Як вплинула відставка Залужного на українців; що нас може об’єднати, а що, навпаки, розколоти; чому Україна – нецентралізована держава і чому це добре; як українці тримаються ці два роки і що їм допомагає в цьому, Tvoemisto.tv обговорило із завідувачем кафедри психології та психотерапії Українського католицького університету Романом Кечуром.

Минає два роки від початку повномасштабної війни. Відправили у відставку Залужного, не надто великі успіхи на фронті, всі ми перебуваємо в дуже тривожному стані… Чи це нормально? Багато хто порівнює це з часами перед вторгненням, коли була така тривожна невідомість. Чи погоджуєтеся з цим?

Тривога була ще перед вторгненням, вона супроводжує нас ці два роки. Не думаю, що вона в нас більша чи менша, просто ми по-різному її сприймаємо. Спочатку ми долали свою тривогу. Пам'ятаєте, як оточили Київ? Вони щодня захоплювали нові території, щодня були втрати. Ми не знали, як стабілізувати ситуацію, якось відтіснити їхні величезні групи. Були мільйони біженців. Але ми долали цю тривогу підвищеною упевненістю з оптимістичним поглядом в майбутнє. Конвертували її в гнів та впевненість.

Цей спосіб завершився, бо ні людина, ні суспільство не може весь час однаково реагувати на стрес. Є певні закономірні фази, які змінюють одна одну. Ми втратили ілюзію, що мине два-три тижні або місяці, відбудеться контрнаступ і війна закінчиться. Ми зрозуміли, що це не так. Однозначність підтримки на Заході зменшилася. З простішого світу, де добрі люди за нас, а погані проти нас і нам варто напружитися, сконцентруватися й перемогти, ми потрапили в складніший світ, де потрібно досягати своїх цілей складнішою єрархією стратегії. Треба переконувати республіканців, європейських політиків, спостерігати, як відбуваються вибори в різних країнах. Для нас світ і наші завдання стали значно складнішими. Очевидно, це викликає більше занепокоєння, розгубленість. Але я не став би оперувати катастрофічними термінами. Думаю, ми достойно долаємо ці складнощі, хоч і не без втрат.

Два роки тому українці об'єдналися навколо прапора, державних символів, президента, армії. Це зрозуміла реакція. Може, хтось її не очікував, але вона була потужною. Зараз є багато різних сигналів, як-от історія з жінками із Космача. Є багато ознак розламів цієї єдності. Чи вони природні, бо Україна складна й неоднорідна? Чи можуть вони поглиблюватися? Навколо чого ми маємо об'єднатися, якщо війна триватиме ще довго і буде війною на виснаження?

Це складне питання. Напевно, в тому селі багато людей загинуло, багато воює. Можна з цим погодитися. Але важко порахувати, де більше чи менше. Очевидно, що є соціальна несправедливість. Український народ думає, що діти депутатів рідше воюють. Я не маю статистики, але підозрюю, що так і є. Це питання до українських еліт, бо якщо український народ має так викластися, тоді й багатші, ті, що мають більше влади, також мусять рівноцінно докластися. Це питання справедливе. Однак я не сподіваюся якоїсь абсолютної справедливості. Її немає в нас, ніде в світі, і я не думаю, що вона буде. Але це не означає, що до неї не треба мати устремлінь. Варто розуміти, що справедливість для рівності недосяжна. Не буде всім однаково, бо комусь, хто біля лінії фронту живе, спалили будинок, хтось був змушений утікати, позбувся роботи, хтось воює, втратив друзів, здоров'я, життя. А хтось – ні, бо живе далі від фронту. Це географічні ситуативні моменти. Та ми повинні прагнути справедливості, розуміючи її відносність.

Невдоволені будуть завжди. Ті, котрі вважатимуть, що справедливості нема. Бо якщо на мою хату впаде бомба, я вважатиму, що це несправедливо, постраждаю більше, ніж інші. Та вже є сотні тисяч людей, які втратили все. Це природний процес. Більшість країн, які воюють, жертвують демократією заради дисципліни. Ми поки що не йдемо тим шляхом, у нас нема особливих жертв у бік більшої централізації. Це такий український шлях. З одного боку, ми під тиском західних партнерів, а з другого – українське суспільство не погоджується стати авторитарним на користь централізації проти демократії. Ми маємо унікальну ситуацію. Не тільки наша влада, а й суспільство, преса, люди мають об'єднуватися і не централізуватися, бо Україна – нецентралізована держава. Мені це видається дуже симпатичним, я людина таких переконань, але не знаю, наскільки це буде ефективно.

