25 червня в Люксембурзі відбулася перша Міжурядова конференція між Україною та ЄС. Вона дала офіційний старт переговорам України і Молдови про членство в Євросоюзі. Це дуже важливий крок та інформаційний привід поговорити про наш європейський порядок денний. На підсумковій дискусії в межах XVI Форуму «Україна – Польща», організованого Міжнародним фондом «Відродження» та Фундацією Стефана Баторія, який відбувся 14–15 червня у Львові, польські та українські експерти обговорили, на що треба звернути увагу, щоб Україна максимально продуктивно включилася в процес переговорів про членство, взявши до уваги досвід, накопичений у ЄС. Також на події мовилося про те, який порядок денний Європарламенту, нових органів ЄС, нової Єврокомісії, що стають частиною нашої політики; про зміни в Європарламенті та наслідки цієї виборчої кампанії для європейського політичного ландшафту, політичної динаміки ЄС і ключових країн-членів, зокрема Польщі; як формуватимуть виконавчі органи ЄС, Єврокомісію, наступну бюджетну рамку ЄС із урахуванням України. Tvoemisto.tv підготувало текстову версію цієї дискусії, яку модерував виконавчий директор Міжнародного фонду «Відродження» Олександр Сушко.

Потрібна експертиза, сильні органи державної влади та місцевого самоврядування

На що треба звернути увагу українській стороні, щоб ефективно будувати свою переговорну тактику і стратегію щодо членства в ЄС? Які компетенції важливі та як ми можемо скористатися досвідом Польщі з огляду на нинішню політичну динаміку в Євросоюзі? Якою ви бачите перспективу переговорів про членство і що б нам порадили?

Данута Хюбнер, економістка, депутатка Європарламенту VII, VIII та ХІХ скликань, колишня єврокомісарка з питань регіонального розвитку: Дякую за нагоду поговорити про розширення ЄС саме зараз. Перш ніж потрапити у Єврокомісію, я майже 10 років відповідала у польському уряді за підготовку Польщі до членства в ЄС. З моменту початку повномасштабної війни, коли президент Зеленський запропонував перевести Україну із шляху політики сусідства на шлях політики членства, почалася моя активна співпраця з українською стороною. 

Мій досвід у цій сфері 20 років, але він про східне розширення Євросоюзу. А східні розширення ЄС мають багато спільного. Уже два з половиною роки я працюю з українськими середовищами. Хочу зазначити, що політика розширення ЄС багатьма вважається найважливішою політикою Євросоюзу. Це завжди win-win. Виграють не лише ті, що входять до Євросоюзу, а й сам ЄС, використовуючи кожен момент розширення, щоби змінитися. 

Що стосується України, то Європа не має розкоші спочатку розв’язати всі свої проблеми, яких останніми роками доста, і лише тоді розширятися. Зміни – це суть Європи. Зміни через розширення – кращий шлях для єврореформ. Що стосується України, реформи мали здійснити багато років тому, але на це не було політичної волі.

Важливо, щоб Україна була з нами у політичному розумінні. Коли Польща мала стати членом ЄС, довелося приймати трактат, який дозволить радикально розширити ЄС. Щоби підготувати ЄС до вступу України, також можуть знадобитися зміни наявних трактатів чи нові. Ми боротимемось за те, щоб це стало можливим і щоб у процесі вступу України нас це не хвилювало. Бо коли Польща торувала цей шлях, завжди виникали якісь перешкоди з боку Євросоюзу.

Обидві сторони мусять добре підготуватися. Нелегко адаптувати законодавство ЄС до національного без оцінки наслідків для української конкурентоспроможності, спроможності українських компаній. Все можна проголосувати в парламенті. Але вкрай важливо саме адаптувати українське законодавство до європейського. Цей процес має бути обдуманим, добре  діагностованим. Потрібна оцінка того, як нові елементи, введені в українське законодавство, впливатимуть на конкурентоспроможність української економіки.

Ми закохалися в демократію, наважилися на перехід до ринкової економіки. Але в нас була синергія різних політичних груп у парламенті. Тоді ми вирішили, що це також означатиме приєднання Польщі до інтегрованої європейської сім'ї. Але до того ми, як і Україна, були «по інший бік ріки»: Захід нас серйозно не сприймав. Таке рішення з українського боку є стратегічним і вимагає дуже сильної та довготривалої політичної волі. Джерелом нашого успіху було те, що всі польські уряди понад 10 років попри різні політичні переконання мали однакове бачення Польщі в структурах НАТО і євроінтеграції.

Украй важливо поєднувати ці всі елементи внутрішніх змін, а в Україні вони будуть величезні в контексті війни, щоби бачити стратегічність цього рішення і мати постійну політичну волю, щоби процес вдався. Потрібна готовність державної влади, адміністрації. У цій частині Європи ми ніколи не мали хороших зарплат для державних чиновників. На відміну від інших країн, де чиновники і влада мали авторитет, у нас було навпаки. Моє найбільше занепокоєння щодо України: чи вдасться зараз щонайшвидше проінвестувати навчання наших політиків, чиновників? Євросоюз фінансує багато таких навчань у Польщі. На них потрібно запросити молодих українців. Можливо, тих, які живуть за кордоном, якщо вони захочуть інвестувати в експертизу, яка дозволить їм працювати в Україні. Органи державної влади і адміністрації мають бути силою України. 

