Це друга частина відвертої розмови для Клубу експертів та експерток з психотерапевтом Володимиром Станчишином, у першій – про те, чому ми зриваємось на найближчих. 

Гендерні стереотипи: матюки, сережки та емансипація

Суспільство історично дає мандат чоловікові проявляти свою агресію. Наприклад, я знаю, що ти під час програми можеш матюкнутися, але мені невідомо про жодну психологиню, яка під час інтерв'ю вживає нецензурну лексику. Чи це не означає, що суспільство ставить нерівні умови: чоловікам дозволено агресувати активно, натомість жінки проявляють пасивну агресію.

Ясно, що ставить. Наше патріархальне суспільство призвело до того, що я можу матюкатися в ефірі, і всі скажуть: "Живий такий". А якщо ти почнеш, то буде: "Боже, що це?". Але з іншого боку, мене хейтили за мої сережки. Мої діти вчаться в школі Святої Софії, заснованій УГКЦ. Якось ми записали відео, де я як батько  розповів про школу. Отам я начитався! І - про мої сережки, і про неповагу до християнства. Хоча у школі з цим нема проблем.

Ми живемо в гендерно-стереотипному суспільстві. Тому мені можна матюкатися, але не можна носити сережки, бути надто м'яким чи чутливим. Натомість тобі можна бути стильною, більше втомленою, говорити про свої страждання та емоції. Але точно не можна матюкатися (в стереотипі). Та насправді, якщо я можу витримувати гейт за сережки, то можу їх одягати. Якщо ти можеш витримати гейт за матюки, то теж можеш матюкатись. Спробуй,  скажи свій перший матюк в ефірі, і подивимося, що буде завтра. Я не встану і не піду, бо не маю цього стереотипу. Понад те, багато моїх знайомих жінок нормально матюкаються.

Мабуть, не публічно?

Так, але й не так багато психологів-чоловіків матюкається в ефірі. Хтось може використовувати матюки, як спосіб бути наглими. Я їх зазвичай використовую, щоб підсилити контексти чи емоцію. 

Так, мені легше висловлювати свою злість, бути і виглядати злим. Але і навантаження на мене зараз більше. Я не мобілізований (у спікера троє дітей - ред.). Але при виборі мобілізації між мною і тобою оберуть мене.

Жінки в Україні останнім часом були більш емансиповані, але, схоже, війна відкинула їх назад і гендерні ролі знову чітко розділились. Жінки змушені більше брати на себе дітей. 

Так. Але емансипація – це про те, що я можу з тобою домовлятися, робити вибір і бути в певних обставинах. Не думаю, що нас відкинуло назад.

Суть емансипації в тому, що ти можеш матюкнутись в етері. Те, що ти цього не робиш, це твій страх за кар'єру і коменти. Але у тебе є вибір. 

На початку війни в мене ще не було трьох дітей. Я був не виїзним, і за кордон з дітьми поїхала дружина. Але це не про те, що в нашій сім'ї порушене партнерство. Ми відповідаємо зовнішнім обставинам і домовляємося, хто що сьогодні робить. Моя дружина має в цій сім'ї такі ж права, як і я. І рішення про її виїзд за кордон ми приймаємо на основі того, що ми обоє відповідальні перед дітьми. Хто може це зробити, той виїздить.

Але якщо моя дружина потенційно може вернутися в Україну, бути зі мною, може і хоче йти працювати… Для мене емансипація і фемінізм – це не про те, що ми всі робимо однакову роботу, а про те, що маємо право обрати.

Вплив патріархату і чиї в сім'ї гроші та діти

Парадокс: дітей виховує жінка, вона каже, що треба більше залучати партнера. Але наступне покоління, яке виховують жінки, йде тим самим шляхом.

Важливо розуміти, що рівність не дорівнює однаковість. В мене троє дітей і я жодного разу не був вагітним. Дуже люблю їх, вони це знають, хоч багато кричу, я психований тато. Але я не міг і ніколи не матиму досвіду дев'ять місяців під серцем носити дитину. По мені не буде розливатися окситоцин під час народження дитини і потім штурмувати мій мозок, що я маю цю дитину любити і відповідати за неї. Я не можу вигодовувати її грудьми. Вибираючи між штучним і грудним, ми вибираємо друге. Це означає, що дружина залишається вдома. І ця наша неоднаковість впливає на все.

