Фото з Fb Левко Стек та Artem Lysak
– Хто вас відправив на війну? Це редакційне завдання?
Левко: Ні. Ніхто нікого не змушує, бо насправді це така штука не дуже безпечна і тому ніхто не бере на себе відповідальність. Я все життя хотів бути воєнним журналістом.
Артем: Ні, редакція не ставить такого завдання. Ініціативу проявляє журналіст. В мене не було такого, що я все життя хотів бути воєнним журналістом, це синтез патріотичних відчуттів і того, як ти бачиш, яка інформація йде звідти. Ти бачиш, що її дуже мало і ти також хочеш брати у цьому участь і намагатись інформувати людей. Ми ж бачимо, як більшість ЗМІ розповідають про події на Сході, просто цитуючи Лисенка (Андрій Лисенко - прес-секретар Інформаційно-аналітичного центру РНБО, - ред) та використовуючи прес-релізи.
– Але ж ви також не можете подати позицію обох сторін?
Левко: На жаль. Ну, якщо вважати місцеве населення іншою стороною, а це частково так і є, тоді це можна якось компенсувати, бо насправді, здебільшого, населення настроєне опозиційно до армії, тому лише так можемо обходитись. Я, звісно, намагався якось працювати ще навесні по той бік, але нічим хорошим це не закінчилося. Тоді ще можна було працювати майже безперешкодно. Питання лише в тому, що на кожному кроці перевіряли посвідчення і якщо бачили прописку, особливо львівську, то це закінчувалось у кращому випадку підвалом і те саме, якщо в посвідченні написано, що ти київський журналіст. Там є чітке розмежування, що київські журналісти – учасники конфлікту «проти нас». На жаль, люди там не розуміють, що преса – не учасник бойових дій, що ми десь збоку, просто спостерігаємо. Вони переконані, що ми ледь не з автоматами в руках ходимо, і вони не готові зараз йти на жоден контакт. Для Радіо Свобода це точно виключено, можливо, інші медіа по-іншому. Наскільки я знаю, лише одне медіа, яке і там, і там знімає, це 112-ий канал. Якось вони домовились.
– Як ви перевіряєте інформацію?
Левко: Дуже складно. Тому найкраще подавати те, що ти бачив на власні очі. Тому я би не брався ретранслювати історії, коли мені розповідають: оце було. Тому ми робимо репортаж з місця події. Звісно, в ідеалі це позиція армії, позиція людей, які на армію ображені, бо десь посередині істина. Але мушу визнати, що доволі часто обмежуюсь позицією лише української армії. І це велика трагедія для цього конфлікту, що ми не можемо дати об’єктивну картинку.
Артем: Разом з тим, що це велика проблема, ми не можемо на іншу сторону їхати, бо для нас це ще небезпечніше. Хороший приклад: підписали перемир’я і розповідають в нас в РНБО, що немає обстрілів, натомість ми приїжджаємо і ми мусимо показати, що перемир’я нема. Для того, щоб це показати, ми мусимо залишитись, показати обстріл, бій.
Левко: Насправді, якби оце ставлення до українських журналістів було іншим, якби ми мали шанс спілкуватися з тією стороною, я думаю, ненависті і всіх історій про розіп’ятих «мальчіков» було би значно менше.
– А журналісти міжнародних ЗМІ?
Левко: Майже всім журналістам світових медіа дозволено там працювати. В них є чітке розмежування: світові медіа – ок…
Артем: Вони обов’язково дивляться на твій паспорт, якщо в тебе паспорт український…
Левко: …це вже погано.
Артем: Якщо в тебе одеська прописка – це ще більше-менш, ти можеш їм щось пояснити. А якщо в тебе прописка із Західної України – це найімовірніше закінчиться полоном.
– Вам не страшно?
Левко: Якщо тобі не страшно, то краще не їхати. Це єдине, що рятує – страх. Це правильно, це круто. Треба правильно ховатися, правильно повзати в багнюці, правильно стрибати в траншеї.
Артем: Але дуже важливо, щоб цей страх не переростав в паніку, тому що насправді дуже важко з ним боротись і коли в тебе починаються якісь панічні настрої… Ми були свідками, коли починаються панічні настрої в солдатів…
Левко: …це капець, це кінець
Артем: Звісно, ти будеш боятися, але щоб розум був холодний.
