Tvoemisto.tv вже вдруге бере інтерв’ю у професора Даремського університету Девіда Еллері, відомого консультанта європейських урядів з питань оборони, у минулому теж дипломата та співробітника Королівського коледжу оборонних студій (Лондон). У попередньому інтерв'ю (у 2022 році) він поділився інформацією про поточний стан справ, майбутнє українського контрнаступу та шляхи розвитку, між якими Україна повинна обирати під час війни. Цього разу він наголосив на необхідності для України просувати свої заявки на вступ до ЄС і НАТО як країни, яка зробить свій внесок у реалізацію порядку денного обох організацій.

Професоре Еллері, в одній з наших останніх розмов Ви сказали, що ми повинні знайти баланс між пріоритетами, тому що, перш за все, ми, безперечно, повинні виграти цю війну, але ми також одночасно повинні думати і працювати над різними стратегіями розвитку України. Ми пройшли вже довгий шлях. Яка Ваша думка сьогодні, коли ви бачите, що відбувається в Україні, і як ми з цим даємо раду з Вашої точки зору спостерігача?

Я думаю, що це чудове запитання. І просто замість передмови я хочу сказати, що я справді вважаю, що ми зараз на етапі справжнього критичного стратегічного виклику, який охоплює політичну і військову сфери, та й не лише їх. Сучасне полотно геополітичної активності і силової гри стає дедалі складнішим. І я думаю, що це стосується всього світу.

І я думаю, що цей стан вимагає стратегічного мислення і стратегічного лідерства найвищого рівня.

І я, сказавши це, в якості передмови, додам, що все ще критично важливо, щоб Україна продовжувала йти цим подвійним шляхом, роблячи все можливе, щоб перемогти у цій війні. Звісно, існує відповідальність, дуже чітка відповідальність з боку друзів і союзників України в цій справі, і до неї я повернуся трохи згодом. 

Є питання майбутнього України, коли Україна переможе в якийсь момент у майбутньому. Це не буде в найближчій або короткостроковій перспективі, і я думаю, що більшість людей погодяться з цим. Але, зрештою, вкрай важливо, щоб Україна перемогла. І коли вона переможе, то буде повоєнна, постконфліктна ситуація. Здається, я вже казав, коли був у Львові у Вашій студії трохи більше року тому, що це дуже схоже на ситуацію у 1942 році у Великобританії, коли ми почали готуватись до того, що настане після війни.

Отже, ми знаємо, що війна в Європі закінчилася у травні 1945 року. Але у британському уряді про те, як може виглядати британське суспільство після цієї війни, почали розмірковувати трьома роками раніше. І я знаю, що в Україні вже тривають подібні дискусії. Я щиро вітаю їх, і я з нетерпінням чекаю, коли повернуся в Україну через кілька тижнів і проведу час у Львові та, зокрема, в Києві, щоб краще зрозуміти, що відбувається. Я вірний, непохитний друг України, а дружба означає, що іноді доводиться говорити речі, які можуть бути непростими і важкими. 

Забігаючи наперед, я вважаю, що членство як в ЄС, так і в НАТО буде життєво важливим для України, для її стабільності та процвітання.

Отже, основне питання, пов'язане з цим - як Україні підготуватися до того, щоб подати переконливу заявку на офіційне членство в обох цих інституціях?

Поясніть, будь ласка, детальніше, що Ви маєте на увазі під цією підготовкою? 

Вона починається з того, що Україна презентує себе як державу, де врядування характеризується прозорістю та підзвітністю. І я з величезним ентузіазмом аплодую зусиллям, які докладає український уряд для викорінення корупції в українському суспільстві. Це заслуговує на визнання і схвалення. Це дуже сміливий і відважний крок з боку України, але було б життєво важливо, щоб вона визнала, що існують внутрішні виклики.

Отже, з точки зору подання заявки, особливо для ЄС, але не в останню чергу для НАТО, це прозорість урядування і політична підзвітність.

Це фундаментальні речі для членства в цих організаціях, і поряд з цим важливо, щоб Україна презентувала себе як джерело корисності і для ЄС, і НАТО.

Україна, коли стане членом ЄС, повинна бути чистим вкладником, який суттєво впливає на порядок денний ЄС. Так само має бути з НАТО.

І якщо я можу навести приклад того, де так і було, то це Фінляндія, що зараз, на щастя, отримала членство в НАТО. Фінляндія подала свою заявку з дуже чітким меседжем, що Фінляндія не прагне членства в НАТО як прохач, як країна, яка б просто казала: "Дайте мені, дайте мені, дайте мені". Фінляндія радше розглядала і просувала свою заявку як стратегічний мультиплікатор - НАТО стане сильнішою завдяки приєднанню Фінляндії до організації, не буде буде зобов'язана реагувати на прохання про підтримку.

