Як війна отруює державні процеси і суспільство; чому без відновлення демократичних інституцій не буде відновлення як такого; чому Захід не сприймає реальності та як це змінити; що загрожує розриву суспільства; чому доведеться взяти відповідальність на себе; як деконструювати російську культуру; який шанс ми не можемо змарнувати; чому майбутнє попри все переможе, Tvoemisto.tv розповіла Нобелівська лауреатка миру, керівниця Центру громадських свобод Олександра Матвійчук.

Другий рік війни. Є загальне відчуття, що суспільство втомлене, у чомусь розчароване. Як ви бачите комунікацію між владою та суспільством? Що спричинилося до того, що багато людей сьогодні почуваються дещо розгублено?

Направду нам є на що опертися. Це другий рік повномасштабної війни, але  десятий рік війни загалом. Вона розпочалася в лютому 2014 року, коли перед нами постали нові завдання. Маю на увазі Революцію Гідності, яка відкрила шлях до повернення України в цивілізаційний європейський простір. У частини людей було сподівання, що ця боротьба не триватиме так довго. Вони не справдилися, і тепер частина суспільства в стані прийняття реальності, яку не хочеться приймати, але іншого вибору нема.

У мене на фейсбуці вже багато років замість біографії вміщені дві фрази, які я вважаю дороговказами: «Ми не можемо собі дозволити песимізм – це розкіш» і «Коли закінчуються сили, починається характер». Думаю, ми ще покажемо свій український характер.

Усі демократичні суспільства під час війни все одно йдуть до певної централізації. Рівень демократії, який можна виміряти кількісно та якісно, знижується заради консолідації зусиль, мобілізації всіх наявних ресурсів. Що ми бачимо в країні тепер? Генерал Валерій Залужний нам у спадок залишив фразу про те, що маленька радянська армія не може перемогти велику радянську армію. Її можна перефразувати: маленька авторитарна країна не зможе перемогти велику авторитарну країну. Що думаєте про процеси, які зараз відбуваються в політичному житті країни?

Ситуація складна. Ми затиснені між двома логіками. Перша – логіка війни, яка диктує централізацію, обмеження прав і свобод через вимоги безпеки. Друга – євроінтеграційна логіка, бо маємо виконати рекомендації Європейського Союзу і довести, що ми гідні стати його членом. Це дві абсолютно протилежні логіки, між якими ми балансуємо. Коли я пояснюю закордонним партнерам складність нашої ситуації, то завжди їм нагадую, що вони проводили демократичну трансформацію, цей стрибок, у мирний час. Як це було складно, скільки це потребувало зусиль. А ми зараз маємо зробити те саме, але під час повномасштабного вторгнення, геноцидальної війни на виживання.

Із документів, які нам передають адвокати, з котрими ми співпрацюємо у справах незаконно ув'язнених цивільних полонених, видно, що росія вже призначила слідчих у Запоріжжі, інших містах України, які ще не окупувала. Вже завела в свій бюрократичний апарат людей, які готуються відразу туди приїхати. Зараз вони тимчасово прикомандировані в Бердянську, сказано в цих документах.

Це непросто. Треба розуміти, що війна отруює державні процеси, суспільство. Дуже важливо пам'ятати, за що ми боремося в цій війні. Ми боремося за демократичний вибір, у нас завдання не просто перемогти росію, а й самим не стати росією, продемонструвати демократичний успіх.

Чи часто вам вдається спілкуватися з президентом Зеленським або людьми, які ухвалюють рішення в цій державі? Не секрет, що в цілому ця влада не була владою Майдану. Дехто може потрактувати її як наступну фазу, бо в Україні зміна влади, еліт завжди відбувається фазово. Чи ви знаходите спільну мову? Чи відчуваєте, що вище політичне керівництво України розуміє цінність демократії? Я якось намагався знайти слово «демократія» в промові Зеленського перед війною і не знайшов, хоча він часто повторював слово «свобода».

