2003-го я поїхав на один із таких відпустів в Україну і там подумав, чому ми не можемо зустрітися разом, чому нас має розділяти колючий дріт. Треба, щоб люди з польського боку могли прийти і разом з нами святкувати.

Коли я озвучив це вперше, люди подумали, що я трошки збожеволів, бо ідея відкриття кордону, де нема перетину, нереалістична. Я поїхав до коменданта прикордонної служби Польщі, і він сказав: «Є можливість відкривати з особливої нагоди, робити спільні заходи. Але це моя позиція, не знаю, як українська сторона до цього поставиться». Я поїхав до Києва, і українська сторона теж погодилася.

І на скільки часу вам вдалося відкрити кордон?

Тоді на два дні. Залежить, на скільки просимо. Там відбувається оформлення документів, як це передбачено законодавством, впродовж кількох хвилин. Тож коли є політична воля, все може відбуватися швидко, гарно, культурно. Якщо ж її нема – все ускладнюється. Люди могли зустрітися на спільній молитві, перейти в гості одні до одних, могли на велосипедах мандрувати прикордонними селами з українського боку. Без проблем.

А були серед них ті, що ще ніколи не перетинали кордону?

Так, були. В радянські часи між Польщею та Україною було два пункти перетину кордону. А кордон завдовжки з той, що був між Польщею та Німеччиною, де було кільканадцять пунктів. Таких пунктів донині замало, та щоб збільшити їхню кількість і поправити інфраструктуру, бракує одностайної політичної волі. Багато про що говориться, поки не доходить до конкретики. Цей досвід показав, що в такому мікромасштабі люди можуть зустрічатися. Один голова районної адміністрації з польського боку, займаючи радикальну позицію, вважав, що такі заходи не потрібні. Їздив до ЛОДА декілька разів переконувати не робити цього.

А чого він боявся?

Що може дійти до якоїсь провокації, протистояння. Вважав, що українці настільки погані та злі, що їм не треба створювати можливостей для таких спільних зустрічей. Але голова воєводської адміністрації був мудрий і не дослухався до його порад. Такі заходи досі відбуваються, і не лише на території, а й там, де Буг. А це ще важче, бо треба було будувати понтонний міст. Спочатку теж казали, що таке неможливо. Але я поспілкувався з військовими, і вони відповіли: «Можемо, зробимо це в межах наших військових вишколів» і побудували. Там відбувалися транскордонні дні добросусідства, ніколи не доходило до зловживання. Потім прикордонники і поліція казали: «Дай Боже, щоб такі заходи у нас відбувалися якнайчастіше, вони більш мирні і спокійні, ніж те, з чим ми стикаємося щоденно».

Чи планується знову щось таке, чи ні, зважаючи на війну?

Ми це робимо в мікроплані. У 2007–2008 роках у межах зустрічей на кордоні ми організували два потужні концерти. З українського боку навіть «Океан Ельзи» виступав, зібралося 60 000 людей. Але щоб таке зробити, потрібні ресурси. Я не проситиму меценатів, польських чи українських олігархів, виробників горілки чи пива, щоб вони спонсорували такі фестивалі. Тоді на організацію заходів кошти виділило польське Міністерство закордонних справ. Але потім прийшли інші люди і сказали: «Не варто цього робити, виділяти кошти». Тому заходи є, але вже не в таких масштабах. Вважаю, що варто робити, але завжди потрібна політична воля. Не хотів би політизувати такі речі, щоб туди занадто ввійшов інтерес, який спотворить цю ідею. Вона повинна бути чиста, правдива, тоді може мати позитивний ефект.

Що можуть зробити українці, щоб ці стосунки налагоджувалися, було менше конфліктів і дискусій?

Передусім бажати цього кожний у міру своїх можливостей, а вони великі. Часом кордони не лише адміністративні, вони існують в наших головах. Це кордони страхів, уяви, які ввели у нашу свідомість через маніпуляції. Це комплекси, мовляв, я не можу нічого зробити, це від мене не залежить. Я переконався, що це неправда, що можна домовлятися. Якщо справа гідна, якщо до неї залучені розумні люди, то вона буде реалізована.

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.