Я думаю, що ви, Україна, маєте найбільший досвід ведення війни. Ви зараз загартовані війною, загартовані в боях. Цей досвід і розуміння того, що таке вести сучасну конвенціональну війну, нічим не можна замінити. Україна може багато чого принести до НАТО, і це вже є джерело корисності. 

Але чи правильно я розумію, що цього все ще недостатньо для того, щоб НАТО прийняла Україну? 

Я вважаю, що цього має бути достатньо, але, очевидно, існує передумова стабільності врядування та підзвітності, прозорості, тому що це фундаментальні характеристики стабільної держави. Але я трохи стурбований, коли чую голоси, що кажуть, що вони чекають, поки все буде ідеально. 

А тим часом йде війна. 

Так, в Україні йде війна, але ми повинні визнати, що, на мою думку, в Україні є поступ. Звісно, це дуже великий політичний виклик для України та її уряду, але він повинен продемонструвати, що є цілком відданий проведенню політики, яка забезпечить прозорість і підзвітність.

Я б закликав відповідальних за це осіб у Великобританії та в інших країнах-членах НАТО визнати, що ця стратегічна робота в Україні триває, надати необхідні заохочення та ініціювати необхідні процеси, які у короткостроковій перспективі призведуть до членства України в НАТО.

Через війну, що триває, будуть потрібні справді складні дипломатичні та політичні перемовини, щоб створити правові підстави, які забезпечать вступ України до НАТО. Суверенним правом кожної незалежної нації є визначати, як найкраще гарантувати свою національну безпеку. Для України це членство у НАТО. Це не НАТО зазіхає на Росію, не НАТО дивиться далі на схід. Це Україна дивиться на захід, і Україна бажає прийняти цінності та принципи, які вкорінені у спільноті західних держав. Отже, це суверенне право України сказати: «Ми розуміємо, хто ми є, у нас є власна ідентичність. Саме тому ми ведемо цю війну, тому що це екзистенційна боротьба. Ми знаємо, що ворог насправді намагатиметься все це знищити». Але насправді ви також воюєте за нас, тому що прагнете стати членом цієї ширшої спільноти, яка ґрунтується на цих цінностях і принципах. Ви проливаєте свою кров задля підтримки цих цінностей і принципів. 

І тут ми бачимо, що ситуація стає дедалі складнішою. Я маю на увазі не лише Україну, я маю на увазі Балкани, я маю на увазі Кавказ зараз з Азербайджаном та Вірменією, і все інше. Це цікаве і дуже, дуже тривожне геополітичне полотно.

Це те, про що я також хотів попросити Вас розповісти більше, тому що ми також бачимо цю складність у світі, включно з усіма дипломатичними проблемами, які ми спостерігали протягом останніх тижнів - тим, що сталося в канадському парламенті, нещодавно у Конгресі США, і у тих країнах про які Ви згадали (розмова була записана 4 жовтня, тому атаку ХАМАСу на Ізраїль у ній не згадано - Tvoemisto.tv). Як Ви бачите, як вся ця складність вплине на нашу перемогу і на те, що відбувається? 

Це головний виклик для України. Я повинен сказати відверто, що в Кремлі, мабуть, дедалі частіше посміхаються, дивлячись за межі України і спостерігаючи за тим, що там відбувається. І є всі підстави вважати, що висновок, який вони роблять, полягає в тому, що якщо Росія зможе затягнути війну ще на рік, або два, або три роки, то інші фактори вступлять у гру і забезпечать результат, якого Росія прагне.

І саме тому нам потрібно подвоїти наші зусилля в межах західної спільноти.

І саме тут нинішня ситуація вимагає стратегічного мислення і стратегічного лідерства найвищого рівня.

А стратегічне лідерство ґрунтується на здатності створювати і доносити наратив, який є стислим, чітким і переконливим. Цей наратив - це, по суті, те, про що я вже говорив: Україна не просто бореться за своє існування, звісно, це так, але вона насправді бореться за відстоювання тих принципів і цінностей, якими ми не просто дорожимо, а які визначають те, як ми діємо і функціонуємо як вільні нації. І тому вкрай важливо, щоб ми зробили все можливе, щоб надати Україні те, що їй потрібно для перемоги. І справа не лише в конкретних озброєннях. Вони також мають бути надані вчасно. Необхідність полягає у терміновому постачанні тих озброєнь, які матимуть вирішальне значення, які забезпечить важливу стратегічну перевагу. 