Ми маємо переговорні рамки, почався дуже важливий і складний скринінг. Найгірше, що це етап переговорів, на якому не можна визначити кінцевий термін. Ми сподівалися, що цей скринінг розпочнеться швидше. Єврокомісія до нього готова. Та чи готова українська влада – велике питання. Сподіваюся, що так. Але точно будуть певні прогалини, дірки. Можливо, з українського боку не все виявлене, не до всього українська сторона готова. Це надважливий етап, який матиме наслідки для наступних. Тож закликаю вас використовувати кожну годину до початку скринінгу, щоб добре підготуватися! 

Із наших учорашніх та сьогоднішніх дискусій ми з’ясували, що розширення і вступ у ЄС – це завдання не лише для уряду. В Євросоюз входить уся Україна, не лише територіально цілісна, а й усі члени суспільства, які перебуватимуть в країні на час вступу. Важливо, щоби бізнес усвідомлював свою відповідальність, що будуть якісь обмеження. Бізнес має бути готовий до дискусій.

У випадку України найважливішим суб'єктом є громадянське суспільство. Пам'ятаю важкі для вас хвилини, пов’язані з війною. Ми спостерігали їх на телебаченні, ми бачили активність українського громадянського суспільства. Мої розмови та зустрічі з людьми, які приїжджали з України, і з різними активістами в Брюсселі, зокрема кліматичними, нічим не відрізнялися від дискусій із активістами з держав ЄС. У вас дуже мудре та зріле громадянське суспільство, яке, на жаль, переживає кошмар цієї агресії. Для ваших активістів це також серйозна школа, яка дозволить проявити себе в мирні часи. Вони можуть стати важливою та ефективною соціальною силою. З нашого досвіду і досвіду ЄС громадянське суспільство – це важливий механізм, який має почуття відповідальності за демократію в наших країнах. Він дихає в спину політикам, стежить, чи вони роблять те, що зобов'язувалися. Цей механізм існує в Україні, про нього треба дбати, у ньому не можна сумніватися.

Є ще дещо важливе, на що ми мало звертаємо уваги і що не до кінця зрозуміле для мене. Польща використовувала й дотепер використовує кошти ЄС, мабуть, найкраще з усіх. У нас вчилися Болгарія, Румунія, інші країни. Треба знайти правильне співвідношення між централізацією та децентралізацією державної системи й економіки. В часі війни певні елементи централізації дуже важливі, бо треба бути ефективними. Але коли я бачу, що, наприклад, робить у Львові мер і вся система, як це працює, то розумію, що зараз дуже важлива роль органів місцевого самоврядування. Тому потрібно знайти правильне рішення. Після війни це не вдасться зробити одразу, бо процес тривалий. Однак хороша структура органів місцевого самоврядування потрібна для унітарної держави таких розмірів. Я, як і мій наступник на посаді єврокомісара, намагалися підтримувати в цьому українську владу. Важливо, щоб Україна поступово готувалася. Ми не знаємо, скільки на це дадуть грошей, але політики, які вирівнюють рівень розвитку нової країни-члена, дуже важливі. Територіальна єдність є однією з важливих цілей ЄС. І баланс між централізацією та децентралізацією вкрай потрібен. 

Є речі, про які треба подбати завчасу. Наприклад, про відбудову варто думати ще до вступу України в ЄС.

Є лиш один спосіб вижити – стати демократичною країною

Який ступінь готовності українського парламенту теперішнього скликання стати активним гравцем у сфері європейської інтеграції та відносин із Європарламентом? Наскільки він буде готовий підхопити цю місію на новому рівні країни, яка починає переговори про вступ у ЄС? Чи сумісне більш-менш нормальне парламентське життя з умовами воєнного стану і як це позначатиметься на наших європейських справах?

Микола Княжицький, народний депутат Верховної Ради України, співголова депутатської групи міжпарламентських контактів із Республікою Польща, голова парламентського Комітету з питань асоціації України: Для нас європейська інтеграція – це три складові. Це безпека, наше виживання. Дивлячись на те, що може статися в США, ми покладаємо великі надії на європейське лідерство в Європі, зокрема на польське. Перед Революцією Гідності ми виходили на вулиці за європейську інтеграцію. Тоді був важливий інший аспект – демократія. Люди виходили проти авторитарного режиму, залежності від Росії, частково безпеки, хотіли справедливості. А європейський спектр співжиття – це цінності, вартості. І ще одна складова – економічний добробут. 

Цю війну недарма називають війною між демократичним і авторитарним світами. Це дуже чітко поділене. Коли ми говоримо про Іран, Північну Корею, Китай, росію або її союзників, зокрема Орбана в ЄС, то це країни, де відсутня демократія або обмежена. Вдалий приклад – події в Грузії: як тільки там ухвалили закон про іноагентів, який відкидає Грузію від західного вибору, як одразу ж оголосили, що віддають концесію на будівництво порту китайцям, починають обговорення з ними рідкоземельних металів, створення електромобілів. А ще відкривають посольство в росії і знову забороняють рух ЛГБТ, як це робилося в тій самій росії. 

Демократичні цінності, геополітичний вибір і безпека взаємопов’язані. Неможливо розглядати одне без другого. Коли ми спостерігали за виборами в Польщі, то, підтримуючи коаліцію чи попередню владу, розуміли, що і одні, і другі підтримують Україну. Прихильники більш авторитарного стилю управління в нашій владі підтримували «Право і Справедливість», прихильники демократичного чи ліберального – «Громадянську коаліцію».