Як на мене, в українських сім'ях про право вибору більше говорять до народження дітей. А після ми ніби всі все розуміємо, проговорили, але автоматично кількість проведеного часу і виховання переходить на дружину. 

100%. Але це також легко пояснити. Більше 2000 років від Різдва Христового рулив патріархат. Суспільство створило такі умови, що чоловіки за тих самих обставин зароблятимуть більше, ніж жінки. Це правило є, на жаль. Можемо його ламати, але потім думаємо: "У мене діти. Я зараз правило буду ламати чи піду заробляти, як той, хто може більше заробити?".

Хто робить всі революції? Студенти. Чому? Бо в них є ресурс, час і можливості воювати за справедливість і все інше. Пам’ятаєш, була акція "Я не даю хабарів"? Її робили студенти, принципові люди… А потім у тебе двоє дітей і з однією з них щось стається. Ти приїжджаєш в лікарню, дивишся на лікаря і розумієш, що в тебе є вибір, від якого залежить, нададуть тобі зараз послугу чи ні. Що ти обираєш? Коли ти відповідаєш за когось тендітнішого, ніж сам, твої установки дуже змінюються.

Вочевидь, коли створюється сім'я і народжується дитина, ми беремо відповідальність за неї. Наші ролі розподіляються максимально до того, хто може краще забезпечити дитину вдома, а хто назовні. Тому ця рівність не спрацьовує далі.

Ще є таке, що в Україні статистично жінка не отримає більше, ніж чоловік. 

Чи не можуть тоді фінанси бути способом контролю в сім'ї? Коли ми кажемо, що жінки довго сидять в декреті, бо на них тиснуть традиції, то насправді тут може бути інша причина. 

Це питання також традиції, ми навчені до цього. Є біологічні і соціальні причини, чому жінка вдома. Якщо забрати останні, то жінка може виходити на роботу, і в західних суспільствах вона це робить, коли дитинці чотири місяці. У них інший спосіб будувати кар'єру.

А в Україні наш стереотип каже інакше. Ми присвоюємо дітей сім’ї – ти ж не скажеш моїй дружині, коли я стою поруч: "Маріє, як твої діти?" Але коли мовиться про гроші, то ми дуже часто кажемо: "Володя заробляє гроші", і присвоюємо їх йому. З таких присвоєнь далі починаються проблеми та маніпуляції. Бо якщо я оплачую наше життя, тоді фактично всі в сім’ї залежні від мене.

Та якби моя дружина могла мені сказати: "Володю, я користуюся твоїми грошима, а ти – моїми дітьми, бо я ж їх народила і виховую", то це б одразу змінило динаміку в сім'ї.

І як це змінити? 

Щоб не було маніпуляцій і стереотипів, ми кажемо: "Я можу матюкнутись, ти можеш матюкнути". Але якщо ми з тобою обрали, що сьогодні ти ведуча, а я гість, то ми просто сьогодні маємо таку модель, де ти ставиш питання, а я відповідаю. Ніхто з нас не кращий і не гірший, просто ми в таких ролях. А якщо ми обираємо ролі так, що я йду на роботу, а ти вдома з дітьми, то це наші діти і наші гроші. 

Чому в сім'ях буває важко домовлятись?

Бо дуже зручно мати "наших дітей" і "мої гроші". Зручно не домовлятись, бо можна мати все. А ще це страшно. Якщо перекласти те, про що ми зараз говоримо, на щоденну роботу вдома, це дуже багато з'ясовувань.

Ми маємо вікові кризи, і це взагалі окрема теза. Коли народжується дитина, в сім'ї настає криза, бо все дуже змінюється. Як війна вибиває все, так само і перша дитина. Розсипаються всі нейронні зв'язки, сформовані до того. Треба все робити по-іншому, а ти не знаєш, що робити. 

