Т.Я.: Пригадую, що в останні дні каденції попередньої генконсулки, пані Елізи Дзвонкевич, ми хотіли зробити довгу підсумкову розмову про її дипломатичну місію тут, але не встигли. Тому зараз є нагода поговорити про перспективи. Пригадую, як на прощальному обіді мер Львова сказав їй, що за роки роботи тут вона отримала колосальний досвід, адже Львів – місто дуже непросте, чому сприяють, з його слів, архітектура міста й вузькі вулички (сміється, - ред.). Яка Ваша думка? Ви вже встигли відчути Львів за ці кілька місяців? Які ваші враження від міста?

Марек Радзівон: Три місяці роботи на дипломатичній посаді – це лише початок, але вже достатньо, щоб скласти певне уявлення. Я не трактую це як відрядження з Польщі, а як роботу й життя тут. Я мешкаю у Львові, і це моє місто на кілька років. Це місце, де я живу, а не лише працюю.

Т.Я.: Тобто хочете бути львів'янином?

Хочу вважати себе львів’янином, якщо справжні львів’яни мені це дозволять. Щодня намагаюся пізнавати місто. Разом із дружиною ми домовилися щовечора після роботи виходити в місто – просто як приватні люди. Щодня буваю в центрі, відкриваю нові закутки, які знають лише мешканці.

Т.Я.: Чи знайшли у Львові вже місце, де можна зіграти на саксофоні? Знаю, що Ви у цьому віртуоз.

М.Р.: Ще ні, хоча знаю, що такі є. Я вже знайомий із кількома львівськими джазовими музикантами. Сподіваюся, буде нагода виступити разом. Я привіз саксофон із собою, не розлучаюся з ним.

Т.Я.: До речі, однією з тем, яка часто об’єднувала поляків і українців, були джазові фестивалі. А які пріоритети сьогодні у вашій роботі? Які завдання стоять перед Генконсульством у Львові в час війни?

М.Р.: Львівське консульство — найбільше польське консульство у світі. Це не випадковість. Зараз, у час війни, він виконує ще більшу роль. Консульство має бути не лише установою, де підтверджують документи чи видають візи. Це очевидна функція. Але я хочу, щоб воно було відкритим місцем, важливим центром на мапі Львова.

Львів — велике місто, поруч кордон із ЄС. Це робить консульство центром не тільки консульських, а й суспільних та культурних процесів. У час війни це особливо важливо, бо Львів і Україна загалом – нині найважливіші місця в Європі. Я часто кажу своїм колегам, які є послами в різних європейських столицях, що Київ, Львів – це сьогодні місця важливіші, ніж багато столиць європейських.

фото: твоє місто

Т.Я.: А які проблеми міста Ви бачите?

М.Р.: Багато з них пов’язані з війною. Це велика міграція українців на Захід, але й внутрішня міграція зі сходу в західний регіон України. Це змінює міську тканину, атмосферу, бізнес. Відбувається велика демографічна зміна. Це виклик, з яким Україна буде змушена боротися після війни. І це унікально: жодна інша країна не стоїть перед такими викликами.

Т.Я.: А які ваші враження від того, що Львів став більш різноманітним через це?

М.Р.: Це добре. Чим більш різноманітними ми є – як люди, як міста, як країни — тим краще. Львів завжди був багатонаціональним містом. Тут жили українці, поляки, євреї, вірмени, австрійці. Це величезне багатство.

Т.Я.: Ви казали, що консульство має бути більшим за просто консульську установу. Як саме це плануєте втілювати?

М.Р.: Це має бути культурна та громадська платформа. Хочу, щоб у Львові відбувалося більше концертів польських музикантів, спільних фестивалів, показів кіно, конференцій. Це стосується й громадської сфери — зустрічей українських та польських НУО, обмінів між муніципалітетами. Важливо, щоб контакти були живими та взаємними. Львів має кілька міст партнерських у Польщі, як Вроцлав, Краків. Хочу, щоб ті контакти були якнайміцніші.

Відстань від Львова до Варшави – менше ніж 400 кілометрів. Це ближче, ніж до Києва і навіть ближче, ніж з Варшави до Берліна. Багато моїх знайомих чи навіть мої діти їздять на день-два до Берліна так само легко, як до Познані чи Кракова. У Шенгенській зоні це сприймається як щось дуже близьке.

