Чому не варто боятися конфліктів; як говорити про втрати з дітьми; чому перемога або мир не будуть справедливими для всіх; як конкуренція може загрожувати суспільству і чому треба творити країну солідарності, Tvoemisto.tv розповів психіатр, психоаналітик, завідувач кафедри психології і психотерапії УКУ Роман Кечур. Також у програмі «Тема тижня» обговорили очікування закінчення війни, боротьбу з проросійськими агентами, майбутні вибори, відкат до російської мови, нетерпимість до корупції і відносини з поляками.

Зважаючи на новини, всі чомусь думають, що в цьому році війна закінчиться. Інколи їхня тональність така, що останні дні минають, треба тільки порозумітися, як бути з Європою, які рішення ухвалять, чи проводити вибори і як. У тебе нема відчуття, що суспільство живе такими очікуваннями?

Будь-яке суспільство живе ілюзіями, заперечує реальність і не хоче нічого знати про складнощі. Наше не є винятком: ми пересічні люди, як і всі. Аналізувати реальність – це робота еліт або освічених, або спеціально навчених людей. Поки що нічого не вказує на те, що війна закінчиться в 2025-му. Може, так, а може, ні. Ми цього не знаємо.

Можемо готуватися до виборів, ще до чогось. Думаю, невелика частина людей – ті, які думають про владу – готується до виборів. Але це спосіб послаблення нашої країни. Вибори передбачають дискусію: хто має рацію, а хто ні, хто правильно зробив, а хто неправильно. А війна передбачає консолідацію. Нам треба консолідуватися перед смертельною загрозою. Всі ми, звичайно, хотіли б мирного життя і виборів, але невідомо, коли це все буде.

Тепер маємо відповісти на такі питання: чи все ми зробили для того, щоб вибори після війни минули спокійно? Хіба вже вирішена проблема проросійських агентів, які працювали і працюють у політиці України? Чи цю конкуренцію розглядають, коли говорять про виборчий механізм? Наприклад, нам дали спокій, і ми стикаємося з Бойком. Очевидно, що якась російська частина прагнутиме, щоб за нього більше голосували. А українці, які зараз демонструють єдність, будуть зіштовхуватися лобами. Чи виконали ми це домашнє завдання перед тим, як планувати такі демократичні історії?

Усе зовсім просто. Демократія – це тонкий механізм. Вона як складний швейцарський годинник: його треба добре налаштовувати, щоб усе працювало і він точно показував час. Потрібне тонке налаштування. Якщо система не гарантована, не захищена від зовнішніх ворожих впливів, росія все одно після закінчення війни буде десятками років намагатися дестабілізувати наше життя, політичне передусім. Демократія повинна бути налаштована так, щоб запобігати таким втручанням.

Читайте також: росію лякає не Трамп, а дещо інше. До чого готуватись українцям у 2025 році

Наприклад, вибори в Румунії. Нікому не відомий кандидат, трошки дивак, показує, як перепливає якесь озеро, бореться зі щепленнями, і набирає 20% голосів без жодної видимої реклами, тому що «під килимом», у тиктоках, фейсбуках триває дуже активна, добре фінансована і скоординована кампанія за нього і проти інших кандидатів. Розумієте?

Маємо сьогодні ситуацію, коли зовнішні впливи дуже сильно деформують волевиявлення людей. І не запобігши таким впливам, не варто очікувати справедливих результатів виборів. Виборча система розроблена й придумана тоді, коли всіх цих технологій не було. Тепер, з присутністю технологічних інновацій, вона не справляється зі своїм завданням чесного волевиявлення. І якщо ми добре не зрозуміємо світ, у якому живемо, то як і інші країни скочуватимемося до тоталітаризму, втрачатимемо демократичне, ліберальне, свою природу. Бо демократія – це тяжка робота. Не буває її перемоги раз і назавжди. Це як підтримка здоров'я в організмі: перестаєш провадити здоровий спосіб життя і досить швидко починаєш хворіти – спочатку важкі, а потім невиліковні хвороби.

Частина українців, які від початку війни перейшли на українську, почали всіляко підтримувати українців і позиціонувати себе як українці, почали знову повертатися до російської мови. Принаймні її набагато більше чути в публічному просторі. Про це говорять кияни, громадські активісти, дехто навіть починає називати це одним із проявів «стокгольмського синдрому». Чи маєш пояснення такої ситуації?

