У Львові відбулася дискусія «Сценарії майбутнього: очікування, побоювання та надії України та Польщі в процесі євроінтеграції у 2024 році» в межах XV форуму «Україна – Польща», ініційованого і підтриманого Міжнародним фондом «Відродження» в Україні та Фундацією Стефана Баторія в Польщі. До нього долучилася група польських експертів різних аналітичних центрів, фундацій, частина з яких безпосередньо причетна до формування політики Польщі в сферах європейської інтеграції та зовнішньої політики. Разом із українськими колегами вони обговорили: як нам дати собі раду з викликами, які попереду; як скористатися вікном можливостей, пов'язаним із політичними змінами в Польщі та приходом до влади нового коаліційного уряду Дональда Туска; як це позначається на українсько-польських відносинах і українській європейській інтеграції; що випливає з того, що Європейська Рада таки ухвалила рішення про початок переговорів про членство з Україною та Республікою Молдова; чого нам очікувати в найближчій перспективі, яким чином польсько-українські відносини можуть вплинути на це і наскільки ми можемо сподіватися на допомогу Польщі.

Олександр Сушко, модератор дискусії, виконавчий директор Міжнародного фонду «Відродження»: Нам треба всерйоз готуватися до переговорів. ЄС протягом трьох місяців мусить створити переговорні рамки, які мають бути затверджені міжурядовою конференцією в березні 2024 року. Для Євросоюзу це звичний процес, але з українського боку ми не маємо аналогічного досвіду. Тому дуже багато залежить від того, яким чином уряд побудує процес формулювання української переговорної рамки, як будуть задіяні ключові стейкхолдери, які мають інтерес до цього процесу, бізнес і громадянське суспільство.

Першим слово матиме Едвін Бендик, президент Фундації Стефана Баторія, який останніми роками особисто долучився до розвитку наших двосторонніх взаємин на рівні громадянських суспільств і експертних середовищ.

Едвін Бендик: Це дуже символічний момент, бо минуло 10 років від початку Революції Гідності. Ця подія збігається з іншими в межах європейської та польської політики, її слід розглядати саме в такому контексті.

Ми все ще коментуємо те, що відбулося в Польщі 15 жовтня. Дуже багато людей сподівалися на зміни у владі, бажали цих змін у суспільстві. Та були й побоювання, бо опитування громадської думки в липні вказувало на те, що молодь не братиме участі у виборах. Однак демократична опозиція змогла передати необхідний меседж своєму електорату. До того ж наша фундація спільно з іншими організаціями провела 20 передвиборчих кампаній, які закликали людей, зокрема молодих, долучитися до виборів, бо це не звичайний ритуал, а обов'язок кожного громадянина.

Зміни пов'язані не лише з виборами. Засідання Сейму дуже популярні на телебаченні та в інтернеті, канал Сейму переглядає чимало громадян Польщі, це щось надзвичайне. Можливо, це тимчасова мода, подивимося, наскільки ці зміни будуть потужними. Але в квітні 2024 року в Польщі відбудуться вибори до органів місцевого самоврядування, у червні – до Європарламенту. Вони й визначатимуть логіку всієї політики.

Читайте також: Зараз готується «план України», – керівниця українського форуму в Chatham House

Коли ми ставимо питання, наскільки важливою є політика польського уряду, якщо Україна займатиме серйозне місце в Євросоюзі, то в нас є чітка декларація прем'єра Туска з його експозе. Коли він говорив про пріоритети, одразу ж почав з України, згадав і США. Це вказує на те, якою важливою є Україна, і те, що на події, які відбуваються в ній, повинні звернути увагу всі країни світу. Тож, напевно, реальна політика буде також скерована в цьому напрямку. На словах Туска наголосив і міністр закордонних справ Радослав Сікорський. Він анонсував візит до Києва серед перших – у січні 2024 року.

Декларації чіткі, але політичний календар може дещо змінюватися через внутрішню політику, хоч я не можу однозначно цього стверджувати. Попереду дуже важливе перше півріччя 2025 року, коли Польща головуватиме в ЄС. Уряд може займатися різними справами, відбудовою інституцій, країни, та події на зразок нашої, співпраця аналітичних центрів, ухвалення рішень і розгляд пропозицій залишатимуться дуже важливими, відбуватимуться і ранжуватимуться як в Україні, так і в Польщі.