Кожна сім'я потребує багатьох постійних домовлянь. "У нас буде менше сексу. Чому? Я не хочу або хочу, маю силу чи не маю". "У нас зараз менше грошей". "Я зараз більш втомлений, або сьогодні дуже сердитий, бо на роботі не почуваю себе таким крутим, як би хотілося". Треба вміти все це проговорювати вдома. А це дуже складно, бо треба сказати, що мені страшно, соромно, що я не вмію. Всі ці речі нас дуже лякають. 

Щоб не робити цього, ми вмикаємо "нападай, тікай чи замри". Тобто починаємо кричати у відповідь: "Ви тут нічого не розумієте. Я на роботі напрацювався. Де моя зупа?". Або втікаємо, не приходимо додому, бо там троє дітей: "А, дзвонить мені «Твоє місто» за подкаст. Котра година? 20:15. А, діти за 45 хвилин ляжуть спати, то можемо ще трошки поговорити". І хто сьогодні вирішує всі справи з сім'єю? Моя дружина. Або завмирати – прийти до хати і не приймати рішення, бути безініціативним.

Це все способи захиститися замість того, щоб прийти і сказати, що я сьогодні втомлений. Це важко, нас цього не вчили, тому ми починаємо грати кожен в свою гру. Я граю в гру "я заробляю гроші, отже маю право", хоча насправді хочу сказати: "Я дуже втомлений, зай…ий і взагалі не знаю, що робити з цими дітьми, не думав, що це так важко". Але я не можу так сказати, тому кажу: "Що складного? Багато жінок сидять в декреті". Це вже захист, і він веде до непорозумінь.

Або уявімо, що ти за стереотипом вдома. Ти не можеш сказати, що тобі важко, або я тебе не почую. Тож починаєш догоджати, робити вигляд, що все добре, а потім виявляється, що в тебе депресія і ти рік не виходиш з дітьми гуляти на вулицю. Але ніхто не помітив цього, бо тебе не чують, а говорити про свої емоції складніше. Знаю про що кажу, бо роблю сімейні і індивідуальні терапії. А якщо ти одного разу починаєш поводитись по-іншому, я офігіваю, мовляв, я ж не з такою одружувався. І це просто тому, що ти кажеш: "В мене є потреби, я не витримую". Але я ж звик, що ти завжди витримуєш.

Сім'я – це дуже складно. А щоб не говорити про ці складнощі, ми хочемо це все замести під килимок, і горбик під ним виростає. Ми ходимо по хаті, розуміємо, що смердить, але під килимок заглядати не хочемо, бо страшно. І починаються інші речі. А тоді з'являється війна. Всі килимки повибивали і ми кажемо: "Знаєш, іди. Але то ж війна зробила, не я". 

Жінка з пательнею та чого ми всі боїмось

Моя товаришка-акторка каже, що в кількох виставах вони використовують сценку, яка заводить весь зал. Приходить чоловік, а дружина стоїть з пательнею. 

Коли дружина стоїть з пательнею і кричить, то вона кричить про те, що їй дуже погано, а він її не чує.

Чоловік скаже: "Мене це лякає, вона вже з пательнею по хаті бігає".

Ти описуєш мені конфлікт, це точка входу в проблему. А проблема в тому, чому вона з нею стоїть. Це про "я дуже втомлена, ти мене зараз не чуєш, і останніх два роки не чуєш. Я тобі два роки кажу: «Я не витримую», я два роки п'ю антидепресанти. Ти знаєш про це?".

Але є купа сімей, де жінка часто з пательнею, і ті сім'ї тримаються, живуть собі.

Вона висловлює свої емоції. Сім'я може працювати так, що один у ній нападаючий. Коли вона нападає, то фактично каже: "Почуй мене". Тоді чоловік розуміє, що якщо зараз протистоятиме, то це буде атомна війна і розлучення. А він не хоче розлучення, тому підкоряється або уникає, перечікує, втікає. Жінка заспокоюється за якийсь час – до наступного разу, коли знову підніме пательню.

Витримати пательню набагато легше, ніж сісти і почати говорити про свої справжні емоції, в яких чоловік взагалі не знає, що відбувається. Адже емоції “придумали” дурнуваті мозкоправи, ті шарлатани, які заробляють на цьому гроші".

Ти маєш на увазі, що більшість чоловіків не навчені говорити про свої емоції? Натомість жінок можуть звинувачувати у надмірній емоційності? 