Левко: Для журналістів дуже важливо, щоб над цим працювали редакції, проводили тренінги, щоб залучали фахівців, щоб журналіст мав хоча б базові знання, які його врятують. Це може так здається збоку – поїхали, познімали, але нам пощастило, а могло б не пощастити, мільйон разів вже могло не пощастити. Коли ми знімали, від нас снаряд розірвався метрів за двадцять і ми це зняли. Тому дуже важливо, щоб люди знали, щоб були застраховані. В нас, на жаль, редакціям наплювати на працівників. Я стикався мільйон разів з ситуаціями, коли в людей навіть не було бронежилета.
– На війні ви, перш за все, журналісти чи українці?
Левко: Ми постійно через це сваримось. Це – головна тема.
Артем: Я вважаю, що український журналіст не може бути повністю об’єктивним, коли в його країні війна. В нас з Левком стосовно цього дуже багато суперечок. Тому що ми, наприклад, знімаємо бій, військові йдуть в наступ, все нормально, ми показуємо, глядач задоволений цим продуктом. А ви уявляєте, якби ми в Іловайську знімали, як російська регулярна армія розстрілює українських солдат. Я не уявляю, як журналіст може бути повністю об’єктивним.
– Але якщо це факт?
Артем: Я розумію. Але тоді я кину камеру і буду комусь допомагати, я не зможу бути об’єктивним. Я погоджуюсь з тим, що я не правий.
Левко: Я цієї позиції не приймаю.
Артем: В нас завжди про це суперечка, навіть зараз. Але я просто розкажу історію. На 31-му блокпосту ми сідали монтувати відео і військові кажуть: «В нас тут ніхріна нема, в нас нема зброї, прийдуть сєпари і нас тут всіх перевалять». І ми не даємо цієї інформації. Це об’єктивно чи не об’єктивно? Я вважаю, що це необ’єктивно, але Левко в тому числі прийняв рішення не давати.
Левко: Є лише одне виключення – людське життя.
Артем: Це війна, і кожного дня мова йде про людське життя. Тому на війні об’єктивним бути дуже складно.
– А вам не здається, що зацікавленість аудиторії до ситуації на Сході падає?
Левко: З одного боку розуміло, люди звикають до всього, навіть до війни звикають, тим більше такої як в нас, гібридної. Але погляньте на матеріал того самого Лойка. Весь інтернет просто вибухнув. Вже скільки місяців минуло, людина поїхала, зробила класний матеріал і це пішло. Тобто йдеться не про те, чи набридає, а про те, як ви це зробите.
Артем: Але разом з тим інтерес падає не тільки тому, що, можливо, матеріали гірші, інтерес падає через якісь політичні рішення. Сказали, що – перемир’я і, відповідно, це вже якась ілюзія. Люди думають, що в нас перемир’я, там вже не так стріляють .
Левко: Ну так. Хоча, якщо ти в цей момент привезеш матеріал з Нікішино, де триває повноцінний бій, то він збере свою аудиторію і всі скажуть: «Ну що ж нас обдурюють». І це важливо. І людей це цікавить. Тому йдеться лише про те, який продукт ти робиш, а тема війни вона завжди буде цікава.
Питання просто, в тому, що ти показуєш. Спочатку я знімав одне в зоні АТО. Те, що мені вдавалось. З кожним місяцем, принаймні мені так здається, я помічаю це по матеріалах і своїх, і колег, що журналісти роблять краще, роблять більше, роблять цікавіше. Якщо на початку війни всі показували однакові матеріали, то зараз, навіть, коли пройшло пару місяців і люди здавалось би звикли, журналісти вже до такого вдаються. Уявіть собі, чотири доби провести в найгарячішій точці Донбасу – в аеропорту. Як це може набриднути? Як це може хтось пропустити повз увагу?
Артем: А ще важливий інформаційний резонанс, тобто коли в нас підіймається шум, наприклад, про 32-ий блокпост, відповідно, людям буде цікаво дивитись матеріал про 31-ий, 32-ий блокпости. Але ти можеш зробити кращий матеріал, наприклад, з Нікішино, де стріляють не менше, але інформаційний простір не підхопив цієї теми, Лисенко не сказав про це, Порошенко не пообіцяв розблокувати, але ти звідти зробив дуже крутий матеріал, але його ніхто не подивиться, бо люди не будуть того читати, вони того не знають. Тут багато факторів.
Левко: Дуже багато.
– Про що найбільше шкодуєте, чого не вдалось там зняти?
Левко: Все просто. Дуже шкодую, що не вдається працювати з обома сторонами. Мене це постійно гризе, але я з цим нічого не можу зробити.
– Інший паспорт?
