Ми подорослішали на п'ятому році вторгнення, чи не варто узагальнювати?

Узагальнювати не можна, це вульгарний підхід. Але щодо ставлення суспільства – так, можна говорити про дорослішання. Налаштування романтизму та «милоти», про які ви згадували – це підлітково-дитяче. Воно минулося, на жаль, не еволюційним шляхом, а через біду. Ці паперові квіти спалив вогонь війни.

Лишилося чорно-біле мислення. У нього є мінуси: воно не передбачає гнучкості чи інклюзивності, але показує речі такими, якими вони є. Ми починали розмову з Ніцше. Так, прірви існують. Краще це розуміти і іноді заглядати в них, щоб не впасти. Нас привели до прірви і змусили в неї подивитися. Ми тепер знаємо, що темрява є і всередині нас. Не обов'язково їй слідувати, але ігнорувати її ми теж не можемо. Це і є ознака дорослості.

Чи ця дорослість означає, що ми можемо збудувати інституції і функціональне суспільство, раніше нам заважала наша анархічність…

Це не пов'язані між собою речі. Ми впираємося в демографію. В Україні вже більше 11 мільйонів пенсіонерів. Молоді буде ще менше. Через смертність та виїзди ми щороку втрачаємо приблизно мільйон людей. Відкриються кордони – виїзди будуть ще більшими. Оптимістичних перспектив в уявленнях того, як мало би бути, немає.

Але живі системи розвиваються так, що коли доходять до якоїсь межі, далі йде посттравматичне зростання. Воно точно буде, але інакше, ніж ми уявляємо. До прикладу, людська ніша буде заповнена мігрантами, це майже очевидні речі. Питання тільки якими, з яких країн і як це буде. За соціологією 64% за те, щоб це було. З них більше половини – молоді жінки, які зацікавлені, щоб ці мігранти приїхали. Більшість з них – це Київ, якщо говорити по містах і регіонах.

Якщо ми говоримо про майбутнє, яке буде збудоване, треба розуміти, якими руками воно будуватиметься. Німецьке економічне чудо, про яке колись казали, будувалося руками курдів і турків в 1950-1960-х роках. Можливо, українське буде таке саме. Що за цим буде далі, які будуть культурні проблеми – поживемо-побачимо.

Поки що ми розуміємо, що ми – дотаційна країна і виконуватимемо ті правила гри, як по лендлізу. Нам давали довгий час гроші, за це ми повинні поводитися так і так. Щось нам буде подобатись, щось ні, але доведеться в чомусь міняти свою поведінку, адаптуватися. І це буде трошки інша країна. А чиновники будуть намагатися жити в попередній країні. Хороша новина в тому, що євроінтеграція не дасть їм цього зробити.

Я колись говорив з міністеркою однієї з балтійських країн про те, як вони боролися з корупцією. Вона казала: «Боролися і так, і сяк. І німців запрошували. А корупція припинилась тоді, коли зникли митниці, бо ми стали членами Євросоюзу». Якісь огидні для нас процеси зникнуть тоді, коли чиновництво змушене буде виконувати норми євробюрократії. Це буде хороша новина. Їм це не дуже сподобається, тому вони зараз в дві руки гребуть і, поки що, їм вдається.

Чи вам не здається, що прийняття реальності, дорослішання, спонукає українців бути більше самим за себе? Що суспільство в певних бульбашках, капсулах: ті воюють, ті чекають, ті поїхали, ті приїхали. Це як в хорі, де є різні голоси, але хор звучить тоді, коли є спільна тональність.

Бульбашки завжди існували, лиш називались по-різному. В соціології є малі, середні, великі соціальні групи. Вони поділяються на контактні і неконтактні. Контактні – це коли ви більш-менш розумієте вашу спільноту, можете з нею фізично поговорити. Це до 100 осіб. Згрубша, якщо ми говоримо про те, з ким комунікували впродовж життя і більш-менш можемо пригадати, це кілька сотень, до 500 осіб. Та й то вже капець у вас яка соціальна активність. А далі ні, це не контакт. В ситуації стресу ці об'єми зменшуються, бо підводить пам'ять, гіпокамп просідає, і ми комбінаторно зараз не можемо втримати багато справ у голові.

Ми називаємо це бульбашкою тому, що комунікація перетворюється в крик. Якщо раніше якесь бурмотіння чи шепотіння серед своїх соціальних груп було конвенційним, то зараз це такий істеричний крик. Треба, щоб тебе почули сьогодні, бо завтра тебе може не бути. А чи є в тебе що сказати? Не важно. Я хочу сказати, що я існую. Це екзистенційна криза, і вона людину травмує і виснажує. Але для того, щоби за цим були якісь поведінкові наслідки, треба додаткові чинники. Слабкі будуть ламатися, сильні будуть втомлюватися, але, можливо, освоюватимуть якісь навики емоційного виживання в цьому середовищі. Природний відбір ніхто не скасовував. І людей це теж торкається, які б ми тут свідчення не мали, які б школи лідерства не проходили. Дарвін прийде – порядок наведе.

Які ознаки сильної людини? І чи людина може себе підсилити? Бо ми говоримо, що не можна все виправдовувати війною і повертаємо людину саму до себе. В будь-якому разі їй самій давати собі раду.