Але наразі ми цього не бачимо. І від різних експертів ми часто чуємо, що, здається, Захід загалом, і США зокрема, виступає за перемогу України, але не за надто велику перемогу. Мовляв, ми підтримуємо вас достатньо, щоб ви вижили, але не для того, щоб ви перемогли надто швидко чи надто багато. Що б Ви про це сказали? 

Це дуже слушна думка. Політика - це ніщо, якщо вона не є мистецтвом можливого. Тут немає ніякої науки. Так, технологічні інновації можуть бути важливими з точки зору розвитку озброєнь, але коли йдеться про політику і пов'язану з нею дипломатію, то це дуже велике мистецтво. І я думаю, що це буде нелегко. Ми маємо справу з продуктом, робочим актом життя у ліберальних демократіях, в яких уряди притягають до відповідальності через виборчі цикли. Ми у Великобританії трохи більше ніж через 15 місяців підемо на вибори. У США відбудуться президентські вибори. Ми щойно бачили вибори у Словаччині. 

І саме тому це звучить, можливо, трохи мляво, але фундаментальний виклик полягає у тому, як буде функціонувати міжнародний лад. Ви знаєте, у нас є Статут ООН, в якому закріплені принципи і цінності. І я знову використовую ці два слова, вони є фундаментальними. В вони повинні бути непорушними, їх не можна дозволяти нікому порушувати. Але дотримання цих принципів та цінностей вимагає узгоджених, постійних зусиль окремих держав, в першу чергу, на рівні керівництва, а потім і на колективному рівні. Дуже важливо визнати, що хоча Україна наразі не є членом НАТО, вона реалізує порядок денний НАТО, який полягає в тому, що національні кордони повинні бути недоторканними. Коли держава є членом альянсу, для неї кордони не є другорядною справою. Кордони в альянсі не повинні бути лише справою однієї країни. Національні кордони є кордонами альянсу. Коли порушується один кордон, то це означає, що порушується кордон альянсу. Членство в альянсі тягне за собою не лише переваги, але й обов'язки. Є права, є вигоди, але quid pro quo - це обов'язки. І я можу лише закликати тих, хто в стані просувати цей порядок денний, пояснювати, наскільки важливо, щоб Україна не просто вижила, а зрештою перемогла, і підтримувати Україну в її зусиллях досягти членства в НАТО і ЄС. Це важливо для України, але це також важливо для всіх. Це величезна країна, вона знаходиться в стратегічно важливій точці, і дуже важливо, щоб у ній була стабільність, а потім, зрештою, як можна сподіватися, і процвітання. Але це буде дуже, дуже, дуже складно.

Чи бачите Ви хоч якийсь шанс, хоча б дуже низьку ймовірність, що якщо Україна зробить все добре, виконає усі ці завдання, то зможе вступити до НАТО ще до закінчення цієї війни, чи цього ніколи не станеться? 

Мушу визнати, що це, очевидно, критично важливе питання. І я не ухиляюся від відповіді, коли кажу, що я не в стані сказати, що у мисленні вищої ієрархії НАТО є зсуви у цьому напрямі. Саме тому я не хотів би, щоб моя відповідь звучала дуже фантастично. Але я припускаю, що припинення бойових дій матиме першочергове значення. Як можна досягти того, щоб бойові дії припинилися? Мені здається, що під час нашої розмови у Лондоні кілька місяців тому, я наголошував на потребі дослідження варіанту, у якому можна відокремити питання суверенітету від державного управління, коли суверенітет і територіальна цілісність України визнаються і захищаються. Це мистецтво можливого - як нам досягти архітектури, в якій процеси і процедури державного управління визнають, що суспільство в конкретному регіоні складається не лише з однієї національності або етнічної групи. Це може бути складно, але це лише вивчення варіантів такого поділу, тому що я думаю, що Україні було б дуже і дуже важко відмовитися від будь-якої частини своєї суверенної території. Але, на мою думку, інша справа, коли справа доходить до визначення того, як має виглядати структура управління, як вона має функціонувати і які можуть бути гарантії з точки зору зовнішнього міжнародного нагляду за функціонуванням цієї структури, щоб гарантувати, що вона робить те, що повинна робити. Отже, тут може бути два гравці - Росія і Україна, але з точки зору зовнішнього нагляду, можна було б звернутися для цього до міжнародного органу, можливо, до ООН.

Як Ви думаєте, чому ми досі не прийшли до цього рішення після 20 місяців війни?