Я ніколи не зустрічалася з Володимиром Зеленським на приватній аудієнції, тому нічого не можу сказати про нього як про людину, з якою мала досвід співпраці. Для мене Володимир Зеленський – це інституція. Незалежно від мого ставлення до нього, його політичних поглядів, професійного бекграунду він представляє на міжнародній арені державу Україна. Я розумію, що в моїх інтересах, щоби він представляв її гідно, щоб його сприймали і щоб запит президента Зеленського про надання Україні зброї був задоволений. Така складність нашої ситуації. Війна вимагає об’єднання. В Біблії сказано: «Роз'єднане царство не встоїть». Це не означає заплющувати очі, дозволяти посадовим особам чи органам державної влади згортати демократичні процеси чи ухвалювати неефективні рішення. Це означає розуміти цю доволі хитку рівновагу. Зараз ми всі в одному човні, тож маємо вирішувати внутрішні проблеми так, щоб цей човен не перекинути.

Мовиться про певну інклюзивність у владі?

Ця ситуація вимагає «дорослих у кімнаті» від кожної сторони, бодай якогось інстинкту самозбереження і здорового глузду. Звичайно, хочеться принципу взаємності, але якщо хтось із партнерів цього не демонструє, це не означає, що ми маємо так чинити.

Часто кажуть, що демократія – це інституції. Наскільки інститут президента до кінця відповідає конституційним правилам і повноваженням? Наскільки дієвою, функціональною є Верховна Рада як парламент? Є питання повноважень, відповідальності, підзвітності Офісу президента. З теоретичної канцелярії на папері він перетворився на такий проксі-Кабмін. Багато питань саме до того, як зараз розподілена влада. Чи відповідає вона демократичним принципам, чи тут є «червоні лінії» для вас?

Ні для кого не секрет, що наша влада сконцентрована в одному органі – Офісі президента України. Тому коли на міжнародних конференціях говорять про майбутнє відновлення, я завжди кажу, що відновлення – це не просто про зруйновані будинки, мости, інші об'єкти цивільної інфраструктури, а й про відновлення роботи демократичних інституцій. На це теж треба звертати увагу, бо без цього повноцінного відновлення не буде.

Основна проблема в тому, що ми не знаємо, коли для нас розпочнеться «після війни». Ми справді не знаємо, де ми – наприкінці цієї війни, посередині чи на початку. Для мене це означає, що ми не маємо перекладати процеси відновлення на закінчення, бо до нього ще треба дожити. Рішення треба ухвалювати зараз, обговорюючи їх між бізнесом, громадянським суспільством, державними органами та іншими сферами, наприклад церковною громадою, як ми будемо порядкувати. Скільки би ця війна не тривала, треба вирішувати питання державного значення. Цю розмову варто починати, вже бачу багато таких сигналів, зокрема й до Офісу президента.

Є ще одна причина, продиктована необхідністю вижити. Офіційно 40% свого бюджету в цьому році росія скеровує на військові потреби. Вони закінчили перегрупування економіки, знайшли «задні двері» для обходу санкцій, готуються до так званої війни «вдовгу». Їхній розрахунок дуже простий: зараз вони вливають ресурси у те, щоб зменшити підтримку України за кордоном. У нас вже заморожена допомога США, яка мала б іти на зброю. Армія відчуває нестачу. Путін розраховує, що Україна зламається першою.

У такій ситуації, конфігурації нам треба робити реформи, зміни всередині і ставати сильнішими. Я вже казала про євроінтеграційну логіку, але це ще й логіка виживання. Ми маємо ставати ефективнішими, щоб не зламатися у цій війні «вдовгу».

Читайте також: Роман Кечур: «Ми тримаємось ліпше, ніж я думав» 

Я знову почув певний заклик до інклюзивності. Залучення різних спроможних людей, сил, кластерів від економіки до суспільних течій, до спільної розмови.  Розмова – це комунікація. Ми бачили, що на початку війни комунікація зводилася до єдиного марафону, коли був один голос. Про цей один голос і його необхідність каже, наприклад, спікер Стефанчук, коли підписує або не підписує дозволи для депутатів, які їдуть також комунікувати. Тут теж питання, бо кожен депутат – представник кількадесяти тисяч виборців, які делегували йому право цього голосу. Яким має бути цей діалог, де він мав би відбуватися, на якому майданчику, між ким і хто його мав би модерувати?