Цей стереотип добре спрацьовує. Мені легше витримати тебе з пательнею раз на місяць. Ти випустила пар. Не вбила ж мене тою пательнею.

Якось у 2014 чи 2015 році ми спілкувались з дружинами учасників АТО. В одному з міст прийшла старша пані, її чоловік воював ще в Афганістані. І вона каже: "Слухайте, дівчата, я вас навчу. Мій приходив і такий: «Та ти знаєш, скільки разів я з парашутом стрибав?». Я спочатку все це толерувала, слухала. Якось приходжу, а він сидить на кухні з товаришем по чарці і каже мені: «Давай готуй нам тут вечерю». Я взяла пательню. Кров бризнула по стелі. Але, дівчата, минуло 20 років – чувак знає, як зі мною говорити!".

Це радикальний приклад, я не кажу, що так треба робити. Але пательня – це про виклик від безпорадності, коли ми кричимо і тупаємо ногами.

Пательня в якийсь момент – це просто випустити пар. А якщо ж хочеться результату — змінити стосунки.

Щоб зрозуміти, що ти хочеш результату, треба піти на другий рівень. Це вже про розуміння, що він мовчить не тому, що не любить, а тому, що боїться. Коли я це кажу тобі, ти зреагуєш: "Та що він там боїться?". Бо не хочеш цього допускати, тобі це не вигідно.

Чого всі бояться? Вдома ж безпечне коло.

А хто хоче відчувати себе слабким? Для багатьох наших чоловіків і жінок вдома дійсно більш безпечне коло. Але якщо я з дитинства знаю, що ніколи не можна висловлювати своїх почуттів, бо буду слабаком, то вдома для мене не безпечне коло. Я просто привчаюся в цьому жити.

Або шукаю інший спосіб, як скинути цю напругу.

Тоді я заміщаю. Це може бути агресія, алкоголь чи інші речі. Дуже соромно зізнатися, що мені страшно.

То як зізнатись? От подивився такий чоловік нашу програму і думає: "Я ніколи не думав про те, що мені страшно. А що мені може бути страшно?" 

Чоловіче, якщо ти зараз це читаєш і думаєш, а чого мені боятись. Просто прислухайся до себе, подумай про свої контексти. Страшно може бути від багатьох речей: що я фіговий коханець; що не такий крутий, як однокласники; що завтра втрачу всі зароблені гроші; що загину на фронті; що можу не втримати її, бо вона занадто крута для мене; що діти не любитимуть мене, коли виростуть; що мої “корєші” подумають, та він — "каблук", тому мушу бути завжди жорстким. Або що сяду в простішу машину, і всі скажуть: "Здувся чувак". Нам багато чого може бути страшно.

Але ж не всім страшно?

Якщо тобі справді не страшно – це фантастично. Тоді ти не агресуєш у відповідь, твоя комунікація дуже спокійна, ви не заходите в цю петлю, і їй не треба до тебе кричати. Тобі може бути страшно, бо не знаєш, що робити з нею, коли вона кричить. Але якщо цієї петлі зі страхом немає, ти просто кажеш: "Ти сьогодні зі сковорідкою. Що тебе так дістало?" і спокійно розрулюєш ситуацію.

Травми поколінь та психотерапія як порятунок

Чи було б простіше, якби чоловікам і жінкам видавали інструкції?

Це те, що ми зараз робимо – всі ці подкасти, які записуємо. Психологія зараз набирає очки. Ми говоримо про прості речі, які формують здорове уявлення про стосунки і нас самих.

Ми працюємо на наступне покоління. Ми з тобою мусимо це перетерти в жорнах, щоб наступне покоління могло з цього борошна спекти хліб. Будьмо відвертими: ми народились в Радянському Союзі, росли в 90-х без будь-якої психології. Нас любили функціонально – за оцінки, слухняність. З нами не говорили. Союз розвивав каральну психіатрію, зокрема проти дисидентів, а не психологію.

Наші батьки не знали, як це – обіймати, хвалити, просити пробачення в дитини, давати можливість злитися. Тому зараз ми заново вчимося. А от наші діти ці базові речі вже отримують, для них психологія не буде чимось страшним.