Так, у нас в культурі розпадається це поняття на дві складові. Образ сильної людини сформований в літературі та мистецтві в кінці XIX – на початку XX сторіччя. Це людина, яка не гнеться під ударами долі, це таке кантіанство. Воля долає все, треба гартувати силу волі, переносити незгоди. Це суперечить людській природі і природі взагалі, бо якщо ви дуже стійкі, тверді, то ви крихкі і в якийсь момент ламаєтеся. Опір матеріалів нам про це говорить. Основа виживання в живій природі – це флекситивність, гнучкість. Але є проблема з мораллю і етикою: під кого і що прогинатися. І це така антиномія, яка в людській природі не має остаточного вирішення.

Еволюційно ми розуміємо, що людство, вид, плем'я, нація виживають тоді, коли відтворюються біологічно. Ось і все. А якісь зникають, як кіммерійці, скіфи. Їх ніхто не з'їв, вони просто розчинилися в інших племенах, переназвалися. Таке теж буває. Тому на індивідуальному рівні стійкість поєднує в собі елементи опірності і флекситивності. Вододіл між ними – це розуміння того, де ви можете опиратися, а де треба пригнутися. І для кожного це дуже індивідуальні налаштування. От як ви налаштовуєте лептоп чи смартфон під себе. Тут головне: не слухати когось, хто вам розкаже, як це правильно зробити. Кнопки показати всередині себе – так, це треба знати. Але налаштовувати тільки під себе особисто. Бо будете взувати чужі мешти і ходити в них – то натрете собі мозолі. Це так не працює.

Тобто ви не підтримуєте загального захоплення стоїцизмом?

Я не бачу такого загального захоплення. Як психотерапевт маю справу з людьми, у яких є проблеми емоційної, комунікативної сфери. І там не про стоїцизм. Ніхто з них не починав зі стоїцизму і не нарікав: «Навчіть мене бути більш витривалим, стоїчним». Вони вже все, що могли, зробили в своєму житті. Вже були стоїками. І раз вони живі до цього часу, то слава Богу, це кінчилося.

Стоїцизм у нашому розумінні – це трошки неприємна річ, бо ми в ньому шануємо мертвих, людей, які загинули. Ми дякуємо їм за те, що вони були такі стоїчні, а ми за рахунок цього вижили. З моєї точки зору, це не дуже морально. Героїзм – це завжди чиясь помилка. У правильних, ефективних діях, якщо ми говоримо про військову справу, чим менше героїв, тим краще. У нас нація складається з героїв, і це трагедія. Для мене прославляння такого роду поведінки не дуже прийнятне: якщо ти можеш вижити і знайти рішення, то краще вбити противника, ніж наразити себе на небезпеку.

Що далі люди від смерті, то більше вони прославляють героїзм. Якщо ви стикалися безпосередньо зі смертю, якщо ваші руки пахли кров'ю ваших друзів (а цей запах ви ніколи не забудете), ви не будете це прославляти і про це говорити. Стійкість – так, принциповість – так, а от стоїцизм – це про пам’ятники.

Мій знайомий режисер пішов добровольцем. Каже, що коли повернеться, ніколи не буде ставити вистав про війну.

Абсолютно з ним згоден. Військовослужбовці при першій же нагоді переодягаються в цивільне, бо цей одяг пов'язаний з тим, з чим він пов'язаний. І чим менше людина безпосередньо переживала психотравмуючу ситуацію, тим більше у неї є схильність продовжувати цей тренд оспівування. Люди дуже по-різному поводяться і реагують на травму, але їх об'єднує одне: людям, які бачили війну, говорити про це одне з одним нема сенсу, бо і так всі знають. Говорити з цивільними теж нема сенсу, бо нічого не поясниш, а чути якісь дурниці не дуже хочеться. Тому переважно це середовище закрите на себе. А цивільні – так, грають ці мелодії.

Чи можемо ми підсумувати, що ключове – це бути стійким і сильним, щоб те, що відбувається у світі чи країні, щоразу не вибивало землю з-під ніг?

Так ви подивіться, на чому стоїте, і у вас нічого не буде вибиватись з-під ніг. Основна проблема балансу і стабільності – це те, що ми дивимось довкола, але не собі під ноги. Подивіться на свій реальний ресурс. Не фантастичний, не вичитаний з книжки чи розказаний сусідами. Що ви можете? Наскільки ви здорові фізично? Які у вас були прецеденти реагування на стрес? Як ви зараз узагалі себе почуваєте?

Коли усвідомите, на чому стоїте, подивіться довкола себе: чи можете ви навести лад у межах своєї кімнати? Прибрати, помити підлогу, застелити ліжко. Фізична дія, яка елементарно впорядковує речі довкола, заспокоює психіку. Жінки це краще розуміють, у чоловіків тут мізки гальмують, але нічого, вони теж мають шанс навчитись.

До слова, помітила за собою, відколи пишу ці великі інтерв'ю: якщо вони в обід або ввечері, то перед ними я обов'язково прибираю у квартирі. Хоча раніше шалено не любила прибирання, полюбила це під час війни.

Абсолютно правильна поведінка. Тому жінки і живуть довше. Я теж не любив, а тепер доводиться це робити. Як інакше? Якщо ти нарікаєш на хаос у світі, то хоча б на мікрон можеш зменшити його в себе вдома. Зменшив – значить, самооцінка трохи підвищується. Це те, про що ми говорили: собі можна допомогти.

Текст з першої частини розмови за посиланням. 

Розмовляла Світлана Жабʼюк