Те, що зараз відбувається в ЄС, а також результати виборів вказують на те, що демократичні сили перемогли в Європарламенті. Якби демократія програла, чого хотів путін, вхід для України був би значно важчим. Орбан міг би очолити сильну праву групу. Хоча є праві, які підтримують Україну: італійці та Мелоні чи «ПіС». Але щойно з’являється можливість, що хтось заплющить очі на демократію, Україна одразу входить у зону небезпеки, бо відкривається шлях для розмов із путіним, Китаєм та іншими.

Економічна частина для нас також важлива, тому конфлікти на українсько-польському кордоні так зранили українське суспільство. Польща, згідно із соціологічними опитуваннями, була найбільшим нашим другом, а Дуда – найпопулярнішим політиком серед друзів. Однак після того, що відбувалося, за дослідженнями КМІСу і Центру Разумкова, показали, що симпатії до Польщі стали такими самими, як до Угорщини. Тобто мета росіян посварити два наші народи втілилася в життя. В Україні на це сильно реагували, в Польщі мало про це говорили. Польські політики казали мені: «В нас будуть одні вибори, другі, треті. Не можемо на це реагувати». Вони не зважали, як це впливає на геополітичну ситуацію і те, що відбувається в Україні. В нашому парламенті немає єдності. Є ті, що схильні до авторитаризму, зокрема й від влади, і ті, що  ще вчора були членами забороненої проросійської партії. Голова фракції «Слуга народу» перед повномасштабним вторгненням публічно заявив, що китайська компартія і спосіб управління Китаєм є прикладом для нього і України. Та це змінюється, і його погляди теж.

Але ці три пункти важливі. Коли ми говоримо про те, що відбуватиметься, то бачимо, що робить Захід. Так, є угоди, напряму прив'язані до демократизації процесів в Україні: прозоре адміністративне управління, конкурсні системи тощо. Я був співголовою групи «Україна – ЄС» у попередньому скликанні. Виконуючи умови Угоди про асоціацію, ми обговорювали прогрес України в усьому. Це місцеве самоуправління, судова й антикорупційна реформи… Робота була дуже ефективною. Чи можуть українці це робити? Так, і це підтвердить кожен, хто працював із нами в Європарламенті. Однак це спричиняє труднощі. В Україні на якомусь етапі переміг популізм і надії, що нас підтримуватимуть попри все, що нам не потрібно робити серйозних кроків. 

Що тепер робить ЄС? Виділені як підтримка 50 мільярдів євро, які на вимогу Орбана виділятимуть щорічно під моніторинг, а насправді їх використовуватимуть демократичні країни, щоб у нас відбулися демократичні й управлінські реформи. Умови будуть досить жорсткими, навіть попри війну. В двосторонній угоді про безпеку, яку Україна днями підписала зі США, чітко прописаний пункт про модернізацію і демократію в Україні, щоб вона могла стати членом НАТО, і США це підтримали. Ми зобов'язані це виконувати, інакше підтримка слабшатиме і наш ризик програшу дуже великий.

Маємо лиш один спосіб вижити – стати демократичною країною. Не такою, яку будував Орбан, і не такими медіа, які в Польщі були при «ПіС», бо нас ніхто нікуди не візьме. Для нашої влади це в багатьох випадках приклад, але це змінюватиметься. Результат виборів до Європарламенту дає мені надію на це. Оборонну підтримку ми вже відчуваємо. Демократія – наше завдання. Лишилося третє питання: відсутність європейських егоїзмів щодо економічної політики та розвитку. Коли ми говоритимемо, як узгодити майбутнє українських виробників, економічну політику, то важливо, щоб не було гальмування з боку ЄС. 

Тому перед нами і європейськими партнерами стоять великі виклики. Якщо ми разом із ними упораємося, то збережемо незалежність, а ЄС стане сильнішим і оборонно посилиться. А якщо не впораємося, то я переконаний, що окупація і поразка України означатиме поразку і крах ЄС та переділ світу, про який говорить путін.

Польща має вчитися в України, як протидіяти дезінформації

Як для Польщі зміниться її роль і місце в ЄС, коли Україна буде в Євросоюзі?

Патриція Сасналь, керівниця відділу досліджень та аналізу Польського інституту міжнародних відносин: Я представляю найбільший польський аналітичний центр, який займається закордонною політикою Польщі та глобальними політиками. Також я є членкинею Комітету ООН з питань прав людини, тож хочу представити глобальніший погляд. Як на мене, результати виборів до Європарламенту мають низку наслідків для України. Для функціонування ЄС на короткий період вони не мають значного впливу, але були цікаві настрої в низці країн ЄС. Спостерігається щораз більше об'єднання настроїв – загальноєвропейських і в окремих країнах. А от закордонна політика рідко є предметом виборів. Однак із кожними виборами до Європарламенту ми бачимо більшу одностайність. Для мене, прихильниці інтеграції, це хороший симптом.