Так. І це насправді ще одне чудове питання. Я маю сказати, що Україна зазнала такої жорстокості, і зазнала великих втрат. Я знаю, що Росія теж має великі втрати, але як частка наявних ресурсів, це ще небагато. Думаю, що Україні дуже, дуже важко думати про щось інше, ніж виживання і боротьба. І я також думаю, що має бути бажання з боку обох сторін. Я бачу, що з боку України було і є бажання щиро розглядати такі варіанти. Я зовсім не переконаний, що Росія виявила хоч якийсь інтерес до вивчення мистецтва можливого. Я не можу позбутися відчуття, що це ще один приклад імперіалістичної пихи, яка полягає в тому, що вони дійшли висновку, що, затягуючи час, вони врешті-решт досягнуть цілей, які вони поставили перед собою на початку. Навіть якщо вони досягнуть цих цілей зовсім іншими засобами і способами, ніж ті, які вони розробляли напередодні вторгнення, то вони скажуть, знизавши плечима: «Але ми отримали те, що хотіли». Тож спочатку треба знайти момент, який принаймні сприятиме попередньому вивченню варіантів, які можуть привести до припинення бойових дій, а наступний крок це вже питання врядування.

Будемо сподіватися на краще. І повертаючись до нашого контрнаступу, нашої перемоги, що, з Вашої точки зору, зараз є найбільш важливим для нашої перемоги, нашої швидкої перемоги, адже Ви кажете, що ми не можемо дозволити, щоб це тривало чотири роки, коли так багато людей, здається, дуже виснажені?

Так, я це розумію. Ви втратили так багато добрих чоловіків і жінок у цій війні. Значна частина ваших елітних сил заплатила найвищу ціну на початку цієї війни. Відповідаючи на ваше запитання, я дедалі більше переконуюсь, що вирішальну роль відіграє надання авіаційної техніки. Тобто ми говоримо про винищувачі, але не лише про винищувачі, наприклад, F-16, ми говоримо про надання ударних гелікоптерів, які можуть переміщатися на позиції, де є прориви і тому подібне. Я дійсно вважаю, що повітряний елемент цієї війни став дуже, дуже важливим, як це було, відверто кажучи, не зовсім недавно, але кілька років тому, коли Азербайджан напав на Вірменію.Тоді цей напад не активував договору між Росією і Вірменією, який передбачав, що Росія відреагує, якщо на території Вірменії з'являться військові з третьої держави. Азербайджан скористався можливостями безпілотників, щоб завдати досить нищівної поразки вірменам, фактично не вторгаючись до Вірменії. Так це було, і вибачте мені, це трохи складно, але це було розумно з їхнього боку. Цей напад не спровокував Росії, не змусив розміщені там російські сили виступити на захист Вірменії. І я думаю, що це був урок того, що у повітрі потенціал і спроможність мають доповнювати один одного. Вони як близнюки. Потенціал і спроможність. Одна справа - мати передові технології. Такої техніки треба мати достатньо. Треба мати потенціал, щоб мати можливість підтримувати постачання і поповнення техніки. Отже, якби мене запитали, яке в мене одне бажання щодо поставок в Україну, то я відповів би, що це значне посилення повітряного потенціалу і спроможності, і, очевидно, після цього боєприпаси для артилерії, але важливість повітряного компоненту зараз зростає. 

Водночас на Варшавському безпековому форумі ми почули від офіційних осіб НАТО, від Роба Бауера, що у них дуже скоро закінчаться боєприпаси. 

Так, вони сказали це. Як саме це прозвучало? Мовляв, тепер вже видно дно бочки. Що ж, мені дуже шкода, що так сталося. Ви знаєте, ми зараз, як альянс, скажу дуже щиро, ми зараз розплачуємось за роки недоінвестування в основні сили і засоби. Ми були винні у стратегічній самовпевненості. Справді винні. Але замість того, щоб просто заламувати руки і скреготіти зубами, нам треба діяти, і нам треба визначити, що потрібно для того, щоб активізувати необхідне виробництво цих озброєнь. І ми повинні бути заповзятливими, повинні визнати, що це може мати певну ціну, і не лише фінансову. Два тижні тому я сперечався з однією дуже поважною людиною, яка сказала, що ми не можемо далі передавати ці речі Україні, тому що нічого не залишиться для нас самих. І як я вже казав, для чого ми їх будемо використовувати?

Яка користь від того, що ці речі знаходяться у Великобританії, коли виклик нам кинули насправді в Україні? І Україна бореться за нас.

Тож якщо у нас є можливості надати Україні цю критичну перевагу, то ми повинні це зробити. Не можна просто сидіти на складах і сховищах зброї. Її треба використовувати там, де вона матиме критичний вплив у національному, союзницькому, континентальному і, я б сказав, міжнародному контексті. 

Будемо сподіватися, що це покарання, як Ви кажете, досить швидко перетвориться на урок, і що наша перемога настане швидше. Щиро дякуємо за чудову розмову, професоре Еллері, і сподіваємося незабаром побачити Вас знову. 

Розмовляв Тарас Яценко

Фото Івана Станіславського / Твоє місто

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.