Можу сказати, як я це бачу, але не маю відповіді, як швидко цього досягти. Зрозуміло, що є мандати органів державної влади, вони мають різну компетенцію. Всі ці компетенції представляють ті чи ті сторони, функції державного управління на міжнародній арені та всередині країни. Але голосів має бути багато і вони мають говорити одні меседжі, зрозумілі навіть без координації з органами державної влади. Як представники громадянського суспільства за кордоном ми кажемо, що Україні потрібна зброя, за порушення санкцій потрібно карати, спеціальний трибунал має запрацювати зараз. Тобто є низка зрозумілих речей, а те, що їх озвучують різними голосами, вважаю перевагою, а не недоліком.

Починати треба зі зміни бачення світу, бо це диктує зміну підходу. Що не має бути одна «зірочка», що це країна, багата на фантастичних людей в різних сферах, які тепер мають звучати на повний голос усередині країни, встановлювати, що є нормою зараз і на міжнародній арені.

За два роки повномасштабного вторгнення в різних медіа різних країн я не раз бачив карикатури подібного змісту. Україну, часто в образі президента Зеленського, зображають як прохачку про допомогу, жебрачку. Це було в різних контекстах. Це не висміювання, хоча були й такі випадки з французькими радіожурналістами, які розповідали про «цирк шапіто» президента Зеленського. Але в цілому Україна весь час сприймається як прохачка. Чи відчуваєте ви, що бажання допомагати Україні зменшується? Які аргументи знаходите, коли розмовляєте з аудиторіями за кордоном?

Я спробую пояснити, що відбувається, на прикладі, який нашій аудиторії не сподобається, бо ніхто не любить дивитися в дзеркало. Хочу нагадати, як українське суспільство поводилося, почувалося і готувалося до повномасштабного вторгнення. Займаюся документуванням воєнних злочинів з лютого 2014 року, бо для мене ця війна була частиною життя всі вісім років – до 24 лютого 2022-го. Я прекрасно бачила, як і інші люди, так чи інакше залучені у війну, що величезна частина українського суспільства «вимкнула» війну в телевізорі, відгородилася від цієї реальності і не сприймала її. Це право людини, але, як виявилося, це дуже небезпечна поведінка для нас самих.

Західні країни, до яких ми апелюємо, пояснюючи, що якщо не зупинимо путіна в Україні, він піде далі, зараз поводяться так само, як ми раніше поводилися. Вони відмовляються приймати цю реальність. Це дитяча поведінка. Я в дитинстві грала в гру «я в хатці» – складала руки і казала: «Я в хатці». І все це означає, що тебе не можна вибрати тою, що має бігати за всіма дітьми, бо ти сховалася. В житті це не працює. Не спрацювало воно з нами, не спрацює і з західними партнерами, до яких ми зараз звертаємося по допомогу. На наше щастя, серед політичної еліти в розвинених демократіях є люди, які це розуміють. Звичайно, це розуміння залежить від географії: нас добре розуміють в Естонії, але спокійніше дивляться на це в Америці.

А якщо не розуміють, які аргументи знаходите? Про що говорите тепер, коли зустрічаєтеся з аудиторіями на Заході? Наприклад, у тій же Франції, де 0,02% від ВВП виділили на допомогу Україні?

Ми всі говоримо про те, ким ми є. Я – правозахисниця, юристка, разом із командою 10 років документую воєнні злочини. Після повномасштабного вторгнення ми об'єднали зусилля з іншими організаціями в регіонах. Зараз у нашій базі «Трибунал для путіна» тільки за два роки повномасштабної війни зафіксовано понад 62 000 епізодів воєнних злочинів. Я розповідаю, що таке війна. Не з якихось геополітичних міркувань чи політичних дебатів, які так легко вести в Берліні, Парижі, Женеві, Вашингтоні, попиваючи каву і передивляючись ранкові новини, а з погляду людей, які від цієї війни постраждали, страждають і відчувають щодня її наслідки. Це протвережує, бо є багато того, що нас роз'єднує.