Підтримую сказане пані Данутою і паном Миколою. Є три політики – безпеки, міграції та клімату, в яких можуть відбутися зміни, можливо, й у довготривалішій перспективі. Україна в цих сферах відіграє помітну роль. В ЄС у 2022 році сталася просто-таки коперниканська революція, яку мусимо захистити будь-що. Кажу про зміни у сприйнятті європейської безпеки Німеччиною та Францією. Ці країни змінювалися, але результати виборів вказують на те, що можливий відкат від цієї політики. Особливо в Німеччині, де провладна партія СДП трошки так усміхається до тих, що хочуть домовитися з росією. У Франції це менш помітне, але ми говорили під час цього форуму, що праві сили в Європі бувають різними. Деякі, як-от Джо Мелоні, підтримують Україну. Французькі політичні партії правого крила можуть утримуватися на голосуваннях щодо України. Тобто праві не завжди погані. 

Але для крайніх правих важлива сильна спільнота цінностей і світогляду. Це захоплення політикою сили у протиставленні політики, яка спирається на право, ксенофобія і несприйняття інших, захоплення диктатурою та авторитаризмом. Крайні праві партії все це поєднують. Може назбиратися критична маса, особливо якщо Трамп переможе на виборах і ми будемо за крок до відкату від цієї коперниканської революції. Для України та Польщі, для європейської інтеграції може настати дуже несприятлива зміна в політиці. 

1/4 голосів у Німеччині віддані партіям, які хочуть домовленостей із росією. Партія Ле Пен проти інтеграції України в ЄС, її членства в НАТО, проти поставок зброї в Україну, які зараз критично важливі.  Є ще низка проблем меншого масштабу. Французькі крайні праві роблять проблему із відносин з Німеччиною, хочуть послабити її, співпрацю з нею, євроінтеграцію загалом, розвернути цю інтеграцію в зворотному напрямку. Це зовсім не те, чого хочуть Україна і Польща. Не те, що має бути синергетичним інтересом Євросоюзу.

Щодо міграції: мене засмучує те, що українська еміграція до Європи сприймається правими як фіговий листок для загальної ксенофобії. Тобто те, що я нормально сприймаю українців у Євросоюзі, означає, що я не фашистка, не маю антимігрантських настроїв. Якщо в мене є друг-єврей, я не антисемітка. Це ж софістика, бо це також прояв ксенофобії. Неприпустимо, щоб українську міграцію в ЄС європейські крайні праві інструменталізували як той фіговий листок. 

Щодо клімату: тут Україна відіграє велику роль. Насамперед мовиться про російську дезінформацію, зокрема в ЄС. Щоб обмовити ЄС і НАТО, росія пропагує брехню, що немає жодних кліматичних змін. А ще наганяє страх перед атомною енергетикою, якою Україна живиться на майже 100%. Можливо, вона не зелена (відновлювана ), але британці вважають її елементом зменшення використання вуглецю. А росія робить усе, щоби цей перехід не відбувся. Енергосистема України не зможе вижити, якщо не буде конкурентоспроможною економікою в межах Європи.

Але є й позитиви. Польща також має протидіяти дезінформації та іншим гібридним крокам, які росія робить на території ЄС. Ви маєте великий досвід і технологічні можливості. Ми можемо у вас вчитися, як протидіяти російській дезінформації і як використовувати нашу систему інформації. Це величезне поле для європейсько-української та польсько-української співпраці. 

Біологізація політичного життя уже в минулому. Та все ж «молода кров» оживляє організм Євросоюзу. Коли Польща та інші країни в 2004 році увійшли в ЄС, це дало величезний імпульс для пожвавлення спільноти та посилення інтеграції. Вважаю, що те саме станеться після вступу України в ЄС. Є міцний зв'язок між поглибленням інтеграції та політикою розширення. Як громадянка ЄС я сподіваюся на це.

Вступ у Євросоюз має розглядатись Україною та ЄС як win-win

Що нам треба робити для того, щоби не було так, як із країнами Західних Балкан? Щоб через 20 років ми або наші нащадки не питали, чому ми «товчемося» навколо базових питань?

Іван Нагорняк, радник віцепрем’єр-міністра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції, аналітичний центр EasyBusiness: EasyBusiness створена в 2014 році, одразу після Революції Гідності й підписання Угоди про асоціацію. Її основною метою є продовження і промоція ринкових реформ в Україні, зокрема економічних критеріїв членства України в ЄС. Нашими євроінтеграційними питаннями я займаюся і як радник при уряді з 2017 року, був долучений до процесу стосовно кандидатства до членства в ЄС.

Є три виміри переговорного процесу. Перший – загальноєвропейський, за яким мусимо стежити. Вибори до Європарламенту показали, що через війну в Європі частина виборців відійшла в правий політичний вектор. У нас нема людей, які комунікують із ним. Маємо сестринські партії, організації, які комунікують із ЕDP, Renew Europe. А от із новими правими, які зайшли в Європарламент і здобули доволі велику підтримку, міжпартійної та неформальної безпосередньої комунікації нема. Треба її налагоджувати, бо це тенденція.

Нам треба стежити за тим, як реформуватиметься ЄС. Це було завжди перед великим розширенням. Мусимо пропонувати рішення. Нам для динамічного розширення важливі більший ounership Єврокомісії в цьому процесі, більші можливості Ради ухвалювати рішення – не обов'язково одностайно, а загалом збільшення ефективності прийняття й імплементації рішень у ЄС. За статистикою підтримки інтеграції в ЄС збільшується кількість людей, які сумніваються в доцільності вступу цих держав у ЄС. Але вони не зовсім розуміють процес ухвалення рішень та свій особистий ounership. Це відчуття мусить відродитися. 