Українці, найімовірніше, не захочуть автократії навіть під час війни. Навіть якщо цю автократію вдалося б установити на цих землях, не факт, що вона буде ефективнішою за автократію в росії. А якщо навіть так, то не факт, що менша автократія переможе більшу. Ситуація непроста. Щоб ухвалювати непопулярні рішення в умовах демократії, надзвичайно важливою є комунікація. Наведу аналогію з родиною. Якщо в родині всі однаково думають, у всіх однакові цінності і всі працюють на одному сімейному підприємстві, то їм не треба багато говорити між собою про справи, вони одне одного розуміють.

Це ілюзія. Так не буває. Люди складені із суперечностей, ми все одно маємо різні погляди. 

Але є родини більш однорідні, з дуже серйозними суперечками всередині. У нас яка?

Із більшими суперечками. Наша проблема в тому, що ми одне одному більше говоримо «ні», аніж «так». Така вже українська натура, така традиція. Ми боїмося втратити свою незалежність, суб'єктність, боїмося бути підпорядкованими загальній силі. В нас є недовіра до влади як до інституції. 

Із чим це пов’язане? 

Із тим, що ми ніколи не мали своєї доброї влади. Завжди мали чужу або свою – неспроможну. В тому сенсі нема довіри. Це залежить не від того, хто теперішній президент, а хто колишній, а від загальної української традиції. Це не є добре і не є погано. В якихось умовах, обставинах добре, бо це суспільство самостійних людей, які покладаються на свої сили, будують горизонтальні зв'язки. Але там, де потрібна централізація, консолідація щодо проблеми.

Наприклад, у нас є представники народу в Збройних силах України. ЗСУ – це, по суті, народ, там є представники всіх регіонів, конфесій, політичних партій. З другого боку, в нас є офіційне представництво всіх людей у парламенті. Є майже стовідсоткова довіра до ЗСУ, кілька відсотків довіряють парламенту, але за першої-ліпшої нагоди відразу кричать: «Спалімо парламент, нехай усі депутати йдуть на першу лінію оборони!» Парадокс. Це якесь дитяче мислення…

Ми є анархістами, але я не думаю, що це серйозно. Коли футбольні вболівальники кричать «суддю на мило», то не думають, що йому треба зробити щось дуже погане. Це метафора. Очевидно, там є радикальні люди, які мають радикальне несприйняття. Та загалом це нормальний процес. Люди зневажають владу. В демократичному дискурсі, скажімо так, мати пієтет до влади не дуже пристойно. В демократичних країнах багато критикують владу. Українці тут попереду. Ми активно критикуємо владу, і це добра «вакцина» проти тоталітаризму та надмірної концентрації.

Але, з другого боку, донедавна була постать, з якою ототожнювався еталонний українець, батько держави. Це Валерій Залужний на посаді Головнокомандувача. Багато мілітарних істориків кажуть про те, що під час великої війни в демократичних суспільствах генерали завжди залишають політиків у тіні, стають символічними постатями. Це та історія чи домішалося ще щось до цієї неймовірної популярності Залужного серед усіх нас?

Він така людина, яка дається любити: симпатичний, привабливий, емпатичний, здатний до співпереживання. І це притому, що в нього жорстка робота, де інколи треба бути жорстоким. Але я нічого не знаю про Валерія Залужного окрім того, що бачив у медіа. Думаю, інші люди теж мало що знають про нього. Ми в стосунках з ним у фазі ідеалізації. Якщо не будемо ідеалізувати свою армію, в нас з'явиться ще більше страху. Він виконує дуже корисну психологічну роботу. 

Я не можу оцінити потребу в його звільненні, бо не є компетентним у цьому. Але з погляду психології, якщо він має політичні амбіції, то отримав величезний пас. І якщо причиною цього стала політична ситуація, то це величезна помилка теперішньої влади. Вони означили Залужного як свого наступного конкурента чи візаві. Але думаю, що для нас як для нації, країни це шкідливо в сенсі війни. Зараз нема місця для жодної політики, її повинні відкласти набік всі сторони.

