Польща стала для України ключовим союзником, тилом і «дорогою життя», прийнявши мільйони українців з початку повномасштабної війни. Це безпрецедентне співіснування принесло як нові можливості, так і втому, стереотипи і гострі дискусії в польському суспільстві. Як трансформувалися українсько-польські відносини, що впливає на ставлення поляків до українців, який економічний внесок роблять наші громадяни в Польщі та які перспективи співпраці й відбудови України – читайте у розмові Світлани Жаб’юк для «Клубу експертів та експерток» з Надзвичайним і Повноважним послом України в Республіці Польща Василем Боднарем.

На четвертому році повномасштабного вторгнення росії в Україну змінилися українсько-польські відносини. Чи аналізували ви причини?

Я в Польщі лише рік, перед тим був послом України в Туреччині. На всі наші відносини з закордонними партнерами дуже впливає довготривала війна. І, звичайно, для когось це виснаження, а для когось втома. 

Двосторонні відносини розвиваються по висхідній. Якщо подивитися на обсяги торгівлі, перетин кордону, співпрацю в економічній сфері, військову взаємодію, міжурядові контакти, це все йде тільки вгору. 

Але ставлення до України і українців у Польщі справді змінилось. І на це є декілька причин. Перша і головна причина в тому, що понад два мільйони українців постійно проживають у Польщі. Якщо порівнювали, то уявіть, що до Львова приїхало пів мільйона поляків, і на вулицях не найбідніші авто на польських номерах, польські ресторани, польська мова в готелях, польська кухня на кожному кроці… У Львові також би назрівало своє ставлення. Можливо, втома від цього з'явилася б не одразу, але з часом це викликало б певне невдоволення. Приблизно так виглядає тепер ситуація в Польщі з українцями. 

Також почали з'являтися стереотипи, які розкручують. Є питання, пов'язані з політичною ситуацією, оскільки тема України і українців звучала досить часто в політичних дискурсах, дискусіях, це теж вплинуло на те, що ставлення до українців змінилося. 

Але якщо подивитися на період від часу здобуття незалежності Україною в 1991 році, то ця синусоїда ставлення позитивна: 50% населення Польщі сьогодні позитивно ставляться до України. 

Маєте такі дослідження? 

Так. У 1991 році, щойно Україна здобула незалежність, підтримка поляків була дуже великою. Потім пішов спад, з'явилися питання, пов'язані з економікою, з приїздом наших нелегальних працівників, і рівень підтримки став доволі низьким. Відтак настав 2004 рік, Помаранчева революція, досить сильний спалах підтримки, багато поляків були на Майдані, підтримували Україну. Потім знову спад через вибори президентом Януковича. Потім рівень підтримки в 2013–2014 роках під час Революції Гідності знову зріс. Польща активно включалася в допомогу Україні, щоб знайти рішення і внутрішнє порозуміння. Далі знову настав певний спад, проблеми історичного характеру. Але 2022 рік всі ці проблеми фактично усунув із порядку денного. Те, що показала Польща, насправді не показала жодна країна. Це був приклад відкритості – українців запрошували не в табори для біженців, а додому. Навіть сьогодні, говорячи з різними політиками, навіть тими, у кого крайні погляди, чуєш, що це були звичайні люди, які їздили на кордон, робили канапки, несли українцям гарячий чай. Тобто все суспільство мобілізувалось і зреагувало швидше від держави. Держава вже потім зрозуміла, що цей наплив біженців треба якось коригувати, скеровувати. І держава також допомогла дуже сильно. Поляки порахували, що за перші два роки війни допомогли Україні на суму 25 мільярдів євро. 

Читайте також: Хто насправді будує стіну неприязні між Україною та Польщею. Інтерв'ю

Другий бік медалі – це українці, які тепер вкладаються у розвиток економіки Польщі. До країни приїхав мільйон біженців, ще мільйон – це трудові мігранти, 70-72% з них працюють і, відповідно, вкладають в польську економіку. За останніми даними у 2024 році вклад українців у польську економіку становив приблизно 2,7% ВВП, тобто близько 22-23 мільярди євро. І це офіційна цифра. Це додана вартість від українських біженців, тут не врахований внесок трудових мігрантів з України, яких майже мільйон проживає на території Польщі. І, звичайно, це соціальні виплати, виплати на медицину, використання українських карток при оплаті різних послуг. А ще переїзди. Маємо на сьогодні близько 19 мільйонів перетинів українсько-польського кордону, більшість із яких здійснили українці. 

Ми повинні розуміти, що Польща для нас – це дорога життя. Польща – один із головних союзників, без якого ми не змогли б триматися так довго на фронті. Тому якщо є це стратегічне розуміння, то маємо враховувати й чутливість польського суспільства.

Ви згадали, що за два роки поляки допомогли українцям на суму 25 мільярдів євро. На що пішли ці кошти? 