У майбутньому нам обов'язково треба підготувати велику програму нормативно-правового наближення України до Актів права ЄС у всіх переговорних розділах, які на нас чекають. Це має бути великого обсягу документ, який міститиме відповіді на питання, як Україна іплементовуватиме кожен конкретний акт права, визначений у межах переговорів як ключовий. Це доволі непросте завдання, яке вимагатиме діалогу всередині держави, про що говорили попередні спікери. Важливе долучення бізнес-середовища, громадянського суспільства, експертного середовища, яке вже не перший рік долучене до імплементації Угоди про асоціацію та євроінтеграційних процесів.

Маємо добре розібратися в непростій процедурі переговорів. Ухвалені переговорні рамки майже не відрізняються від рамок для Албанії, Північної Македонії. Ми в організації зважали на основні елементи переговорного процесу, окреслили його. Їх дуже багато: як відкривають кластери і коли Єврокомісія рекомендує їх відкрити, коли Рада ЄС голосує одностайно за це відкриття, за ухвалення рішення про виконання перехідних умов у рамках кластера за закриття переговорних кластерів. Це неймовірно складний процес, щоб його трекувати й координувати. Потрібна відповідна комунікаційна кампанія в українському суспільстві, щоб ми розуміли, що ми не вступимо в ЄС, щойно почнуться переговори. Це величезний процес трансформації України і водночас діалог із ЄС щодо перехідних періодів. Вимоги до того, як держава повинна представити свою позицію стосовно перехідних періодів, з Україною будуть доволі жорсткі. Кажу про це, зважаючи на попередню комунікацію з колегами з Єврокомісії. Для кожного запиту з приводу переговорного перехідного періоду варто буде окреслити план, як Україна в конкретній невеликій часовій рамці імплементує той чи той акт правил ЄС. І  оскільки ця імплементація дорого коштує, обґрунтувати, що нам потрібна допомога від ЄС у цей період, щоб це зробити. Здійснення цього процесу – величезне навантаження на адміністрацію.

Як нам не згаяти 20 років? Створять офіційну переговорну делегацію. Але насправді переговорниками від України будуть всі ті, що займатимуться переговорами офіційно й неофіційно. І наше експертне середовище, яке має відповідну експертизу. Відповіддю на проблему нашої інституційної спроможності є наша спроможність у аналітичних центрах, громадських організаціях. Їх потрібно активно долучати як гравців і як експертів до переговорного процесу.

Вступ має розглядатися Україною та ЄС як win-win. Говорити, що лиш ми мусимо мати вигоду від цих переговорів, а ЄС просто даватиме гроші на проведення реформ і забезпечуватиме економічний розвиток – це так не працює. Завжди мусимо говорити, що ми щось даємо і ЄС нам щось дає. Євросоюз теж має це комунікувати. Сподіваюся, в переговорній рамці буде сказано, що це вступ України в ЄС – взаємовигідна справа. 

ЄС мусить переосмислити політику єдності

Коментарі та запитання від інших учасників форуму 

Міхал Боні: Належить усвідомити, що початок переговорного процесу з Україною – не звичайне технічне розширення ЄС, пов'язане з цінностями, з обопільною вигодою. Ситуація в Європі та у світі загалом така, що для ЄС і Польщі це гарантія майбутньої безпеки. Маємо нові Європарламент, Єврокомісію, буде новий керівник Ради Європи. Можна від них вимагати, тиснути, щоб це була комісія, яка не лише веде переговори, а й створює умови для розширення, ініціативи, спрямовані на реформи ЄС. Вони призведуть до того, що вступ України та інших країн у майбутньому буде набагато безпечнішим для функціонування ЄС. Початок роботи нових комісій, парламенту є моментом визначення пріоритетів. Дивлячись на слабкі сторони, ЄС має бути більш конкурентоспроможним, використовувати нові технології для підтримки. Можна багато повчитися в України у різних сферах. Однак ЄС мусить переосмислити, що таке політика єдності. Які мають бути умови для тих, що повинні «доганяти» рівень і якість життя. 

Конкурентоспроможність, традиційність – звичні двигуни розвитку ЄС. До них потрібно додати найважливіше – стійкість і безпеку ЄС. Бачимо повідомлення за березень 2024-го про розвиток оборонної промисловості. Ситуація змінилася, 78% із того, що ми за величезні гроші різних країн купуємо для оборонної промисловості та нашої безпеки, походять із третіх країн, а не з ЄС. Якби ми про цю безпеку думали й надалі, є низка питань, які варто було обговорювати раніше. Наприклад, участь України в зовнішніх тендерах, пов'язаних із оборонною промисловістю. Маємо будувати практику спільних дій у різних сферах між Україною та ЄС.

Щодо нових фінансових рамок на 2028 – 2035 роки. Комісія має не лише вживати заходів, які завершаться до 2029-го та кінця її каденції, а й відкривати перспективи до 2035-го. Перевизначити нашу роботу над багаторічними фінансовими рамками. Там має бути передбачена підготовка вступу України в ЄС із перспективи 2035 року, тому що Україна буде членом ЄС, а це вимагає розв’язання багатьох фінансових проблем. 

У січні 2025 року починається головування Польщі в ЄС. Ми маємо підготувати законопроєкти про різні політики до травня 2025-го. Тож берімося до роботи!