Після цієї відставки, яка була погано прокомунікована, всі опинилися в якійсь емоційній ямі. Як людина, яка вже 25 років у журналістиці, я бачу ці вкиди через телеграм-канали, натяки, інтерв'ю західним ЗМІ. Людей готували до того, що відставка неминуча, мовляв, змиріться вже з цим. Випускали цю пару дозовано, але… При всій повазі до генерала Сирського як військового керівника, який прийшов на заміну… Чи може він бути тим об'єднавчим символом і чи такий символ нам потрібен?

Я не знаю, це питання не до мене, а до нього. Окрім офіційної інформації, я нічого не знаю ні про генерала Залужного, ні про генерала Сирського. Потрібно оцінювати їхні професійні якості, а я не здатен це зробити. Є компетентні люди, які мусять ухвалювати компетентні рішення, нести за них відповідальність. Сподіваюся, що це будуть добрі рішення.

Чи реакція на відставку Залужного була цілком «дорослою», чи таки було забагато емоцій?

Так було завжди: люди пов'язували багато надій із особою Залужного. І коли він отримав відставку, то очевидно, що виникло багато розчарування, тривоги. Трошки більше ніж місяць тому я в одному інтерв'ю публічно звертався до влади, що не можна цього робити, бо це величезна помилка. Не з військового погляду, бо цього я оцінити не можу, а із суспільного. Це поглиблення розколу. 

Залужний був таким собі маячком для людей із різних таборів, навіть політичних, мовляв, є своя людина, яка за щось відповідає. Зараз дуже багато людей почуваються так, ніби там нема наших… 

Наші люди воюють. Всі люди, які там є, наші.

Мається на увазі серед тих, які вирішують, як розпоряджатимуться тисячами життів на фронті. У нас досить погано проговорені цілі цієї війни. Адженда дворічної давності ніяк не змінюється. Люди не сліпі, вони теж про щось міркують.

У нас немає іншого виходу, аніж довіряти ЗСУ, їхньому керівництву і керівництву держави. У нас нема іншого шляху до перемоги. Інші шляхи ведуть до поразки. Думаю, історії про «поганих» генералів посилюються російською пропагандою і поширюються непримиренною політичною позицією, яка в нас також є. Вони проводять радше політичні лінії, аніж державні та широко підтримуються корисними ідіотами. Ця суміш працює на розщеплення, роз'єднання. Всі ці питання можна було поставити одне одному і владі після закінчення війни та нашої перемоги. 

Чи є якісь червоні лінії, які мусила б бачити влада?

Капітуляція. Якщо влада капітулює – це червона лінія.

Капітуляція – це…

…здати наші інтереси, не робити всього можливого. Політика – це мистецтво можливого. Якщо вони робитимуть все можливе і ми бачитимемо це, то багато на що можемо погодитися. Але якщо ми побачимо, що здаються інтереси країни, тоді ні.

Розумію, що критика дій влади, як-от призначення нових генералів, працює на розщеплення. Вона підхоплюється російською пропагандою. Але коли керівником  підрозділів ТРО ставлять людину, яка керувала «Беркутом» під час Євромайдану, і це робить влада, яка не була владою Майдану, це дає підстави для критики. Я бачив людей, які заявляли: «Ми нічого не сказали про відставку Залужного, про Сирського, але це, перепрошую, плювок!»

Багато людей у владі мають своєрідний дальтонізм. Вони думають, що ми живемо в світі, де це не так важливо. Ну, він колись там був, йому давали якісь вказівки, він мусив це робити, а тепер він хороший хлопець. Є багато людей, які не відрізняють кольорів і не розуміють, що їхні дії викликають обурення. Це просто помилка – і комунікаційна, і сутнісна. Хоч я і не знаю цього чоловіка, його професійних чи патріотичних якостей, такі факти вказують на те, що влада не розуміє країни, якою керує, яку представляє. 

У нас був Кучма, який погано розумів Україну. Він запитував: «Яку вам країну збудувати?» Потім довго писав книжку «Україна – не росія». Йому треба було це якось собі пояснити. Був Янукович, який дуже погано розумів Україну… Чому ми постійно в таких циклах?

Тому що Україна різна, містить у собі різні тенденції, як і кожна група. Подивіться на американців. Вони мають ліберальні цінності, консервативні. Трамп – популістські. Або подивіться на альтернативу для Німеччини, і підтримка зростає. Це досить тривожить. І в нас таке саме відбувається: маємо різні тенденції, «вагітні» різними можливостями. Нам треба розуміти, що нема ніякої остаточної перемоги добра над злом. Є просто тяжка щоденна праця. Перестаєш працювати, і все розсипається.