Це загальна допомога Україні, військова підтримка, допомога біженцям, інші різні ініціативи, такі як чеська снарядна ініціатива. Остання виплата становила 100 мільйонів євро на програму Pearl, це закупівля американської зброї коштом Європи.

Часто можна чути, що Польща отримала додаткові кошти від ЄС через те, що допомагала українцям. Можливо, маєте й такі дані?

Такої цифри не маю. Є певні дискусії щодо цього. Звичайно, частину коштів Європейський Союз або повертає, або компенсує, або допомагає в реалізації різних програм. Було декілька програм, про які ми знаємо. Наприклад, щодо інтеграції українських дітей у польські школи: мали виділити 500 тисяч євро на три роки, якщо не помиляюся. Але, як я пам'ятаю, проблема була з тим, що Угорщина не погоджувала цей бюджет рекомпенсації. Тому це питання відносин Брюсселя і Варшави. Головне, що Польща нам допомагає. Якщо вона собі щось компенсує, то це тільки їй на користь. 

Повернімося до зміни ставлення до українців. 

Розділімо її на дві частини. Перший мільйон – це працівники, які приїхали сюди ще до повномасштабного вторгнення, щоб покращити своє майнове становище, щоб заробити. Хтось уже десятки років живе в Польщі, починав як нелегальний мігрант, потім легалізувався. Є частина людей, які приїхали після 2014 року зі сходу. Ці люди теж сприяли розвитку польської економіки. Але вони не були настільки помітними публічно, працювали здебільшого на низькооплачуваних роботах: у сільському господарстві, на будівництві, в транспортних компаніях. 

А ось другий мільйон – дуже різні українці. Це можуть бути багатії з фабриками або фірмами, а можуть бути й бідні люди, які навіть не мають що їсти. Є чимало неурядових організацій, які допомагають таким українцям з проживанням і харчуванням. Uniteds щодня видає 500-600 обідів людям у потребі або допомагає з одягом. Мерія Варшави, наприклад, допомагає з проживанням тим, котрі не мають де жити. В Польщі приблизно 30 тисяч таких громадян України. Це дуже велика цифра. За моїми даними на таку соціальну допомогу держава, місцеве самоврядування витрачають близько мільярда злотих. Але все-таки переважна більшість громадян України працює, заробляє на себе і прискорює розвиток польської економіки. 

Ви аналізували ставлення поляків до українців з 1991 року, чи можете спрогнозувати, як далі розвиватимуться ці стосунки?

А ви можете сказати, що буде з війною? Якщо ми завтра закінчимо війну і створимо безпекові умови для повернення українців з Польщі, то люди поїдуть додому. На сьогодні з цього мільйона біженців понад 70% декларують готовність повернутися. Звичайно, ці цифри можуть бути іншими, бо люди говорять одне, але обставини можуть змінитися, вони можуть знайти роботу. Проте більшість із тих, що мають роботу, працюють не за фахом, на низькокваліфікованих посадах. Навіть професори, доценти, представники різних університетів не завжди знаходять себе в науковій сфері Польщі. На початках, у 2022 і 2023 роках, польські університети охоче приймали українських професорів. Значна частина з них досі працює, однак є й ті, що не змогли привести до ладу документацію і шукають роботу. Це питання стає щораз актуальнішим, оскільки частина висококваліфікованого ринку праці зайнята або й перенасичена. Це також стосується працівників ІТ-сфери, менеджерів. Цей ринок переповнений. Але, наприклад, водіїв, будівельників, працівників у сфері сільського господарства бракує. Економіка Польщі розвивається досить високими темпами. Їм на рік потрібно додатково майже 250 тисяч нових робочих рук, щоби втримати темп. Польща вже фактично в двадцятці найбільших економік світу. Це вказує на те, що це дуже багата і високорозвинена країна. Ми завжди дивилися на Польщу лише як на сусіда, не помічаючи, наскільки інтенсивно розвивається її економіка, які можливості створені. 

На сьогодні українські підприємці створили понад 79 000 фірм і різного роду підприємств. Це може бути юридична особа, де одна людина, а можуть бути цілі фабрики, заводи, виробництва, наприклад, молока, запчастин, кухонних меблів.

Якого профілю підприємств найбільше? 

Такого профілю немає, бо ніхто не ділить бізнес на український і неукраїнський. Це все одно суб'єкт господарювання польський. Єдине, що ми можемо, це знайти дані через відповідне статистичне агентство про те, хто є засновником тих фірм. Значна частка підприємств – це сфера обслуговування, будівництво, IT, перевезення. В Щецині, наприклад, понад 50% водіїв місцевих автобусів – українці. В деяких містах, регіонах багато українців працюють у сфері обслуговування. Чи не в кожному готелі, ресторані працюють українці. Але вони не тільки працюють на когось, вони дуже підприємливі. Велика кількість малих і середніх бізнесів з обслуговування заснована українцями. Фактично в б'юті-секторі домінують українці, і поляки обирають їхні послуги. Так є у Варшаві, цей тренд поширився й на інші міста. Те саме з нестандартною випічкою, чебуреками, солодощами: наші майстрині це вміло роблять, навіть заклади грузинської кухні відкривають українці, як також креативні індустрії. Є велика кількість підприємств, які займаються перевезенням. 