Данута Хюбнер: Демократія сильно звучить у наших дискусіях, зокрема щодо вступу України в ЄС. Дивлячись на приклад Польщі, Угорщини та інших, маємо пам’ятати ось що: в усіх країнах-членах останні вибори показали, що демократичні вибори, тобто ті, які відбуваються без зауважень, аж ніяк не є гарантією демократії. Про це треба дбати. Демократію не можна сприймати як щось, що можна ухвалити одним рішенням. У Європі є моменти, які вимагають одностайності, тоді рішення ухвалюють швидко, як і щодо членства України. Але Європа переважно поділена вздовж лінії, яка не змінюється десятки років. Завжди є країни-члени, які сприймають Європу як суму національних інтересів країн-членів. Вони більш чутливі й вразливі, залежать від того, що відбувається в світі.

Останніми роками постало багато викликів, з якими повинен зіткнутися ЄС і які не існують у межах національних кордонів. Це клімат, війна, імміграція, а останнім часом і технології. Цей період буде пов'язаний із переговорами, вступом України. Це період боротьби за збільшення кількості європейських проєктів і ухвалення рішень на європейському рівні, пошуку джерел фінансування.

Треба прийняти методологію у великому постковідному фонді реконструкції та стійкості. Це вимагає участі України. Ви маєте визначитися, на чиєму боці ви виступатимете в цьому важливому європейському діалозі. Ви маєте величезний потенціал, зокрема людський, але Україна буде країною, яка ще наздоганятиме інших. Треба знати, чи ви долучатиметеся до цього європейського виклику, чи виступатимете на європейському боці, чи підтримаєте сторону, яка керується сумою національних інтересів країн. 

Дуже важливо, щоб ви звикали до цих conditionality – умов вступу. Це з'явилося вперше під час нашого розширення, раніше їх не висували. Попри мрії пана Орбана, європейські цінності не обговорюються. У вас ті цінності закодовані в ДНК – в цьому я не сумніваюся. Але також не обговорюються питання, які  містяться в політиках. Перегляд європейських політик, підготовку яких оголосив ЄС, і результати цього розгляду будуть у першій половині 2025-го. Польща працюватиме над цими законопроєктами, але позиція в переговорах щодо найважливіших національних політик з’явиться тільки після попереднього перегляду. Мусимо не лише дискутувати про ці політики. Вони готують нас до безпрецедентного розширення, яке є геостратегічним, але за фактом і технічним. У нас мало часу. Якщо хочемо рухатися, щоб усі ці процеси відбувалися, то не можемо чекати на скринінг, а вже тоді робити щось інше. Розширення має передбачати зміни в ЄС, ви мусите мати тут свою логіку,  домагатися, щоб вас сприймали повноцінним членом і щоб усе це тривало паралельно й не розтягувалося в часі.

Коли я розмовляю з колегами із Верховної Ради, то чую, що робота триває навіть уночі, працюють усі. Іmpact assessment означає, що Україна впроваджуватиме важливі законодавчі норми, мають бути перехідні положення. Це все потрібно продіагностувати наперед. Якщо можна зробити щось уже зараз, якщо маєте експертів, які зможуть підготувати найважливіші нормативні акти щодо конкурентоспроможності економіки, треба, щоби на це дивилися саме з цього погляду. Щоб це одразу видавало переговорні позиції з приводу цих питань.  

Україні варто поєднати членство де-факто в ЄС і НАТО

Патриція Сасналь: Якщо польсько-український task force почне ділитися досвідом ведення переговорів, то вже не треба буде просити якісь фірми займатися цим процесом. Ми це пройшли дуже швидко, а можна це долати дуже повільно. Ось Туреччина майже 50 років іде до ЄС. Варто поєднати членство в ЄС і в НАТО. Незабаром відбудеться саміт у Вашингтоні. Міністр Міхал Боні говорить про політику виконаних фактів, тобто членство де-факто або прискорення всіх можливих процесів на даному етапі перед формальним членством. Те саме можна зробити й щодо НАТО. Ініціювати всі модулі сумісності на всіх можливих рівнях без формального членства доти, допоки воно рано чи пізно відбудеться. Для польсько-української співпраці лобіювання цього процесу – непогана ідея. Маємо робити те, що можемо, вже зараз.

Микола Княжицький: Роль парламенту зараз максимально зменшена, а уряд не завжди має достатньо досвіду. Є багато напрямків, які його не мають і не усвідомлюють ризиків, що можуть виникнути. Співпраці з парламентом нема, хоча групи за різними темами з урядовців і парламентарів номінально створені. Все одноосібно вирішує влада. І думає, що й надалі зможе все вирішити самостійно. Треба пам'ятати про кошти перед вступом. Дуже важлива співпраця на рівні створення таких експертних груп, котрі можуть підтримати фонди «Відродження» і Баторія, які сформували б громадську платформу у напрямках, за якими має працювати уряд. До цього можна залучати експертів і політиків з України, Польщі, інших країн. Потрібна співпраця на рівні місцевого самоуправління. Маємо багато контактів із місцевим самоуправлінням у Польщі. Вона була б дуже корисною. Знаю, що польські політики з досвідом місцевого самоуправління в цьому зацікавлені. Щодо візиту в Польщу: я спілкуюся з мерами чи колишніми мерами, а тепер і з депутатами. Вони готові приїжджати, працювати над цим. Це і є відповідальність перед суспільством, оскільки в часі війни український парламент не завжди може сконцентрувати увагу на важливому. А це може загрожувати серйозні процеси. Тож ця «подушка» із громадських організацій, політиків та експертів була б дуже корисною.