Читайте також: «Я мрію, щоб українці жили нудним прогнозованим життям», - Роман Кечур 

Є броунівський рух, але треба, щоб ті спіни всі були в одному напрямку під час війни. Треба вийти на підсумок, який би всіх об'єднав. Однак варто розуміти, що до чого, якось звести до спільного знаменника. Це дуже складне завдання.

Це легко робити, коли звідусіль чути аплодисменти. На початку, коли весь світ аплодував стоячи і вся Україна була об'єднана, влада легко могла це робити. Якісь помилки були, не без того, але при такій підтримці можна будувати цей спільний вектор. А зараз, коли є багато страху, розгубленості, розщеплення, їм щораз важче справлятися, в них щораз важча робота. 

Може, їм треба більше інклюзивності, залучати людей з іншими думками? Не знаю, чи це власне ідея створення якогось уряду національної довіри. Маю сумніви, що Тимошенко, Порошенко і Зеленський будуть дуже продуктивні в одній «кімнаті». Але, як казав Віктор Федорович, є сенс почути кожного.

Це було таке саркастичне зауваження – почути кожного. Ми ледь не опинилися в країні, де могли реально «слухати» кожного. Ми були за крок до цієї перспективи. Про уряд не скажу. Я психіатр, я не знаю, як формувати уряд.

Дуже часто кажуть: щоби перемогти в цій війні, українцям треба подорослішати, зрозуміти, хто вони і куди йдуть. В принципі, навчитися відрізняти, чого не можна брати до рота, бо це «кака», а те, що корисне й потрібне, навпаки, споживати і виробляти. Це взагалі реалістично, щоб ціла нація могла подорослішати? Який це матиме вигляд? З якого віку це має початися?

Дорослішання нації – це метафора. Подорослішання нації – це побудова адекватних структур і механізмів, як регулювати своє життя. Це побудова незалежної преси, хороших університетів, добрих автобанів, хороших інтелектуальних груп, непродажних і некорумпованих політичних партій, адекватних силових структур, незалежної й просвітленої Церкви. Потрібно багато різних інституцій. Разом у взаємодії вони роблять націю дорослою. Якщо ми заберемо ці інституції в Америці чи в Англії, то матимемо натовп, який не буде здатний діяти по-дорослому. Дорослішання – це розбудова традицій, інституцій і процедур.

Інституції – це правило чи люди? В якій пропорції?

Це правила та носії правил, які їх поважають. У нас Конституційний суд скасував конституційну реформу через пів року після того, як Янукович прийшов до влади. Яка це інституція? Що вона сповідує? Хто за це був покараний? Це бачить усе суспільство… Ми бачимо безкарність, свавілля, і це триває… Це не просто теперішня влада, так було й до неї. Бачимо це 30 років. 

Знову ця українська анархічність.

Так, анархічність. 

Дональд Трамп

Минулого тижня відбулося опитування Каліфорнійського університету. Людей із різною освітою питали, за кого вони голосували – за Байдена чи за Трампа. Результати такі: більшість опитаних із незакінченою середньою освітою голосували за Трампа, ті, що закінчили 12 класів школи (40%), ті, що вчаться у коледжі (35%), ті, що закінчили коледж (трошки більше ніж 20%),  ті, що закінчили університет і здобули ступінь (менш ніж 10%) – всі вони за Трампа. В такий спосіб вони підсвітили реальну залежність рівня, ступеня освіти й підтримки людьми Трампа. Зараз ми бачимо, якою дисфункціональною стала демократія в Конгресі, в Сенаті США. Попри суперінституції, неймовірні традиції, це перестає працювати, коли багато людей «розминулися» з доброю освітою.

Вони «розминулися» з доброю освітою і в попередньому поколінні, де було ще менше освічених людей. Але не вибирали таких популістів. Можливо, причина в іншому. Думаю, в тому, що людство не може опанувати нові технології. В США було 100 газет, які визначали громадську думку. Тобто було 100 редакцій, які через дискусії, зважування різних інтересів і світоглядів якось формували погляд. А тепер Трамп може відкрити свою власну соціальну мережу і розказувати, що місяць зроблений із… зеленого сиру.