Це буде покращувати їхні стосунки?

Побачимо, ми не можемо передбачити всього. Але думаю, що так – принаймні це економитиме час і даватиме можливість швидше, екологічніше розійтися, якщо щось не працює. Сьогодні психотерапія виконує велику місію: допомагає багатьом жінкам вийти з аб'юзивних стосунків.

Це не перебір? Ми росли в умовно каральному вихованні, що он, ремінець висить (в мене не висів). Хтось каже, що найважливіше для виховання – любов і дисципліна, а це була така наша дисципліна, просто неекологічна.

Любов і дисципліна – це єдине правило. Але коли ми в поняття "дисципліна" запихаємо залякування ременем, це вже не про любов. Любов – це коли тобі кажуть: "Не хочеш матюкатися в етері – не матюкайся, це твоє право. Але якщо ти матюкнешся, ніхто не дістане ременя". Тоді ти робиш вибір не зі страху перед забороною. Ти галичанка? Той ремінець висів у тебе метафорично, як і у всіх, хто ріс у 90-х. Заборони були настільки сильні, що ми досі зашугані.

Психотерапевт не може відразу знати, чи є в сім'ї насильство?

Я точно не можу цього знати. Ви приходитимете на сеанси, аж поки ми не викупимо, що щось відбувається не так. Просто інакше це не спрацює. Тоді терапевт каже: "Тепер ви знаєте. Давайте думати, що ми з цим робимо".

Можливо, є люди, які не йдуть до терапевта, бо думають: "Тепер я дізнаюсь про себе, що я трохи гірший"?

Люди думають, що психолог їх просканує і скаже: "Ось ви такі і такі". Але це стереотип. Коли приходить пара, і вони говорять одне про одного з відвертою зневагою: "Бл…, що ви її слухаєте, вона все перекручує!" – це вже ознака аб'юзу. Або: "Боже, він зараз знов почне скиглити, як страждає через мобілізацію. Та мені п…р на твою мобілізацію!".

Мистецтво сімейних конфліктів і червоні прапорці аб'юзу

Конфлікти в сім'ї – це взагалі нормально?

Так, це нормально. Але мусимо говорити про екологічні конфлікти: вони мають завершуватись проговореністю, не переходити в насильство і в них не мають брати участь діти чи інші треті сторони. Не є проблемою, якщо я прийшов з роботи, ти питаєш, чи купив я хліб, а я зриваюсь: "Та який, бл..ь, хліб!". Це не призводить до розлучення, якщо на другий день ти кажеш: "Слухай, в нашій сім'ї твій син не має чути, як ти матюкаєшся. Окей? Ти не на ефірі". Конфлікт потрібен, щоб з'ясувати межі: що можна, а що ні. Якщо я погоджуюсь і кажу: "Вибач, я вчора був перегрітий", то все нормально.

Але люди часто кажуть, що не мають часу на розмови. Це що, треба в календар вносити розмови раз на тиждень? Як у твоїй сім'ї?

Говорити – це спосіб життя, це має бути вплетено в рутину. Якщо сьогодні відбувся конфлікт, до того, як лягати спати, ми все одно почнемо говорити. Уяви, що ми цілий день в дорозі, ззаду діти, і щось нагнітається. Ввечері я можу сказати: "Знаєш, коли ти це казала, я відчував, що ти зовсім не розумієш, як мені боляче".

Ці відверті розмови мають відбуватися через щирі "Я-повідомлення".

Психологія зараз популярна, і її легко викривити. Якщо я кажу: "Я сьогодні розчарований", а ти від цього почуваєшся маленьким гівном, то це не "Я-повідомлення". Справжнє "Я-повідомлення" розказує про твій біль, а не принижує партнера.

До прикладу, ми не граємо в комп’ютерні ігри в сім'ї, це правило. Але я купив кишенькову приставку з "Маріо" і ми з сином граємо в неї 15-20 хвилин. Якось ми порушили це правило, і я кажу дружині: "Невже через це я найгірший тато на світі? Бо коли ти на мене так дивишся, в мене саме таке відчуття". Тоді Марія відповідає: "Ні, просто завтра в нього болітиме голова, а мені його збирати і вести в школу". Ми мусимо це проговорювати. Це не завжди просто, але якщо зробити це навичкою, все працює.