Відкривається вікно можливостей, але глибокі політичні зміни означають і виникнення певних ризиків. Демократична коаліція, яка сьогодні головує в уряді, дуже різноманітна, там представлені різні сили, тож можливі певні непорозуміння і напруження. Є й ризики, пов'язані з тим, що відбувається в Євросоюзі через вибори до Європейського парламенту, із «зеленою» трансформацією та міграційними проблемами. На цьому акцентують популісти, наслідки вже бачимо у Нідерландах.

Які висновки з політичних змін у Польщі? Чого нам очікувати, а чого ні? Яка корекція потрібна з українського боку, щоб краще використати польський чинник у зовнішньополітичних міжнародних пошуках? Чи можемо ми сподіватися на розв’язання проблем на кордоні? Чи буде Польща й надалі адвокатом України в європейській інтеграції, чи все ж таки побачимо виразнішу гру на інтересах певних бізнесових груп, які, можливо, захочуть стримати наш процес, користуючись явними чи удаваними незбігами бізнес-інтересів між Україною та Польщею?

Павло Клімкін, колишній міністр закордонних справ України (2014 – 2019 рр.) і посол України в Німеччині (2012 – 2014 рр.): Це рішення для мене як для людини, яка 20 років займалася ЄС, є квантовим стрибком уперед. Це початок шляху, але з погляду геополітики новий відлік почався саме з рішення про переговори, а не з отримання кандидатського статусу. Геополітика змінилася, і виникли нові ризики. Ніхто поки не знає, що з нами робити, бо жодна країна не починала переговори в стані війни. Як ефективно вести переговори, поки не зрозуміло. Є Кіпр, там заморожений конфлікт, але це абсолютно інша реальність. Є цікаві ідеї, беру участь в їх обговоренні, але спільного розуміння нема.

Не обманюймося, для російського режиму членство в ЄС, які і в НАТО – найчервоніша з ліній. Для нього між НАТО та ЄС немає різниці. Пам'ятаємо 2013 і 2014 роки, російські діалоги «русского міра». Вони вважають ЄС такою ж фундаментальною загрозою для сьогоднішнього режиму, як і НАТО. Новий етап розширення, який стосується України та Молдови, а також Західних Балкан, буде абсолютно іншим, бо росія намагатиметься його зруйнувати. Як вона намагається довести, що ми failed state, так тепер робитиме failed European integration. Нам потрібна стратегія, як забезпечити стійкість нашої європейської інтеграції. Це велика тема, яку ми ще не почали обговорювати з нашими польськими друзями. Маю великі сподівання на новий уряд, оскільки саме у Варшаві дуже добре розуміють природу ментальності російського режиму і те, що в москві не буде бажання знижувати ставки.

Читайте також: «Ми вийдемо з цієї війни переможцями, але це буде дуже знекровлена країна»

Треба почати комплексну розмову, і я сподіваюся, що польський уряд, громадянське суспільство, бізнес до неї будуть готові. Єврокомісія знає, як формулювати переговорну позицію, це добре напрацьоване. В нас є досвід формування переговорної позиції щодо Асоціації, але це було за іншої реальності. Його більше не можна застосовувати, як і копіювати польський досвід вступу до ЄС 20 років тому за іншої реальності.

Чим відрізнятиметься цей уряд? Думаю, буде менше від двох «і» – ідеології та історії. Це не були питання нашого двостороннього порядку денного під час війни, але певне тло все одно залишалося. Чи буде він присутній надалі в такому ж вигляді? Сподіваюся, ні.

Окрім взаємодії урядових структур, я є прихильником створення окремого майданчика для громадянського суспільства. Можливо, приєднання до нього бізнесу. Той наш бізнес, з яким я спілкуюся, дуже позитивно до цього ставиться. Навіть можемо думати над залученням частини європейського бізнесу – не для формування нашої позиції, бо це політично неможливо, а для обговорення. Але це питання для обговорення у нас в Києві. Ми не можемо залучати тільки польський бізнес, бо певні заздрощі виникають у Німеччині, Чехії, але в Польщі справді особлива роль.

Мусимо побудувати механіку: як формуємо і переглядаємо переговорну позицію, хто ухвалює рішення, як їх аналізують. Навіть з погляду моделі та аналізу впливу актів європейського законодавства, яких майже 30 000, в Україні немає можливостей, щоб їх проаналізувати. Можемо залучати до цього наших друзів. Є ідеї, на якій основі, які механізми діятимуть, як це робити, які команди створюватимемо. Потрібно дати польському уряду прожити свята, побудувати перші контакти і починати обговорювати ці пропозиції. На підступні запитання відповідатимемо потім, а одразу після свят треба поставити на більш системну основу дискусію, яку провадимо зараз, і починати говорити, що і як може бути, що може вийти.