Коли я кажу, що живу у Львові, дехто дивується: «Це ж далеко». Але насправді ця відстань — штучна, радше адміністративна. Ми набагато ближчі, ніж часто здається, і навіть тепер, у час війни, це відчуття близькості зберігається.

Т.Я.: Але є ще кордон. Він залишається великим викликом для нас усіх. Не знаю чи Ви коли небудь перетинали його без дипломатичного паспорту…

М.Р.: Так, це болюча тема. Є об’єктивні проблеми – обмежена кількість переходів, вимоги Шенгену, великий потік людей. Але є й людський фактор – стиль і спосіб, у який ми ставимося до людей. Тут теж багато можна змінити. Перше враження від Польщі формується саме на кордоні, й воно часто неприємне. Я не можу обіцяти чудес, але ми намагаємося порушувати ці питання на всіх рівнях. Але теж розумію, що не все є в силі одного, навіть дуже великого консульства. Я вже бачився кілька разів і з українськими, і з польськими волонтерами, які їздять в обидві сторони з гуманітарною допомогою і знаю, з якими вони стикаються проблемами. І теж вже бачився з комендантами прикордонної служби по польській стороні. У різних документах, які я висилав до Варшави, пишу, як виглядає наш кордон. Він не виглядає добре.

Т.Я.: Сподіватимемось, що позитивні зрушення таки не забаряться, бо це впливає не лише на гуманітарну сферу, а й на економіку України і Польщі загалом. Як зараз виглядає економічна співпраця двох країн у нашому регіоні?

М.Р.: У Львові та регіоні є польські інвестиції — банки, виробництво будівельних матеріалів, меблів. Але цього замало. Польща — п’ята економіка ЄС, двадцята у світі. Ми маємо довгий спільний кордон. Інвестицій повинно бути більше. І йдеться не лише про торгівлю, а й про створення виробництв тут. Тоді це означатиме робочі місця й довгострокові відносини. Бо насправді таких підприємств не є багато зараз.

Багато залежить від місцевої влади. В одному місті інвестор зустрічає відкрите ставлення, отримує ділянку й підтримку. В іншому — стикається з труднощами без зрозумілих причин.

З одного боку, український ринок привабливий – нижчі виробничі витрати, ніж у ЄС. З іншого — це ризик: війна, законодавчі відмінності. Водночас Україна є колосальним ринком збуту й праці.

Т.Я.: Часом ці відносини не є дуже добрими. Приклад – сміттєпереробний завод у Львові, де підрядником будівнитва є польська компанія і де виник гострий конфлікт. Ми бачили, як сторони не могли дійти згоди навіть під час спільних обговорень під міськрадою нещодавно і запросили обидві сторони до публічної дискусії на нашому незалежному майданчику. У підсумку в останній момент Control Process відмовилася від участі в дискусії. Як ви дивитеся на ситуацію?

М.Р.: Control Process - велика польська компанія. Інші інвестори уважно стежать, як вона працює у Львові й з якими труднощами стикається. Відомо, що контракт між містом та компанією вже кілька разів змінювався, виникали непорозуміння, справу навіть розглядали арбітражні суди. Рішення судів обидві сторони виконали.

Я хочу наголосити: попри те, що йдеться про одну з найбільших польських інвестицій у регіоні, це все ж приватна компанія. Вона виграла конкурс і реалізує проект, який не завжди йде гладко. Це не лише питання міждержавних відносин, а передусім бізнесовий процес. Але я впевнений, що зрештою проект завершиться успішно й стане корисним для обох країн.

Т.Я.: Ми бачимо, як часом різні інформаційні приводи загострюють українсько-польські стосунки. Пригадую недавню ситуацію на концерті у Варшаві: медіа й політики швидко підхопили тему, і це мало багато негативних наслідків. Часто тут не обходиться без російського впливу і дезінформації. Як ми можемо цьому протидіяти?