Іноді розмову варто відкласти, бо емоційна втома викликає бажання відсторонитися або напасти. Та якщо ми відкладаємо проблему в довгий ящик чи кажемо, що "нема про що говорити", вона накопичується. А за рік ми вже хочемо застрелити одне одного або приходимо до терапевта і кажемо: "Я взяла сковорідку, кров бризнула, він заспокоївся". Так не треба робити, але це приклад способу виявлення цього накопичення. Краще казати: "Чуваче, я знаю, що ти 160 разів стрибнув з парашутом. Але вдома є відповідальність, і колоти дрова все одно будеш ти".

А як перевірити, що твоя сімейка нормальна, не така, як у комедіях?

Основний критерій – я не боюсь бути собою і не боюсь сваритись з тобою, хоч і не хочу. У мене немає тремору, коли я маю сказати, що відчуваю сьогодні, хоч це неприємно.

Але ж нас вчили інакше. Казали: "Та я терпіла, і що?".

Тому ми й кажемо: поховали 1990-ті. Там всі мучились і страждали. Колись до нас приїхала француженка і спитала, чому на роботі через певні непорозуміння ми не робимо бунту. Я відповів: "А скільки у вас людей за бунт поїхало на Соловки? Тут трохи важче бунтувати". Ми – покоління, яке тільки вчиться не терпіти. З сім'єю так само. 

Наше завдання – перестати боятися. Якщо нашому поколінню ми кажемо виходити з насильницьких стосунків, то для молодого покоління більше говоримо про аб'юзивні стосунки. Він не б'є, але всілякими способами показує: "Я сьогодні не в ресурсі тебе слухати". Кажу “він”, бо 96% насильства в світі гендерно зумовлене, тобто його роблять чоловіки над жінками. Але інколи це може бути навпаки.

Як побачити, що стосунки добрі?

Коли я буду щось заперечувати, не відчуватиму себе ідіоткою. Аб'юзивні стосунки – це не тільки про фізичні удари. Це газлайтинг, коли партнер усе перекручує так, що ти постійно сумніваєшся у своїй адекватності. Якщо я можу висловлювати свої почуття, не боятися, а в теперішньому поколінні ще й не почувати себе ідіоткою, то все окей.

Якщо аб'юзер змушує тебе почуватися ідіоткою, хіба ти не можеш просто дати відсіч чи піти? 

Тут є маніпуляція. Якби ти пішла на перше побачення, і він одразу закривав би тобі рота, ти б встала і пішла. Але насильство має розвиток. Від фрази "Ти найкраще, що зі мною сталося" до "Чому в тебе одна сережка? Зніми другу, так негарно" минають місяці. Ти думаєш: "Він такий крутий чувак, що мені, важко зняти?". Це перший крок. А за рік він вже каже: "Ну, не прийшов я додому. Чого ти так кіпішуєш? Ти подзвонила, я не взяв слухавку, з пацанами був. Що, ти не можеш ради дати зі своїми емоціями? Що ти мені тут вивалюєш?". І ти думаєш: "Може я справді маю впоратись зі своїми емоціями?". А він через маніпуляцію, яка почалася з першого кроку, з сережечки привів до цього.

Невже люди справді такі свідомі монстри?

Абсолютно. Ти живеш у світі, де правлять Путін, Трамп, Кім Чен Ин. У світі є монстри, і навколо них повно інших монстрів, які це підтримують.

Давай завершимо на позитиві.

Насправді кожна сім'я – це про "плекати і клепати", як влучно каже Людмила Аннич. Плекати – це про те, що ми вчимося говорити і будувати близькість. А клепати – про те, що інколи треба мати дуже серйозні й складні розмови. Якщо ми не вміємо їх проводити – треба вчитися, а якщо боїмося – розбиратися зі своїми страхами. Психологія міцно входить у наше життя. Якщо ми не підлаштуємося під цей новий світ, будемо відкинуті. Але якщо вмітимемо і плекати, і клепати, то зможемо мати справді класну сім'ю.