Іван Нагорняк: Відповідно до політики розширення є фонди pre-accession. В Україні це Ukraine Facility. Ukraine plan побудований за моделлю економічних програм, які ЄС вибудовував із іншими країнами-кандидатами. Водночас завдань у межах Ukraine Facility набагато більше, тому їх буде важче імплементувати через реалії, у яких ми живемо.

25 червня відбудеться перша інавгураційна міжурядова конференція, на якій представлять переговорні рамки, загальну переговорну позицію з української сторони. А далі почнеться робота: офіційний скринінг, під час якого Україна має презентувати ЄС загальне бачення імплементації ключових Актів права ЄС, визначених у межах порядку денного скринінгу. Щоб реально відкрити переговори і перший кластер fundamentals, Україні потрібно представити щонайменше дві дорожні карти з чіткими планами дій для виконання щодо верховенства права і реформи публічної адміністрації. Карта останньої і має дати відповідь щодо нашої спроможності та поступового збільшення виконання завдань, які постануть у межах імплементації всіх Актів права ЄС. А карта верховенства права взагалі буде ключем до всього переговорного процесу. Щойно ми призупинимося або відійдемо від принципів, закладених у Копенгагенських критеріях, які інтегруємо в цю дорожню карту, переговори зупиняться. Понад те, переговори можуть знову відкрити щодо окремих розділів, навіть уже закритих. Тому закликаю громадськість активно долучитися до моніторингу цієї дорожньої карти, його виконання і моніторингу руху України в цьому напрямку.

Дмитро Шульга (із залу): Насправді скринінг почався ще в лютому 2024-го і відкритий для кожного, хто зареєструється за лінками. Будь-хто може послухати презентації фахівців Єврокомісії про зміст права ЄС щодо всіх розділів, які стануть предметом переговорів. Із другої половини 2024 року почнеться двостороння стадія скринінгу. Україна представлятиме те, як ми можемо імплементувати це законодавство, і дві дорожні карти. Це передумова, щоб порушувати питання про відкриття переговорів щодо розділів. З огляду на технічні й політичні причини відкриття переговорів не вирішиться цього року, зокрема тому, що угорське головування – не варіант. Але сподіваємося, що на початку наступного року з польським головуванням буде і технічна готовність, і дорожні карти. Тому ми зможемо обговорювати відкриття переговорів. Питання  в тому, щодо скількох розділів зможемо їх відкрити. Мінімальна амбіція – за fundamentals. Але чи це добре? Для польського головування і України треба, щоб цих розділів було якнайбільше. Тепер ми вступаємо за балканською методологією. Може, Польща зможе змінити це, якщо дискутуватимуть зміни політик, методології розширення. Але станом на сьогодні кожне відкриття переговорного розділу – це окреме голосування всіх країн-членів. Це 75 можливостей для Орбана шантажувати нас вето. 

Відкриття переговорів щодо певного розділу – це всього лиш домашнє завдання для України. Про що сперечатися? Під час закриття переговорів рішення про виконання Україною цього домашнього завдання в певному розділі країни-члени і Єврокомісія мають ухвалювати безумовно. 

Максимальна кількість відкритих розділів – це максимальне навантаження на Україну, щоби працювати далі. Що раніше ми це зробимо, офіційно і практично, то краще. Над цим треба буде працювати ще не один рік. Але якщо робитимемо це політично мобілізувавшись, то уникнемо шляху Балкан і матимемо хоча б таку динаміку в переговорах, яку свого часу мала Польща.

Питання не в грошах – важлива довіра

Запитання із залу: На форумі під час виступу сенатор Богдан Кліх сказав, що Польща може блокувати рух України до вступу в ЄС, якщо це суперечитиме фінансовим інтересам Польщі, зокрема без перегляду спільної аграрної політики. Всі розуміють, що її треба переглядати, але річ тут не тільки в Україні. Згодом було обговорення, щоби Польща не стала недоплатником. Наскільки така позиція є консенсусною на польській політичній арені й серед експертів?

Антін Борковський: Чи буде реакція в режимі реального часу, щоб інформувати громадянське суспільство, журналістів про реалії виконання українською стороною зобов'язань? Чи буде сміливіша публічна позиція офіційного Брюсселя, комісарів? Бо з офіційних пресрелізів важко зрозуміти, як оцінюють у Брюсселі дуже конкретні речі?

Данута Хюбнер: Експерти важливі. Треба брати їх із комісії та готувати. Але головне мати своїх. Зараз вам передають кошти на технічну допомогу, тож шукайте, як залучити до процесу підготовки експертів, молодих людей. Говорю про це студентам з України, знаю, що університет має для них програму. Але питання, чи повернуться вони сюди. Може, їм знадобиться підготовка, щоб вони стали експертами в тій чи тій галузі? Цьому треба приділити особливу увагу, бо це важливе для майбутнього.

Коли ми починали, були врегулювання, які стосувалися фінансового сектору. В 2005 році різноманітних урегулювань було дуже багато. В 2018-му ми почали впроваджувати ті, що стосувалися клімату. Це теж море документів. Зараз це оборонна сфера, фінансування. Тобто у вас цих документів буде набагато більше. Треба докласти надзвичайно багато зусиль. Якщо ви не маєте потреби вести переговори або узгоджувати щось, то ухвалюйте це щонайшвидше. Але тому, де варто зосередитися, приділіть більше часу. 