Насправді часу в нас нема. Радіємо, що переговори почнуться, але почати їх маємо з готовою переговорною позицією та візією: куди ми хочемо прийти, яку енергетичну систему хочемо мати. Вся логістика, модель нашої економіки докорінно зміниться. Частина бізнесу хотіла б зберегти звичну нормальність, частина – стрибнути вперед. Є європейський бізнес, який вже комплексно розглядає, як зайти в банківську і страхову сфери. Це теж частина європейської інтеграції. Як ми це обговорюватимемо, поки ніхто й гадки не має. Очікую того, що ми з нашими друзями побудуємо канали обміну та команди, аналізуватимемо це і сперечатимемось, оскільки не тільки в сільському господарстві, а й у багатьох інших сферах маємо позицію природного змагання. Не тільки з Польщею, але й зокрема з нею, в нас приблизно однакове сільське господарство з погляду можливостей, однак система власності, підхід фундаментально різні. Навіть система субвенцій працюватиме у нашому сільському господарстві абсолютно по-іншому. Тож дійсно дуже покладаюся на наших друзів і колег в сенсі цієї взаємодії.

Центр «Нова Європа» членкині Консультаційного комітету президентів України та Польщі Альони Гетьманчук – одна з найпомітніших і найуспішніших громадських ініціатив у сфері міжнародної аналітики та адвокації, зокрема щодо європейської інтеграції. Останніми роками Альона і колеги накопичили досвід та висновки, які будуть помічними в реалістичній оцінці того, що на нас чекає, що ми хотіли б, як ми цього можемо досягти і що нам треба робити в найближчі місяці, щоби це вікно можливостей відкрило нам шлях до якісних результатів.

Альона Гетьманчук: Дякую Польщі за те, що була з нами в найстрашніші моменти, коли Україна перебувала на межі існування як держава. А ще за те, що багато десятиріч робила те, що втілилося в рішення Євроради щодо відкриття вступних переговорів. Це спільна перемога і спільна відповідальність. Україна і Польща відповідальні за те, як цей процес відбуватиметься, наскільки швидко і ефективно він спрацює.

Невже це просто збіг, що саме перед тим, як Єврорада ухвалює рішення про вступні переговори, у Польщі приходить до влади уряд Дональда Туска? Туск знає, як працює «брюссельська кухня», розуміє, який має авторитет. Цілком можливо, що після наступних виборів у Європарламент деякі члени його уряду підуть на високі посади в Єврокомісію чи інституції ЄС. Навіть якщо це збіг, то мусимо ним максимально скористатися, бо він ідеальний. Ми звикли говорити про всі проблеми і виклики, але дуже часто не цінуємо і не бачимо вікон можливостей.

Читайте також: Всім українцям потрібно розраховувати свої сили

Незважаючи на усю важливість вступного процесу України до ЄС, маємо розуміти, що безумовним пріоритетом повинна залишатися велика війна і перемога України в ній. Тут ми з Польщею знаходимо спільну мову, вона одна з небагатьох країн світу, яка сприймає цю війну як свою. Якщо Польща й надалі сприйматиме так війну росії проти України, а не просто як війну України, готуючись та інвестуючи всі свої ресурси для «плану Б», якщо розумітиме, що ми ще не в тій позиції, щоби фокусуватися одночасно на перемозі у війні, на всіх кризових явищах із сусідами, то відносини й діалог у нас складатимуться щонайкраще, незважаючи на те, хто в якій країні буде при владі.

Вступний процес України в ЄС також маємо розглядати через призму великої війни і того, що Україна мусить у ній перемогти. Ми – експерти, лідери думок, медіа – маємо робити все можливе, щоби в Україні та Польщі кожен серйозний політик перед тим, як зробити резонансну заяву чи ухвалити неоднозначне рішення, думав про те, що нам важливіше насправді: перемогти в екзистенційній для України, Польщі, Європи війні з росією чи перемогти у торговельній, зерновій, транспортній війні одна з одною. Що для нас в пріоритеті? Логічно й очевидно, що перше. При всій повазі до економічних втрат, які є і в українських підприємств, і в польських, їх не можна ототожнювати зі щоденними людськими втратами України.