На нас постійно дивилися через призму росії. Західна цивілізація думає, що вона знає про нашу частину світу, яка теж є західною цивілізацією, просто досі не може відірватися від російської імперії. Це те, що було сформоване росією через російські студії в західних університетах, через шалену популяризацію російської культури, цього ж Достоєвського, Чайковського та інших включно з Церквою. Але я знаю із власного досвіду, що є речі, які працюють. Попри всі відмінності, різне бачення ми – люди. І коли ти в якійсь країні Латинської Америки чи Африки розповідаєш історію матері, яка втратила новонароджену дитину, її біль зрозумілий. Ми – люди, і є багато речей, які не мають кордонів, які зчитуються.

Мені здається, що ми вичерпали запас емпатії як двигуна. Все, що можна було зробити на емоціях, ми зробили. Після Бучі складно якусь таку сильну емоцію здобути. Відверто кажучи, я її боюся, бо це означатиме, що сталося ще страшніше, аніж те, що ми бачили в березні – квітні 2022 року в Маріуполі, в Київській і Харківській областях, на Херсонщині.

Зрозумілим є рецепт, як цю емоцію видобути знову, але це означатиме, що ми в такій халепі, що нам самим легше від цього не буде. Але пояснення простих речей не через емоційну подачу, а через просту людську розмову працює.

Читайте також: План Богдана, або Як Львів стає центром рекрутингу ЗСУ 

Я вражений, що ви за ці два роки не розмовляли з президентом Зеленським. Є люди, які буквально мали можливість жити біля Зеленського, ходити вслід за ним. Наприклад, Саймон Шустер, який досить час був біля президента Зеленського. Зрештою, він написав цілу книжку про те, як змінюється, трансформується Зеленський. Є важлива фраза, яку він подає: «Зеленський каже, що ніхто так не вірить у перемогу, як він».

Модель перемоги, про яку говорить Зеленський, викладена в 10 пунктах і є офіційною позицією, більшість українців її підтримують, як показує соціологія. Ніхто із серйозних міжнародних партнерів офіційно її не заперечував. Однак можемо відкрити будь-яке видання, від Guardian до The Wall Street Journal, і побачимо сумніви, що це досяжна стратегія, принаймні в короткостроковій перспективі. Чи це теж є частиною дискомунікації із західними партнерами та суспільством? Чи мусимо ми чесно говорити про цілі цієї війни, засоби їх досягнення всередині суспільства?

Ви зараз сказали ключову фразу – «ціль у цій війні». Оскільки я не дипломатка, не політикиня, то прямо говорю міжнародним партнерам, що є проблема в цілях. Коли почалося повномасштабне вторгнення, наші партнери казали: «Допоможімо Україні не програти». Ми бачили, як обіцянки надати нам шоломи перетворилися на суттєвішу зброю, як уперше за вісім років війни почали впроваджувати справжні санкції проти російської федерації. Але дуже повільно. Від SWIFT спочатку відключили три банки, потім іще п'ять, даючи можливість системі російської економіки перегрупуватися. Треба розуміти, що це теж суттєвий внесок у те, що ми вижили, вистояли, бо боротися з росіянами голими руками. Це героїчно, але досить складно. Я завжди кажу чесно, що ми вдячні. Але це також пояснення, чому ми отримали перший модерний танк через рік після повномасштабного вторгнення і чому торік почали контрнаступ без жодного модерного літака, але так і не змогли захистити, закрити українське небо.

Є велика різниця між ціллю «допоможімо Україні не програти» і ціллю «допоможімо Україні перемогти». Різниця в них вимірюється у типах озброєння, яке ми отримуємо, в серйозності санкцій, які застосовують, у швидкості рішень. Я прямо кажу міжнародним партнерам: «Поки не буде спільної цілі – допоможімо Україні перемогти, в нас не може бути спільної стратегії».