Щодо децентралізації: в Польщі у 1990–1991 роках найважливішим після трансформації був закон про створення ґмін. Коштів не було, потім вони надійшли, і ґміни почули, що мають використовувати гранти, надані Єврокомісією для місцевих громад. Згідно з вимогами 10–20% мають бути скеровані на інвестиційні проєкти. Відповідно місцеві громади мають можливість реалізувати їх. Тому треба про це подбати, як і про місцеві громади, можливості їхнього розвитку. 

Під час першого чи другого етапу скринінгу, коли буде завершення переговорного процесу, триватиме побудова довіри до вас. Бувають моменти, коли якісь управління чогось не хочуть. Вам цього не скажуть, та якщо довіра буде підірвана на якомусь етапі, відновити її буде доволі складно. Свого часу ми мали коло друзів, завдяки яким отримували необхідну інформацію, допомогу. Ви маєте подбати про створення групи ваших прихильників, друзів. Можливо, Польща має стати ініціаторкою цього. 

Відповідаючи на коментарі пана сенатора Кліха, можу стверджувати – це була його особиста думка. Такого нема в урядових документах. Є позиція Євросоюзу, спільна позиція всіх країн-членів ЄС. Ті чи ті країни лобіюватимуть власні інтереси. І якщо десь виникне проблема, сигналізована однією країною, до неї можуть долучитися інші. За Німеччиною в нашій справі стояла Австрія. Тож треба тримати руку на пульсі і дбати, щоб жодна країна не мала підстав заблокувати те чи те рішення ЄС та Єврокомісії.

Завжди можна прискорити різні речі. Але якщо ми вестимемо бесіду про переговорний процес, то як у нашому випадку, так і в методології балканських країн можна узгодити з комісією, що ми стартуємо з найлегшого, з того, де треба робити найменше. Це хороший підхід, бо можна швидко досягти успіху, просигналізувати про закритий розділ. Ця добра новина для суспільства матиме величезне значення. Незалежно від того, буде у вас референдум чи ні, ЗМІ підхоплять цю новину і вона позитивно сприйматиметься в суспільстві. Добре, щоб ЗМІ акцентували увагу на помилках, а також були джерелом інформації для людей. Необхідно також говорити з комісією, щоб усе відбувалося швидко.

Переконана, що виникатимуть ситуації, до яких ви не будете готові. Це надскладний процес, і якщо ви добре не працюватимете з парламентом, настане блокування якогось рішення, непорозуміння між урядом і парламентом. Тож парламент треба нон-стоп інформувати, щоб він підтримував контакти, зокрема й з парламентами європейських країн. Потрібні чітко визначені принципи співпраці парламенту, уряду, окремих партій, політсил і фракцій, щоб не було блокування необхідних елементів і негативного впливу на ЗМІ. Наші ЗМІ вчилися належно висвітлювати події, бо ми знаємо, що вони впливають на рішення. 

Іван Нагорняк: У випадку України, Молдови і затвердженого для Албанії порядку буде відкриття шести кластерів, проміжні умови їх відкриття за fundamentals. Але якщо кластер відкривається, то відкриваються й усі розділи в ньому. Будуть умови закриття кожного переговорного розділу – це хороша новина. Подивимося, який документ вийде наприкінці, не можу однозначно сказати. Щодо загального процесу потрібна синергія всього суспільства. Переговори веде не тільки уряд, хоча він виступатиме від імені України. Але потрібна спільна підтримка медіа та громадянського суспільства. І однозначно тут величезна роль парламенту.

Микола Княжицький: Хочу наголосити, що ми починаємо перемовини, цей процес під час війни. Такого досвіду ні в кого не було. Можна уявити, яким буде спротив росії. путін колись казав, що він проти вступу України в НАТО, але нічого не має проти ЄС. Згодом змінив риторику і в одній із заяв сказав: «Наша умова, щоб Україна не була членом ЄС». Тобто для цього будуть задіяні всі інструменти гібридної війни, впливи на конкретні уряди, європейських бюрократів, медіа. Самі ми їх не переможемо, хоча й намагатимемося. На цьому фронті нам потрібна велика солідарність і співпраця.

Патриція Сасналь: Питання, чи Польща – платник нетто до бюджету, є фундаментальним непорозумінням щодо того, що таке ЄС. Бюджет Євросоюзу – це один відсоток національного доходу європейських економік. Це начебто ми за любов заплатили дві гривні. Тут нема жодного порівняння, і взагалі річ не в тому. Мовиться про безпеку і майбутнє нашого континенту. В глобальній економіці, глобальній безпековій ситуації у багатовекторному, багатополюсному світі є одна константа – кліматичні зміни. Не може бути інших варіантів. Це стосуватиметься всіх. Будуть чи не будуть союзи, що ми зробимо чи не зробимо, є більшою за нас усіх константою.

Членство в ЄС дає Польщі більшу безпеку, як і всьому Євросоюзу, нашому континенту. Якщо ми зосередимося лише на питанні фінансів, це буде глобальним нерозумінням того, в якій ситуації ми опинилися. 

Текст: Марічка Ільїна

Партнерська публікація