Це природний процес. Коли була гостра травматична ситуація, русскі наступали і виникла екзистенційна загроза існуванню не тільки держави, а нас як спільноти, нації, очевидно, що величезна кількість людей на знак протесту різко перейшла на українську мову. І це дуже добрий знак того, що українська є віссю, навколо якої об'єднується країна. Але такі процеси не бувають швидкими, бо мова – це ідентифікувальна ознака. Ми занадто вимогливі до цієї ситуації.

Читайте також: Люди можуть повертатися до російської через втому і стрес

Більшість людей, які говорили російською, говоритимуть нею. Мовиться не про це, а про мову публічного життя, про те, якою мовою говоритимуть наступні покоління, як ці люди виховуватимуть своїх дітей. Можна сказати, що українцями є не ті, у кого батьки були українцями, а ті, у кого діти українці. Одним із результатів цієї війни є те, що ми отримали абсолютну лояльність, підтримку українізації. Тут головне не перетиснути, тому що вектор розвитку, напрямок, у якому розвивається наше суспільство, визначають україномовні, по-українськи мислячі люди. Але темп, у якому відбувається цей процес, визначають люди, які говорили російською і поступово переходять на українську. Ніде в світі немає такого прикладу, щоб в один день величезна багатомільйонна нація перейшла з однієї мови на другу. Такого не буває. Це казка. Це процес, який займає покоління. Нам залишилося, може, пів покоління.

Я дуже оптимістично дивлюся на цей процес, бо думаю, що в дискусії, чи буде в нас російськомовна країна, чи двомовна, ми вже пройшли точку неповернення. В нас буде українськомовна країна. Не тотально, будуть люди, які в сім'ях, серед друзів говоритимуть російською та іншими мовами. Це також ознака демократії. Але головне поле буде українськомовним. Я в цьому глибоко переконаний.

Чи ми вже навчилися говорити про втрати, які переживаємо? Це те, що потребує постійного осмислення, зокрема із дітьми. Чи є рецепти, як говорити і переживати їх? Як говорити про загибель, про героїзацію людей, які гинуть заради того, щоб ми жили?

Однозначного рецепта немає. Потрібно з повагою ставитися до людей, які кладуть здоров'я, життя, втрачають, дуже багато чого віддають добровільно за цю державу і за нас із вами. Цей процес ще й пов'язаний із тим, як ми всі разом докладаємося до цієї війни. Важливіше навіть не те, як говорити про війну, а те, як щоденно діяти в цій війні. Ті, що не воюють, повинні багато донатити, а не якісь там копійки на решту. Кожен громадянин має велику частину свого бюджету витрачати на допомогу армії, конкретним людям у цій війні.

Річ не тільки в тому, як говорити. Діти, які спостерігають реальну дію своїх батьків, перейматимуть цю повагу, серйозне ставлення. Говорити з дітьми треба прямо, не «загортаючи в папірчики», що ця країна, яку маємо, потребує захисту. І нема нікого в світі, хто зможе її захистити, окрім нас із вами. Якщо ми хочемо мати свою країну, культуру, націю, народ, територію, на якій воліємо розвиватися як окрема спільнота, то повинні її захищати. Це ази.

Читайте також: Коли Захід дасть усе, що просить Україна, та чому нам треба мілітаризувати суспільство

Ми тривалий час жили у великій ілюзії, яка походить із західного світу, від Фукуями, що це кінець історії. Кінець історії означає, що нема ніяких війн, загроз, це зупинилося, ми просто збільшуємо ВВП і споживання. Ми жили цим міфом, і він привів нас до того, що ми абсолютно втратили чітке уявлення про світ, у якому живемо. Ми живемо в світі, де багато різних загроз. Людська природа недосконала. Люди заздрять, воюють, вбивають одні одних. Якщо хочеш мати свій дім, країну, то мусиш їх захищати.

А на цьому тлі стають відомі корупційні діяння, від яких інколи голову зносить. Багато людей ставляться до цього настільки агресивно, що годі передати словами. Якою мала б бути поведінка влади? Як на мене, влада не до кінця пропрацьовує механізм нетерпимості до корупційних діянь. Чи це мій максималізм?

Антикорупційної політики, зусиль завжди недостатньо. Зрозуміло, що влада недопрацьовує. Я би не акцентував на цій владі. В цьому питанні вона така сама, як і кожна українська влада – значною мірою слабка, слабо організована. Корупція пронизує її в якійсь частині, як і всі попередні.