М.Р.: Росія витрачає величезні ресурси на пропаганду. Це без сумніву. Але було б занадто просто звалювати всю відповідальність на Москву. Часто ми самі винні в популізмі та нерозважливих висловлюваннях. Потрібно робити багато маленьких кроків назустріч.

Згоден із Яном Шептицьким, нащадком обох родів, українського і польського, який писав, що між нашими суспільствами досі існує багато стереотипів. Єдиного рецепту немає. Потрібні численні маленькі кроки — від взаємних поїздок і малого прикордонного руху до присутності українських книжок у Польщі та польських підприємств в Україні. Це створює відчуття близькості й взаєморозуміння.

Зараз, звісно, Україна має головне завдання — виграти війну. Але паралельно важливо підтримувати культурні й суспільні контакти. Польща тут може відігравати роль у ЄС — пояснювати, що відбувається в Україні, бо ми часто краще розуміємо небезпеку з боку Росії, ніж далекі європейські країни.

Європа має не лише допомагати Україні, а й вчитися від неї. Нині Україна — тема №1 для Європи. І досвід країни, яка змогла реформувати інститути, забезпечити роботу держави під час кривавої війни, — унікальний. Жодна інша європейська держава після 1945 року не проходила через таке випробування. Це цінний досвід для всього континенту.

фото: твоє місто

Т.Я.: Чи розвиток спільної інфраструктури може стати ще однією темою для посилення такої співпраці?

М.Р.: Безперечно. Дороги, залізниця, євроколія — це повинно бути в центрі Плану відбудови. Україна самостійно не потягне такі проекти, і це нормально. У Польщі автостради будувалися за кошти ЄС. Це мають бути великі європейські інвестиції. Важливо вже сьогодні готувати проекти, щоб після війни не втратити час.

Т.Я.: Коли ми говоримо про складні теми, зокрема про Волинську трагедію, часто бракує балансу. У Польщі наголошують на польських жертвах, але мало говорять про українських. Чи не варто було б створити спільну наукову базу, аби уникати маніпуляцій?

М.Р.: Серед істориків великих суперечок немає. У спільних комісіях і на конференціях вони досягли порозуміння. Але наукові книги читає вузьке коло, вони не впливають на суспільну думку. Тому потрібні підручники, освітні програми, обміни.

Важливо пам’ятати: це були громадяни Другої Речі Посполитої, які вбивали інших громадян цієї ж держави. Поділ на «наших» і «ваших» жертв веде в глухий кут. Я вважаю, що це спільні жертви.

Сьогодні ексгумації в Україні відбуваються швидко й професійно, за участю і польських, і українських археологів. Це важливо і для Польщі, і для України. У майбутньому українці так само зможуть ексгумувати своїх загиблих на території Польщі.

Треба розуміти, що Україна нині має тисячі нових втрат через російську агресію. Але йдеться не лише про цифри. Кожна жертва — це окрема людина, окреме життя. І кожен заслуговує на гідне поховання та пам’ять.

Я бачу, що і в Польщі, і в Україні є багато політиків та громадських діячів, які підходять до цього питання спокійно, без емоційних спекуляцій. Це дає підстави для оптимізму: ми здатні пам’ятати минуле без взаємних звинувачень.

Т.Я.: Недавній інцидент із дроном (інтерв’ю записане 21 серпня – Ред.), який залетів у Польщу, здивував багатьох.

М.Р.: Можливо, це було тестування реакції. У таких випадках важлива виважена реакція, а не надто емоційна. Польща теж може багато чого навчитися від України, зокрема того, як цивільна економіка працює на потреби оборони.

Т.Я.: Що б ви порадили сьогодні молодим українцям і полякам, націленим більше на майбутнє, ніж минуле?

М.Р.: Великі зміни часто відбуваються несподівано. Те, що сьогодні здається неможливим, завтра може стати реальністю. У 1987 році ніхто не міг уявити, що за два роки впаде Радянський Союз. Треба знати історію, але дивитися вперед, без табу і пафосу.

Т.Я.: Дякую за розмову.

М.Р.: І я дякую. Сподіваюся, що ми ще побачимо багато спільних польсько-українських історій успіху — у культурі, бізнесі й щоденному житті.

Розмовляв Тарас Яценко

Фото: Твоє місто

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.