Левко: Я дотримуюсь думки наших колег, що журналіст не має брехати про те, хто він є на цій війні. Робота під прикриттям - це круто, цікаво, адреналін, таке, але це може закінчитись трагічно. Я сам робив так, але це неправильно.
Артем: Я хіба можу шкодувати, що, можливо, я розпланував собі, дуже важко насправді розпланувати те, що ти хочеш. Інколи ти хочеш відзняти щось, а в тебе не вийшло через якісь умови, які від тебе не залежать.
Левко: Я б хотів додати. Насправді, дуже багато вдається зняти не завдяки прес-службам і інстанціям, які би мали допомагати, а всупереч. На жаль, в нас не працює все те, про що говорив Лойко: інберінг і все інше, як в цивілізованих країнах. В нас журналіст, щоб потрапити на передову, має пройти сім кіл пекла і тоді, можливо, йому пощастить, а насправді армія мала би бути в цьому зацікавлена.
Артем: Армія не сприяє роботі журналістів, а навпаки. В мене був випадок, коли ми їхали якось колоною, всі дружньо махали нам руками, прапорами, а один з солдатів чомусь розізлився, що ми знімаємо, вийшов, хотів спочатку розбити камеру, але потім його колеги вмовили, то він просто карточку забрав. Я змушений був віддати карточку вже з відзнятим матеріалом.
Левко: І так постійно відбувається. Ну… але це війна. У них там абсолютно своє життя. Ми приїжджаємо туди, як гості, познімати. Вони вважають, що ми фактично робимо собі ім’я і рейтинг на їхній крові. І я не можу їх звинувачувати. Їм справді важко, вони воюють, вони ризикують своїм життям і тут приїжджають якісь журналісти, починають щось там знімати, копирсатися в їхніх ранах, тому я не можу їх в чомусь звинувачувати.
Артем: Але це не завжди так відбувається.
Левко: Переважно.
Артем: Насправді, кожен випадок відрізняється. Є місця, куди тебе кличуть військові, а є ті, де тебе не хочуть бачити. Наприклад, приїхали ми кудись на передову і спочатку солдати від нас шарахаються, не хочуть з нами говорити. Ми з ними добу провели, вони побачили, що «ети отчаяние ребята», з ними можна поспілкуватись і тоді вже вони розказують нам…
Левко: …тобто дуже важливі людські стосунки. Найважливіші. Найважливіше – це саме стосунки з військовими, поки вони тобі не повірять, нічого не знімеш.
– Про мирне населення простіше знімати?
Левко: Я помітив, що людей це менше цікавить. Це погано, це неправильно, але так воно є. Значно більше людей цікавить «м'ясо».
– Як би мала змінитись українська журналістика після того, як закінчиться війна?
Левко: Я не знаю. Мені не подобається, що дуже багато журналістів приймають цей бік іншої сторони і бачать себе українцем, і патріотом, і іншими красивими словами, якими це можна описати, а не журналістами. І від цього тотальний фейк в Інтернеті. Просто все заполонила якась брєдятіна. Іноді приїжджаєш на фронт, почитав перед тим в Інтернеті новини, повідомлення, і бачиш, що це абсолютно якісь нісенітниці. І через це українських журналістів ненавидять в зоні АТО. Місцеве населення. Тому, що дійсно дуже багато брехні. Єдине, що треба змінити – це просто почати нормально працювати. Я з тим стикався мільйон разів: ти – мудак, тому що твій колега – мудак, він сказав неправду і немає значення, що ти там хочеш зробити, як ти працював до того. Але якщо якийсь з українських журналістів оббрехав, не перевірив, свідомо чи несвідомо це зробив, і все вже, в людей вже склалась своя думка: ми віримо виключно російській пресі, тому що вони – хороші, а ви всі – мудаки.
– Але ж у російській пресі ще більше фейків, ніж в українській?
Левко: Спробуйте це пояснити людині, яка там живе.
– Як цьому завадити?
Левко: Єдиний спосіб боротьби з російською пропагандою – говорити правду, а не робити контрпропаганду. Це неправильно. Це – не вихід, це – шлях в нікуди.
Артем: Я трішки інший вектор оберу. Щодо запитання, як би мала змінитись журналістика. Мені здається, що журналістика буде кращою, тому що війна багато чому вчить. Там, насправді, Левко вже згадував, є дуже круті матеріали. Звісно, були не готові журналісти до цих подій, але за великим рахунком дуже багато чого їх війна навчила. Мені здається, що оце покоління, яке зараз вчиться працювати в зоні АТО, буде набагато якісніше працювати.