Але кожна війна супроводжується корупцією. Виняток становлять хіба що якісь тоталітарні структури, країни, але, як на мене, і там її багато. Говорю це не для того, щоб виправдати корупцію, а щоб зрозуміти її природу. Щоби подолати корупцію, для прикладу в закупівлях, не існує іншого способу, ніж опертися на громадянське суспільство.

От закуповуємо ми зброю, паралельно цим також займаються різні громадські фонди. Є багато самовідданих, професійних структур, людей. Ці люди доволі самовіддані, патріотичні, організовані, інформовані, компетентні та чесні. То чому з них не створити наглядову раду, яка контролюватиме державні закупівлі?

Якби ми йшли туди, де суспільство вже протоптало стежку, там держава могла б заасфальтувати доріжку. Є глави Церков, академічне і бізнес-середовище. Багато не тільки порядних, чесних, бо цього недостатньо, але й дуже працьовитих, компетентних і організованих людей. Їх потрібно просто залучати, іншого виходу нема.

Окрім того, основна проблема полягає в корупції у судовій системі. Без її реформи неможливо подолати корупцію за визначенням. Не можу фахово судити, чи є в нас у ході війни час цим займатися. Але якщо мовиться про системну роботу з корупцією, то починати треба звідти.

Я читав останнє дослідження про те, що українцям необхідно повернути довіру до судів. Дослідники стверджують, що навіть під час війни необхідно намагатися знаходити можливості для максимальної прозорості рішень. Таким чином цей діалог між суспільством і всіма інституціями відбуватиметься максимально чесно. Чи така прозорість буде запорукою чесної поведінки держави, громадян, інституцій, суспільства, країни? Чи здатні ми оцінювати цю прозорість і чесність?

Українське суспільство дуже скептичне. Українці не схильні вірити в щось добре, що влада робить. Але вода камінь точить. Якби були цілеспрямовані зусилля, це очевидно збільшувало б довіру. Але це тактичний крок, який міг би забезпечити трошки більше прозорості, довіри. За більшої відкритості, залучення і контролю довіра зростатиме, як і певна ефективність судової системи.

Але стратегічно Україна не зможе з цим упоратися сама, шансів здолати корупцію поза західним світом, вступом у ЄС, НАТО в України нема. Окрім тоталітарного треку, дуже авторитарної влади. Однак сумніваюся, що цей спосіб привів би до чогось доброго.

Я часто повторюю такий приклад: востаннє поліціянт на дорозі в Польщі натякав мені на хабар два роки після того, як Польща вступила в Євросоюз. Тепер я не можу собі уявити, щоби польський поліціянт на дорозі чи в будь-яких інших обставинах міг на таке натякати. Ми проконтролюємо корупцію не до вступу в ЄС, а після. Але погоджуюся з вами, що й сьогодні треба робити такі цілеспрямовані зусилля.

В одній із попередніх розмов ми говорили про міжнародні відносини, зокрема з поляками. Тепер маємо черговий доволі непростий етап, але є враження, що він має чимось закінчитися. Ви висували тезу, що ми повинні навчитися бути дорослими в спілкуванні з зовнішнім світом. Зараз ми достатньо дорослі, чи є ризик повторення наших дитячих помилок?

Ризик є завжди. Але заноситься на те, що ми більш-менш налагодили діалог із польським суспільством. Однак я думаю, що основні конфлікти з польськими сусідами попереду. Сподіваюся, вони світоглядно-дискусійні. Ми дискутуватимемо про Волинську трагедію і багато інших сторінок нашої історії, про теперішнє – хто яку пшеницю може продавати і яку ціну на неї ставити, хто і як може користатися спільним європейським простором. Ці дискусії в нас іще будуть.

Наша дитячість полягає ось у чому: якщо Польща чи інша країна є нашим добрим сусідом, то ми думаємо, що в нас нема жодних конфліктів. Впродовж багатьох століть ми жили в одній і сусідніх державах, між нами були добрі й недобрі сторінки. Все це має значення. Щоразу ми і поляки переосмислюватимемо наше минуле. І щоразу це супроводжуватиметься певним напруженням, інколи конфліктами.

Зрілість у тому, щоб не боятися конфліктів, розуміти їхній зміст, про що мовиться в кожному з них, намагатися залагоджувати їх не тільки задля своїх інтересів, але й не робити спроби перемогти сусідів. Бо останнє закінчується серйозними непорозуміннями, війнами. Якщо ми виходимо з базового уявлення про дружність народів, схожість наших інтересів, бажання бути з поляками в спільному європейському просторі, то нам доведеться знаходити з ними спільну мову.