Або той самий Такер Карлсон, якого вигнали навіть із Fox News, може отримати персональний канал на твітері від Ілона Маска.

Так, і матиме багатомільйонну аудиторію. Це означає, що багато безвідповідальних людей здобувають владу слова, переконання. Найрізноманітніші авантюристи, популісти швидше користають із цих можливостей, аніж ті, які спираються на традицію, закон, здоровий глузд, які не перейдуть певної межі. Як побудований алгоритм, який поширює ці посилання? Що більше страху і контроверсійних вкидів, що більше це викликає занепокоєння, розгублення, страху, то більше лайків, більше розганяється ця новина, повідомлення.

Читайте також: «Нам потрібно подорослішати». Роман Кечур про Папу, Маска та Польщу 

Такі екстремуми, якісь безапеляційні фрази…

Навіщо це робиться? Бо так працює реклама. Що більше споживач відчуває емоцій, то успішніше продається продукт. За цим же алгоритмом поширюються інформаційні потоки. Що більше будь-які авантюристи й популісти говорять речі, які викликають сильні емоції в людей, то більше вони поширюються. 

А той, хто виконує функцію заспокоєння й осмислення, намагається запропонувати варіанти думки. Думка – це завжди складне. Просте – це завжди реагування. Коли щось не подобається, дати комусь в чоло просто. А подумати, ухвалити адекватне рішення завжди складно. Тому ці комп'ютерні алгоритми розганяють ці популістські тренди. Тому The New York Times, може, має менше читачів, аніж згаданий Такер. 

У цьому сенсі демократія не опанувала нові технології, виявилася занадто повільною. Але вона впорається, бо демократія постійно в кризі. Бути в кризі означає бути демократичним. Прийде час, і ми якось опануємо цю нову реальність. Але поки що – ні, це викликає багато кризи. Те, що колись ширилося як плітки, про що говорили бабці на базарі, тепер у телеграм-каналах.

Навіть коли відбулася відставка Залужного, експертне середовище, як-от журналісти, мали на 99,9% переконання, що Залужний буде звільнений із посади, що вже готують. І водночас Міністерство оборони пише: «До речі, це все неправда». Що неправда? Міністерство оборони – це що, будинок сказав, якось із вікон проартикулював? Але це офіційний телеграм-канал Міноборони! Зрозуміло, що в цієї фрази є автор. Зрозуміло, що сиділи якісь високочолі медійники всередині Міноборони і думали, як найкраще прокомунікувати те, що наразі відставки Залужного не варто очікувати. Але це також приклад. 

Ви кажете, що колись було 100 газет. Я читав дуже цікаву статтю, здається, в Los Angeles Times про те, що зникло в Америці. Це навіть не 100 газет, які перетворилися на 100 великих медіакорпорацій. Зникли регіональні газети, їх просто немає. А вони створювали environment для демократії на місцях. Щоб люди в містечках розуміли, що відбувається, відрізняли добро від зла. Були ті, яких можна було персоніфікувати, верифікувати, які казали, що Трамп – це все ж таки погано: «Чуваки, я сам із фермерської родини, я вам зараз поясню…» І вони мали довіру, але не витримали конкуренції з телеграм-каналами, які коштують «три копійки» і які анонімні. Це реальний виклик, напевно, більший, аніж за часів Гутенберга.

Так, з того часу, як варвари захопили Рим, цивілізація постійно піддається тиску хаосу. Відбуваються певні цикли. Ми просто перебуваємо в такому моменті, де одна традиція завершується і зароджується інша, якої ми ще не знаємо, не розуміємо. В цьому багато неспокою, тривоги. Бо якби не було такої ситуації в США, ця війна вже закінчилася б. Вони дали б нам допомогу, достатньо ефективну, їхні санкції були б достатньо радикальними й ефективними. Те, що ця війна триває два роки, означає, що світ втратив розумне керівництво. США вже не виконують або не вповні виконують цю роль. Потрібно шукати нові формати з більшою роллю європейських країн, інших демократичних країн у світі. Ми повинні добре розумітися на ситуації, в якій опинилися.

Ще один аспект, також пов'язаний із новими технологіями... Зараз це все задокументоване, ці жахи наочні, кожен дивиться і бачить, як відривають голови й руки. Ми навіть тішимося з того. Це якийсь новий виклик. Як це все масово впливає? Накопичується якийсь неймовірний стрес?