Це лякає, бо якщо Україна переможе, то Росія програє. Що буде, коли програє ядерна країна з другим за величиною арсеналом зброї у світі, із 140-мільйонним населенням та ще й із нарваною владою, яка робить дуже цинічні й прагматичні речі, настільки жорстокі, що люди кажуть «вони збожеволіли»? Це лякає…

Я хотіла повернутися до питання, як змінився Володимир Зеленський. Ми всі змінилися, не завжди на краще. Подивіться, наскільки ми стали злішими. Не до ворогів, а одне до одного. Я маю величезну засторогу до цих ліній розлому, які окреслилися в українському суспільстві. Це не просто три групи – біженці, ті, що на фронті, і ті, що в тилу. Ситуація значно складніша. І якщо з цим не працювати, не опановувати свої емоції, на які ми всі маємо право, не брати на себе клопіт їх відрефлексувати та скерувати в конструктивне русло, то ці лінії розлому загрожують розірвати суспільство як соціальний організм. А ми не можемо собі цього дозволити під час геноцидальної війни на знищення.

Ви говорите й про ситуацію в Космачі, де ми бачили реакцію «знизу» на мобілізацію?

Я мала на увазі навіть не цей конкретний випадок, бо він мені й про дещо інше. Є два тлумачення вислову «моя хата скраю…». Перший мені імпонує – «…я перший ворога зустрічаю». А другий… На відео хтось із жінок каже: «Передайте президенту, що в нас війни не оголошено». Це дуже небезпечна позиція, яка не захищає ні ту жінку, що це виголошувала, ні громаду, ні їхніх чоловіків, дітей – узагалі нікого. Росіянам байдуже, чи оголошували війну, чи назвали це спеціальною воєнною операцією. Вони візьмуть стільки, скільки зможуть, і зупинити їх можна тільки силою. Якщо Україна не демонструватиме цю силу, не платитиме цю високу ціну… Ми бачили масові поховання на Харківщині, Київщині, маємо історію Сандармоху – «Розстріляного відродження», тому легко передбачити, що буде далі.

У тоталітарній чи авторитарній країні людей ніхто не питатиме, хочуть вони воювати чи ні, справедлива війна чи несправедлива. У випадку з Україною зрозуміло, що це війна за виживання. Але якщо мовиться про демократичне суспільство, якому досить довго казали про те, що все гаразд, що війна скоро закінчиться, що незабаром ми питимемо каву в Ялті… І це кажуть ті люди, від яких ми чули до останніх днів перед нападом, що ніякої війни не буде, хоча пів року всі стверджували, що вона неминуча. Відповідно знижується довіра, немає цієї розмови, в якій би все суспільство погодилося на щось, бо в демократичному суспільстві треба про щось домовлятися. УНР впала не тому, що Грушевський не хотів створити армію. Він дуже хотів, але іти в цю армію не було багато охочих. 

Це про те, що треба взяти відповідальність на себе. Розумію, про що ви говорите: про проблеми нашої підготовки, запевнення, які доволі часто виявлялися розчаруваннями для людей, які в них вірили. Для мене це питання особистої відповідальності. Я не вважаю, що її треба перекладати на когось, особливо в нашій ситуації.

Я вважаю інакше: кожна людина на своєму місці має робити все і трохи більше. Великі соціальні зміни зазвичай відбуваються тоді, коли пересічні люди на своїх місцях починають робити надзвичайні речі. Ми всі це бачили два роки тому, коли нас усі «поховали». Я залишилась у Києві, в оточенні, разом із частиною команди. Російські війська намагалися взяти столицю в кільце. Ми вже знали, що вони роблять у Бучі, Мотижині, Ірпені. Ми працювали, збирали інформацію про воєнні злочини по всій країні. Були люди, які змогли вирватися з цих міст і розповідали, що там відбувається. Я отримувала десятки дзвінків від міжнародних партнерів, мовляв, виїжджайте, нема шансів, всі наші розрахунки вказують на те, що у вас нема сили протистояти такій величезній силі, як росія.