Чи справді 70% українців будуть готові повернутися, заснувавши в Польщі стільки підприємств?

Більшість із цього мільйона – люди, які залишили частину своїх сімей в Україні, тому вони хочуть повернутися додому. Ще хтось мультиплікував свій бізнес. Наприклад, підприємство з переробки помідорів у Одеській області частково перенесли до Польщі, щоб реалізовувати продукцію на місцевому ринку. Є перевізники, які мають свої фірми і тут, і там. Це не лінійна історія. Ті, що хочуть повернутися, як правило, не знайшли себе в Польщі, на польському ринку. Зрештою, вдома завжди краще. Але ці громадяни можуть створювати містки людської дипломатії, бути залученими в майбутні проєкти з відновлення. Більшість із них вивчили польську мову. Хтось їздить працювати в Німеччину, вивчає досвід інших європейських економік. 

Чи припускаєте ви, що ці люди житимуть на дві країни?

Так було з першим мільйоном мігрантів. Працівники, особливо із заходу України, які приїжджали на сезонні роботи в Польщу, більшість коштів витрачали удома, платили за освіту дітей, купували автомобілі. Тож так, ці люди фактично жили на дві країни. Але зароблені гроші витрачали в Україні. Лише за 2020 рік українці, які працювали в Польщі, переказали в Україну 15 мільярдів доларів. Це велика сума. Точно так само розвивалася польська економіка, коли після вступу Польщі в ЄС у 2004 році багато працездатного населення виїхало за кордон: у Британію, Бельгію, Францію. І звідти також надсилало мільярди, які допомагали розвивати польську економіку. 

Але будуть і ті, що повернуться. Ми в Україні теж маємо багато цінного порівняно з іншими країнами. Наприклад, нашу IT-сферу, наш рівень цифровізації один із найвищих в світі, не тільки в Європі. 

Ми мовчимо про наш потенціал щодо сільського господарства. Ми знаємо, що нас почали боятися, і то дуже серйозно, оскільки економіка Польщі побудована здебільшого на середньому і дрібному бізнесі. Навіть у сільському господарстві там нема великих латифундистів. Їхні підприємства мають переважно до 300 гектарів. Нема в них і великих конгломератів, які могли б конкурувати з нашими великими виробниками сільськогосподарської продукції. Це також, до речі, революційна історія, тому що коли Польща вступила у 2004 році до Європейського Союзу, то найбільшими противниками були саме виробники сільськогосподарської продукції. Вони боялися, що ринок Польщі заповнять дешевші товари з Німеччини і Франції. Але цього не сталося. Зараз Польща досить упевнено стоїть на ногах. 

Тепер там побоюються нас, але, якщо чесно, все вирішує діалог. За останній рік ми не бачили жодного випадку блокування кордонів, а ті спроби, які були, за день-два зникали або їх забороняв суд. Чому? Тому що, по-перше, вже нема такої потреби. Частина української продукції, мабуть, пішла через інший напрямок, через порти, завдяки створенню нашого власного зернового коридору. По-друге, поляки зрозуміли, що вони втрачають, якщо блокують кордон. Ми ж переважно веземо сировину, а поляки везуть в Україну готову продукцію, як правило, продовольчу. Зерно може постояти місяць, а сир чи ковбаса – ні. Тому втрати були з обох сторін. 

У нас обсяги, напевно, були більші, ніж у поляків? 

У нас втрати були через транзит, тому що в той час так функціонував зерновий коридор. І нам украй потрібні були транзитні перевезення. Щодо транзиту нібито обмежень не було, але насправді ця блокада призводила і до висипання зерна, і до відчутних втрат. Але якщо взяти результати року щодо торгівлі і втрат виробників, які стандартно постачають в Україну продукцію, то вони втратили доволі серйозну суму, і це спричинило тиск. До мене вже тепер приходять домовлятися навіть ті, що блокували кордони . Тепер вони хочуть зрозуміти, на яких умовах, наприклад, функціонує сільське господарство в Україні та ЄС. У Євросоюзі виробникам доплачують, а в Україні, наприклад, є ширший спектр пестицидів, які можна використовувати. В нас нема таких регуляцій. Крім того, у нас є порти, а це морські шляхи до Африки, де великий ринок, Центральної Азії, Близького Сходу і так далі. Ще перед війною лише кукурудзи ми відправили до Китаю на 8 мільярдів доларів. Тобто ми самі не підсвічуємо свого потенціалу. 