Ми маємо війну в прямому ефірі. Це нова війна, більш технологічна, аніж ті, що були раніше. Це значно сильніше психологічно впливає на кожну людину, бо війна не триває десь далеко, вона в твоєму смартфоні. Я, як кожен із нас, натискаю на кнопку й опиняюся в просторі війни. Це означає, що війна викликає значно більше тривоги і стресу. Незалежно від того, якими є реальні цифри, ми всі перебуваємо в безпосередньому контакті з війною. Люди, які не хочуть мати цього контакту, роблять спеціальні зусилля, щоб цього не бачити. Ця війна має значно більший вплив, аніж інші.

Читайте також: Здобувачів другої освіти у вишах можуть мобілізувати. Скільки їх на Львівщині 

Ми ще й часто осуджуємо таких людей, мовляв, ви дистанціюєтеся від війни. Чи це нормально?

Усі люди кого-небудь осуджують, з кимось воюють, з чимось не погоджуються. Якщо скажете, що трава зелена, буде багато тих, які протестуватимуть.

Чув недавно: «Як! Люди їдуть із Харкова? Ви зрадники, виїхали за кордон». Зараз там знову була жахлива ракетна атака, загинула ціла родина з дітьми. І знову коментарі: «Навіщо було залишати дітей в тому Харкові? Що за ідіоти! Треба було вивезти».

Знаєте, як кажуть? «Якби я був такий мудрий учора, як моя Сара буде завтра»… Це все дуже контроверсійно. Люди виходять із обставин свого життя: хтось через роботу, хтось через рідних, хтось має старих батьків, у когось інші обставини, тому виїжджає чи не виїжджає. Нам треба бути трошки толерантнішими.

Щойно зловив себе на думці, що говорю про дітей, які загинули… Не те щоб я не відчував нічого, працюю в телемарафоні вже 700 днів, щодня про це говорю. Я втратив на війні свого найкращого друга, поховав на Личаківському… Але, напевно, я вже теж ненормальний у цьому сенсі, вже маю якісь дуже серйозні речі, бо говорю про це, як про щось буденне. І це з усіма нами відбувається.

Так, поріг чутливості підвищується. Ми перестаємо бути такими чутливими, якими були перед війною, втрачаємо багато емпатії. І це нормальний процес, інакше ми просто не вижили б. Від рівня нашої емпатії залежить рівень нашого болю. Це нормальна реакція людини, щоб менше переживати біль, зробити собі «анестезію».

Це як шкіра грубіє.

Так, але це зворотний процес. Закінчиться війна, дай Боже, добре для нас, тоді поступово все це відновиться. Окрім людей травмованих. Ті з нас, котрі переживають психічну травму, матимуть ПТСР, подібні розлади, їм буде важче відновити емпатію. Вони більше зберігатимуть позицію жертви, людей, які вимагають емпатії, але не відчуватимуть її до інших. 

Як переживають війни люди з підвищеною тривожністю, різними тривожними розладами? Чи побільшало таких випадків і наскільки вони ускладнилися?

Я б не сказав, що їх побільшало. Тривожні люди завжди знайдуть підстави для тривоги  – чи війна, чи мир. Бувають і парадоксальні реакції, бо є такі пацієнти, які почали менше тривожитися, пішли воювати. Хтось більше почав тривожитися. Все індивідуально. 

Загалом, якщо взяти популяцію, то, звичайно, більшає випадків ПТСР, тривожних і депресивних розладів. Але через реальні факти, коли люди втратили рідних, близьких, друзів, житло, роботу, перспективи. Через це більше тривоги, однак не катастрофічно. 

Через стрес ми губимо багато фізичного здоров’я. Нація швидше старіє, менше лікується, менше переймається здоров'ям. Вищий рівень постійного щоденного стресу призводить до почастішання онкологічних і серцево-судинних захворювань. Не так зараз, як у перспективі, за кілька років ми матимемо наслідки не лише психічної травми, а й фізичного виснаження.

Ми майже підійшли до других роковин повномасштабної війни. Як ми ще взагалі тримаємося?

Ми тримаємося ліпше, аніж я думав. Не сподівався від нас такого, що ми настільки міцні. Ми є спроможними людьми, спроможною нацією. Наша ідея є спроможною. Хата – не церква. Є багато всього поганого, недосконалого. Але загалом ми тримаємося і маємо всі шанси на перемогу. 

 

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.