Але ми переконали весь світ, що це можливо! Сказали, що ми все одно будемо боротися – кожен на своєму місці – за нашу свободу і гідність. І це змінило хід історії. Звичайні люди змінили хід історії. Коли виїхали міжнародні організації, навіть гуманітарні, залишилися звичайні люди. І не просто залишилися, а й приїхали.

Якось я розговорилася зі знайомою, з якою не була близька. Їй була потрібна моя порада, тому вона розповіла мені свою сімейну історію. Її брат працював у Німеччині, та коли почалося повномасштабне вторгнення, повернувся. Повернувся, коли всі виїжджали. І коли Міжнародний комітет Червоного Хреста заявляв: «Нам росіяни не дають дозволу на «зелені коридори», ми нічого не можемо зробити», він та інші почали вивозити людей із оточених міст під російськими обстрілами. Здійснили частину цих евакуацій і під час останньої потрапили під прицільний вогонь. Майже всі загинули, цей чоловік був тяжко поранений, втратив ноги. Колеги, з якими він працював у Німеччині, знайшли спосіб вивезти його в Німеччину, він і досі там. І коли мені це розповідала знайома, вона плакала, кажучи: «Як сестра я не хотіла, щоб він повертався з Німеччини, де побудував життя, сім'ю, побут і приїхав сюди рятувати дітей. Але серед тих передостанніх, кого все ж таки вдалося вивезти, була родина з хлопчиком Дмитриком. Він і досі пише моєму братові, майже щодня дякує йому за порятунок».

Це масовий героїзм, якого не сподівалися західні аналітики, путін і його військові стратеги. Але масовий героїзм – це не стратегія, а відповідь на якісь прорахунки.

Це красива фраза, вона звучить і є виправданою. Але я її доповню: стратегія без героїзму теж доволі часто не спрацьовує, тому що війна не має хороших варіантів. Вона завжди про високу ціну. Це про те, коли ми наближаємося до перемоги. Мені розповідали про це люди, які пережили Другу світову війну. Вони не мали сили радіти перемозі. Це була їхня мета, але здобута такою дорогою ціною, таким героїзмом – особистим і колективним, що вони не мали сил радіти.

Красиво звучить, що героїзм – це ознака того, що не було стратегії. Але й стратегія без духу не злітає.

Олександра Матвійчук. Джерело - forbes.ua

Вам напевно часто ставлять це запитання, але я його повторю. Після Другої світової війни злочини, які скоїла червона армія, фактично були непокарані, як і злочини окупаційного режиму, встановленого у багатьох країнах, які окупував СРСР. Чи нема у вас відчуття, що ваше документування воєнних злочинів росії до певної міри сізіфова праця? А якщо росія не капітулює і Путін ніколи не опиниться на лаві підсудних?

Я завжди кажу, що працюю з російською культурою, точніше з її наслідками. Коли люди чують слово «культура», то уявляють якісь видатні зразки мистецтва. У випадку росії згадують російський балет, Достоєвського, Чайковського. Але будь-яка культура, зокрема й російська, це певні усталені патерни поведінки, які домінують у суспільстві. Зараз я з цим патерном працюю, це патерн насильства. Я зі своєю командою, інші команди деконструюємо російську культуру. Цей патерн побудований на традиції безкарності, якою росія насолоджується десятиліттями. А якщо говорити про такі історичні періоди, до яких ви апелюєте, то й століттями.