Україна завжди була найбільшим у світі виробником та експортером соняшникової олії.

Так, у Туреччині, в якій я працював перед тим, у 2023 році олія була на першому місці серед експортних товарів. Однак ми тут трохи втрачаємо, тому що, замість того щоб, умовно кажучи, перевозити за кордон бутильовану олію, ми її на великих танкерах подешевше вивозимо. Це неправильно. 

Згадаймо проблеми, які в нас були з лісом-кругляком, на нас усі тиснули – дозвольте вивезти. Зараз наша меблева промисловість фактично конкурує з європейською, тому що існують правильні умови для внутрішнього ринку. Так само маємо зробити із сільськогосподарською продукцією – не тільки сировину перевозити, зерно чи сиру олію, продукція має бути правильно упакована, та сама олія – бутильована, з відповідними гарантіями якості. Тоді вона вже зможе конкурувати на ринку по-іншому, вже буде додана вартість. Поляки завозять до нас продукцію переважно з доданою вартістю, сировини майже немає, хіба що пальне, яке проходить через Польщу. Але й воно теж є переробленим продуктом. 

Який бізнес цікавить поляків в Україні? У що вони готові інвестувати?

Головне тема, яка звучить публічно, це відбудова. Це може бути як будівництво доріг, мостів, будинків, так і створення нових екосистем, енергетичних хабів, промислових зон, індустріальних парків, створення можливостей для того, щоби, наприклад, по-іншому розвивався ринок вторинного житла. Я знаю, що декілька фірм у Львові викупили або ж винаймають квартири і здають їх подобово. Це дрібний бізнес, але якщо він себе виправдає, буде вигода, то піде і великий бізнес. Але якщо у нас виникатимуть внутрішні проблеми з корупцією або судами, ніхто сюди не прийде. Тобто наше завдання створити максимально сприятливі умови для закордонного інвестора, щоб був порядок, щоб не приходили 10 служб і кожна пробувала щось витягнути з інвестора. Я вже на це надивився в турецькому бізнесі. А ще недобросовісні виконавці. Їх також треба тримати в межах українського законодавства. 

У Львові поляки будують сміттєпереробний завод. І це вже переросло у скандал: міська влада каже, що це поляки не виконують зобов'язань, польське підприємство звинувачує місто… 

Це питання вирішиться. Ми зараз також намагаємося допомогти, щоб був діалог. Подробиць не буду розкривати, бо тривають дискусії щодо самого контракту. Звичайно, будемо захищати своїх, але краще, щоб вони домовилися, аніж ми будемо дискутувати це публічно. 

Була ідея створити у Львові потужний транспортний хаб. Ми є прикордонною зоною, але потрібна швидкісна автомагістраль, яка сполучить Україну і Польщу.

Ви ніби читаєте мої думки. Я постійно звертаюся до Павела Коваля, керівника комісії з питань зовнішніх відносин Сейму й уповноваженого з питань відбудови України (це такий дорадчий орган при прем'єрові Туску), щоб вони збудували дорогу від Краковця до Львова. Коли вони радяться зі мною з приводу масштабних проєктів, я кажу: «Збудуйте дорогу до Львова, розробіть проєкт, запропонуйте. Це буде найефективніше. За це вам в Україні пам'ятник поставлять». Бо коли ми перетинаємо Краковець чи інші пункти пропуску, то бачимо відчутну різницю. А можна ж правильно це зробити. В нас так само достатньо підприємств, може бути спільний контракт, спільне підприємство, яке дозволить показати видимість польських інвестицій в Україні. Однак великі фірми, які захочуть прийти на український ринок, воліють мати гарантії безпеки, які зараз відсутні через війну. 

Через Польщу в Україну можуть заходити й інші іноземні підприємства. Наприклад, японський бізнес готовий створити тут частину виробництв, але може мати обмеження на в'їзд до України. Тому вони готові через польські фірми передавати в Україну продукцію або експертизу. Себто мовиться про тристоронню співпрацю. Досить багато організацій, фірм із третіх країн, які не в Європейському Союзі, також сподіваються на використання європейських коштів саме в Україні і також намагаються зайти на польський ринок, щоби створити там підприємства і прийти в Україну уже як європейські компанії. І в цьому теж є певна додана вартість.

У другій частині інтерв’ю з Василем Боднарем говоритимемо про те, чи залишається Польща надійним союзником України на шляху до ЄС, чи зможуть Україна і Польща порозумітися на історичному ґрунті, зокрема щодо Волинської трагедії, УПА, ексгумації, а також про те, що зараз є однією з найбільших проблем в українсько-польських відносинах.

Фото: Твоє місто

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

_______________________________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.