Конфліктів не треба боятися, їх треба залагоджувати в позитивний спосіб. Шукати рішення, де не буде тих, що програли, і тих, що перемогли, де буде рішення з додатковою вартістю, а не з нульовою сумою. Ось у чому полягає дорослість.

Ми очікуємо, що війна має закінчитися перемогою для кожного, принаймні справедливим миром. Тепер в Україні поняття справедливості у кожного своє. Дуже багато емоційних суперечок про те, як насправді ця війна може закінчитися або хоча б тимчасово припинитися. Як сприймати підготовку до завершення війни з розумінням того, що в багатьох її учасників і громадян це може викликати почуття несправедливості? Як знайти точки дотику, бо ж маємо бути єдині?

Багато людей в Україні вважатимуть, що війна завершена несправедливо в будь-якому випадку, як би вона не завершилася. Багато людей вважатимуть, що влада погано готувалася, погано вела цю війну і погано її завершила. Бо не виглядає так, що ми закінчимо війну маршем перемоги на Красній площі. Якщо все добре складеться, наші наступні умови будуть кращими за попередні: ми отримаємо зелене світло в ЄС, в НАТО або ж серйозні гарантії безпеки. Це мінімальні критерії перемоги в цій війні.

Для мене перемога полягає в тому, що до цієї війни ми не були частиною західного світу, а після війни зможемо нею стати. Тоді вирішиться питання безпеки, правил, корупції. Це спосіб, це шлях. Не однозначно, що так буде, але з'являться умови для вирішення цих питань.

Однак у багатьох людей в Україні є інші критерії, аніж у мене. Як-от територіальні. І я можу зрозуміти цих людей: хтось втратив житло, землю, місто, хтось економічні інтереси, хтось здоров'я, життя. У будь-якому випадку багато людей вважатимуть це несправедливим. І їхній погляд не менш важливий, аніж мій. Маємо з повагою і з увагою приймати різні погляди. Це не означає зі всіма погоджуватися, а визнати право цих людей мати те чи інше бачення, наполягати на ньому. Не заздрю українській владі, бо будь-який мир, який вона підпише, критикуватимуть дуже сильно. Можливо, більшість людей хочуть переговорів чи припинення війни. Але після досягнення цього миру вони будуть дуже розчаровані, і це природний процес.

Що треба зробити? Зрозуміти суть речей. Люди будуть невдоволені, бо не буде однозначності. Як ви самі кажете, російська загроза, найімовірніше, триватиме. Українці вже мають величезну травму від цієї війни, нам треба буде заліковувати рани, а для цього маємо створити суспільство солідарності. Нам потрібно менше конкуренції між собою і більше розуміння, підтримки, перерозподілу на користь тих, котрі більше постраждали, визнання заслуг людей, котрі захистили цю країну. Наше величезне завдання – змінити основний тренд. До війни він був про конкуренцію між нами, тепер потрібно творити країну солідарності.

Те, про що ви говорите, нагадує радше пошук преференцій: хто переможе, той і матиме більше можливостей, доступу. Ми говоримо про єдність, бо це не про відсутність конкуренції, а про пошук і формування чогось більш справедливого, не преференційного. В майбутньому має бути якась мета, яка нас об'єднає поза тим, що ми всі доволі різні.

Конкуренції ніхто не скасує, бо конкурувати один із одним – це людська природа. Якщо ми й надалі підтримуватимемо конкурентну вісь як основну, то викинемо за борт мільйони наших співвітчизників, які постраждали від цієї війни і не зможуть наздогнати, бо втратили житло, освіту, професію, рідних, близьких, здоров'я. Багато чого неможливо наздогнати. І якщо ми й надалі крутитимемо лише цю педаль конкуренції, то створимо відчуття величезної несправедливості і зробимо наше суспільство дуже загроженим від майбутніх соціальних катаклізмів. Ті люди справедливо вважатимуть, що їх використали і викинули. Тому нам потрібно осмислити ситуацію, в якій перебуваємо, і випродукувати іншого роду взаємодії між собою. А конкуренція буде, люди схильні до неї, інколи з нечіткими цілями.

Цілі деколи проясняються в процесі. Дякую за розмову!

Розмовляв Сергій Смірнов

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

_____________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.