Коли закінчилася Друга світова війна, Нюрнберзький трибунал засудив нацистських воєнних злочинців. А сталінський ГУЛАГ ніколи не був засуджений чи покараний за всі ті злочини проти людяності, вчинені супроти своїх громадян. Ця безкарність потребує демонтування. Росіяни вірять, що вони можуть робити все, що захочуть. Вони скоювали воєнні злочини в Чечні, Молдові, Грузії, Малі, Сирії, Лівії і ніколи не були покарані. Коли мене питають, навіщо росіяни на вулиці розстрілювали з танків людей, навіщо вбили на Харківщині дитячого письменника Володимира Вакуленка, якого знайшли у могилі під номером 319, навіщо росіяни розстріляли в Херсоні диригента Юрія Карпатенка, який відмовився від участі в їхньому так званому міжнародному концерті, я завжди відповідаю: «Тому що могли, тому що в них така культура».

Вважаю, що майбутнє невизначене й негарантоване. Ми маємо шанс створити таке майбутнє, якого хочемо для нас і наших дітей. Мати цей шанс – величезна розкіш. Особливо нам, українцям, предки яких боролися в криївках. У нас порівняно з ними набагато більше інструментів, союзників, якими б вони не були. Ми не маємо права опускати рук, мусимо зробити все від нас залежне.

Я на це ще дивлюся з філософського погляду. Війна, повномасштабне вторгнення. Я далеко від лінії фронту, в Києві. Але ніхто ніде не захищений, Київ теж регулярно обстрілюють ракетами і дронами. Це лотерея – може статися що завгодно. Я свідома того, що не маю гарантії побачити результати, в які ми всі вкладаємось. Але я знаю, що вони будуть. Знаю це з нашої історії.  Якщо дивитися з короткострокової перспективи, то рух шістдесятників, різні дисидентські ініціативи програли. Рух був розгромлений, частина людей опинилася в таборах, у ГУЛАГу. Частину піддали примусовому психіатричному лікуванню. Когось, як Аллу Горську, вбили. У всіх зруйновані життя, сім'ї, кар'єра, майбутнє. Але з довгострокової перспективи ми зараз, живучи в 2024 році, знаємо, що спромоглися відновити незалежність, бо в 1960-х вони боролися. Тому я знаю, що всі зусилля мають значення. Навіть коли перед тобою постає величезна перешкода, виклик, треба не переставати чесно боротися, і результат буде.

Читайте також: Що треба врахувати у законопроекті про мобілізацію. Розмова з адвокатом 

Я часто згадую статтю, написану радником Путіна Сурковим напередодні вторгнення. Коли я її прочитав, то зрозумів, що війні бути. Він дуже відверто казав, що українці вперті, що вони напевно матимуть свою незалежну державу, але в яких кордонах і яку – питання, яке ми будемо активно вирішувати. Ви згадували про дисидентів, людей, які в криївках боронили ідею незалежності. Але це не було рухом усіх, не кожен може сказати, що це моя спадщина. Я це до того, що зараз на окупованих територіях багато людей, які напевно нормально адаптувалися до того, що відбувається. Можливо, це люди, яким було все одно. Хтось мав просто проросійські погляди, чи то російськомовні, чи просто ті, які поділяють певні цінності, поширені на території теперішньої росії. Але це водночас громадяни України. Як нам до них ставитися? Які права людини в такому випадку є універсальними щодо них?

Треба чесно визнати проблему: такі люди є не тільки на окупованих територіях. Ті, які співпрацювали б із окупаційною адміністрацією, якби її встановили, хоча сподіваюся, що цього ніколи не станеться, зараз проживають і в Києві, і в Івано-Франківську. Вони говорять українською, ба більше, ходять до церкви у вишиванках. Ми це бачили і в попередній період історії. Треба розуміти, що ось такі ми є – дуже різні. Питання в кількості людей, які задають тон, оцих пасіонаріїв, про яких згадувала Ліна Костенко.