– На скільки років ви себе зараз відчуваєте?
Левко: Я про це не думав. Але я побачив багато чого, чого б не хотів бачити.
Артем: Ми теж багато разів про це говорили. Перший час, коли ти повертаєшся з фронту, воно трошки складно психологічно. І ми не раз дискутували про те, а як військовий, який провів на передовій, коли він повертається, наскільки психологічно йому тут важко. Багато людей, які приїжджають на ротацію, не витримують тут і повертаються назад. Навіть через те, що їх давить, що їхній побратим, який їх прикривав, зараз там, а вони тут в розкішному готелі попивають пиво чи вино.
– Що можна зробити для тих, хто повернувся з АТО?
Левко: Дуже важливо, щоб країна подбала про них. І я говорю не про пільги чи гроші. Йдеться просто про психологічну допомогу. Насправді ми зустрічали багатьох військових, які буди вже в неадекваті. Просто люди сходять з розуму. Алкоголь там зараз ллється рікою, тому що люди не витримують. Тому, в першу чергу, треба подбати про їхню голову, а не про шлунки.
Артем: Про голову, тому що ми знаємо цей післявоєнний період . Він весь напевне в алкоголі. Люди повертаються і не знають в чому себе знайти.
Левко: Я не бачу, щоб на місцях були бодай якісь спроби. В результаті, ми отримаємо величезну масу людей, які будуть відчувати себе ображеними, покинутими, чужими.
Артем: І найголовніше, що може призвести до найтрагічніших наслідків, навіть до якогось збройного перевороту в країні. Є інформація також, з боку адміністрації президента йде такий посил до ЗМІ, щоб вони не героїзували зараз добровольців. Одна справа військовослужбовці, інша справа – добровольці. Тому, що вони розуміють, чим це може закінчитися.
Левко: Не треба видумувати велосипеда. Повинна бути розроблена центральна програма, не через волонтерські організації, бо вони і так тягнуть на собі неймовірно багато. Хай держава зробить бодай щось. На це не треба величезних коштів. На це треба спеціалістів, і ці спеціалісти в нас є. Хай працюють, допомагають, просто говорять з ними. Ті люди, здається, це дрібниця, але насправді я стикнувся з тим, що для військових на блокпостах, звісно ж, важливе харчування, екіпірування і все інше, але для них дуже важливо, щоб вони відчували себе не покинутими. Вони там сидять в цьому полі під обстрілами і не знають, що взагалі відбувається в країні. Їх просто туди закинули і, здається, забули про них. Вони кажуть: «Хай з нами хтось говорить, хай навіть будуть ті політруки, які б прийшли і просто нам пояснили, що відбувається, що ми маємо робити, для чого ми тут стоїмо». Зраз це не дуже поширено, але на початку війни на Сході багато військових зустрічали, які казали: «А що таке, це не моя війна, я не хочу воювати».
– А ті, що повертаються, теж опиняються в такій ж ситуації…
Левко: В них не така сама ситуація, в них вона ще гірша. Це величезна проблема, цей синдром пост-комбатанта (комбатанти - особи, які входять до складу збройних сил воюючої країни, беруть участь безпосередньо у воєнних діях, - ред). Він в кожній країні після кожної війни завжди присутній. Наша країна, наша війна – не виняток.
Артем: Навіть не так. Не те, що не виняток. У нас проблема набагато серйозніша, тому що у нормальних країнах мова йде про ротацію, то вона відбувається. А в нас люди сидять по п’ять місяців-півроку на війні під обстрілами щодня, коли в тебе завжди нервовий стрес, гинуть твої друзі. Ти повертаєшся, а багато хто повернеться зі зброєю. І коли він прийде на ресепшн і йому хтось нахамить… Різні люди є. Багато людей просто можуть перетворитись на вбивць, злодіїв просто через якісь психологічні проблеми.
– Тобто сьогодні ці люди Герої, а завтра суспільство може кардинально змінити до них своє ставлення…
Левко: Я впевнений, що так воно і буде. А хіба в Афганістані було інакше? «Ми вас на ету войну не отсилалі», – я впевнений, що хтось це скаже рано чи пізно.
Артем: Чи ось взяти звичайне населення, коли казали: «А, це афганець». Саме слово «афганець» вже асоціювалося з людиною, в якої якийсь психічний розлад. Не виключено, що після цієї війни може бути щось схоже.
Розмовляла Світлана Жаб’юк