Це насправді зріз будь-якого суспільства: є люди, які пристосовуються, які готові відмовитися від своєї ідентичності, якщо це спосіб вижити. Є дуже різні люди. Нам це питання треба вирішувати як на правовому, так і на етично-моральному рівні. На останньому ця організована меншість має окреслити вектор руху. Вона має розуміти, що якщо ми перебуватимемо в меншості і не будемо рости, в процесі руху не долучатимуться нові люди, то це загрозлива ситуація. Мій учитель Євген Сверстюк, відомий філософ, дисидент, в'язень радянських таборів, часто казав: «На героях не виїдеш. Підпирати плечима суспільні інституції повинні всі». Тому в діяльності нашої організації ми відомі тим, що завжди залучали людей до роботи. Наші найбільші ініціативи, як-от «Євромайдан SOS», у якому я була координаторкою під час Революції Гідності, це про правову допомогу всім переслідуваним учасникам протесту по всій Україні. Ми опрацювали 16 000 запитів з різних куточків країни тільки тому, що з нами працювали кілька тисяч людей, яких ми ніколи раніше не бачили. Багато років по тому, відкриваючи месенджери, знайомлячись із людиною, я бачила, що вона була нашим волонтером чи волонтеркою. Я щось їй писала, давала якесь завдання. Треба на морально-етичному рівні розуміти, що люди різні, і переконувати щораз більше людей долучатися до цієї організованої меншості, яка веде країну в правильному напрямку.

На правовому рівні в травні 2022 року в нас були внесені зміни до Кримінального кодексу. Був ухвалений пакет законів про колабораціонізм. Як у юристки, яка працює в сфері прав людини, в мене є серйозні питання до якості цих змін, а ще більші – до їх теперішньої імплементації на деокупованих територіях. Але все одно це рух у правильному напрямку. Має бути визначеність, люди, які залишилися сам на сам із окупантами, мають розуміти, що ми боремося за їх звільнення, не відмовляємося від них, розуміємо, в якій вони тепер ситуації, що не можуть захистити ні себе, ні рідних. Вони часто мусять іти на вимушені кроки, як-от віддати дитину в школу, де її щодня змушують співати гімн росії, інакше родину позбавлять батьківських прав, а дитину взагалі вивезуть у росію. Це умовний приклад.

Однак є речі, за які людина нестиме кримінально-адміністративну відповідальність, вони прописані в законах, їх не тільки вважатимуть аморальними, за них переслідуватимуть у правовому порядку.

Ми починали цю війну після широкомасштабного вторгнення як спринтери. Такий тон задавали медіа. Тепер після не дуже успішного контрнаступу ми розуміємо, що це забіг на довгу дистанцію. В стаєрів є поняття «друге дихання». Чи воно відкриється, коли і з чим буде пов'язане?

Кожен із нас є бігуном із різного часу. Коли я говорю з людьми і вони кажуть «коли почалася війна…», я завжди перепитую: а коли вона почалася? Війна для мене є індикатором того, скільки людина перебуває в цьому бігу – два роки чи десять. Відповіді дуже різні. Хтось біжить уже на десятому диханні, і виявляється, що таке можливо.

Я ніколи не піддавалася цьому медійному наративу, що це спринт, завжди розглядала це як довгий марафон. Наше завдання – не просто відтіснити російські війська за межі території, звільнити людей у Криму, Луганську, Донецьку, на Херсонщині, в Запорізькій області, хоча воно й амбітне. Наше завдання ще складніше – ми мусимо продемонструвати демократичний успіх цієї країни, побудувати суспільство, де права кожної людини захищені, влада підзвітна, підконтрольна, суди незалежні і чинять правосуддя, поліція не б'є й не розганяє студентські демонстрації…

…а спецслужби не стежать місяцями за журналістами-розслідувачами.

Можна довго говорити про те, що треба робити, а що – ні. Але ми наближаємося до закінчення, і я хочу ще раз сказати, що попри всю драматичність нашої ситуації в нас є історичний шанс досягти цих двох завдань. Ми не знаємо, коли це станеться, не можемо спрогнозувати дуже простих кроків, як цього досягти. Для нас є очевидним тільки те, що ми платимо високу ціну і що в нас нема іншого вибору. Бо якщо ми перестанемо боротися – нас просто більше не буде. Свобода переможе. Путін хоче повернути нас у минуле, але історія грає проти нього, майбутнє все одно настане.

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

___________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.