У контексті українсько-польських відносин щодо України та ЄС оптика змінилася. Ми вже звикли, що є країна-член Євросоюзу, яка водночас виступає адвокатом сусіда Євросоюзу, який інколи в ролі невдахи стукає в ці «євросоюзні двері». Польща має постійно доводити, чому Україні потрібно їх бодай прочинити. Впродовж форуму слово «адвокат» звучало від польських учасників, але не від українських. Наскільки релевантне це визначення щодо Польщі в контексті виходу наших відносин на новий рівень країни-члена і країни-кандидата? Це зовсім нова оптика. Чи дійсно Польща може бути адвокатом у всіх питаннях? В плані політичної інтеграції України в ЄС – так, економічної – не знаю, наскільки Польща зацікавлена у входженні України в єдиний ринок.

Є давно анонсована конкуренція, про якусь говорив ще Кваснєвський, і тоді це шокувало: як ми можемо конкурувати, ми ж так одні одних підтримуємо, Польща нас так підтримує на шляху до ЄС? Але я не думаю, що цього треба боятися. Ключове завдання – створити певні механізми, щоб ця конкуренція не переростала у конфронтацію, як було нещодавно.

Вступний процес і членство в ЄС не може гарантувати Україні сталу безпеку на роки, тому нам із Польщею треба спільно напрацьовувати рішення. Тут у нас значно більше порозуміння, аніж у контексті вступного процесу в ЄС. Ми переконані, що таким рішенням має бути НАТО. І дуже важливо, щоб у європейських столицях це теж розуміли. Тут нам потрібна допомога Польщі, що ЄС має йти у великій пакетній пропозиції для України разом із НАТО. На щастя, це почали розуміти у Франції, де представники уряду прямо кажуть про це, у Фінляндії, деяких інших країнах. Але не в усіх: у Німеччині вступ до ЄС досі бачать як компенсацію альтернативи вступу в НАТО. Маємо працювати, синхронізувати наші дії щодо Вашингтонському саміту НАТО 2024 року, виробити амбітніший порядок денний. Є ще багато таких майданчиків, не треба обмежуватися. Звичайно, зараз ми всі під враженням від рішення Євроради, вступних переговорів, але безумовним пріоритетом має бути перемога у великій війні.

Чи є в нас механізми у двосторонніх відносинах, які дозволяли б нам розуміти одні одних у сенсі економічних інтересів, взаємодіяти, шукати win-win solutions, порозуміння? Гадаю, що зараз через переговори про членство роль таких інституцій, як Польсько-українська торгова палата, зростає, і цей майданчик, як і інші подібні, буде дуже затребуваним. Яким чином їх правильно запустити в цей процес? У минулому пан Яцек Пєхота був міністром економіки Польщі, він має такий досвід.

Яцек  Пєхота: На ці питання найскладніше відповісти. З польського боку впродовж останніх восьми років ми пішли назад у деяких процесах, пов'язаних з нашою присутністю у Євросоюзі. Я мав честь і велику відповідальність завершувати переговори про вступ Польщі у ключовій сфері для наших сьогоднішніх проблем, а також у Євросоюзі в питаннях політики конкурентності. На жаль, за час нашої присутності в Євросоюзі ми припустилися найбільшої помилки, яка стосується всіх урядів. Ми зробили небагато в сфері освіти громадян щодо Євросоюзу і того, яка це організація, якими принципами вона керується і яким чином застосовує ухвалені рішення. Я часто слухав керівників Польщі, які абсолютно без розуміння висловлювалися про Євросоюз, загрози і втрати, які нас можуть спіткати.

Базою Євросоюзу є чотири свободи. Це свобода пересування осіб, від якої захищається Захід. Проти цього борються профспілки, боячись того, що поляки приїдуть і становитимуть загрозу для їхніх працівників. Це свобода руху капіталу, якої боялися ми, бо прийдуть іноземці, а Німеччина викупить нашу землю, тож вибороли восьмирічний перехідний період у цій свободі. Є свобода руху товарів – тут вже було менше спротиву, адже від початку дії договору про Асоціацію ми щораз менше опускали митні обмеження, щоби конкурентний доступ товарів із Заходу був вільнішим, щоби польські підприємства могли підготуватися до конкуренції із західними фірмами. І свобода руху послуг, з чим боровся Захід.

Ці чотири свободи означають, що їх повне впровадження приводить до конкуренції. Але обов'язкова умова Євросоюзу, що це відбуватиметься на тих самих умовах з огляду на податки, функціонування держави, технологічні, екологічні вимоги. Без цього не можна говорити про чесну конкуренцію. Ситуація України абсолютно специфічна, досвід жодної з країн, які починали цей вступний процес, не може бути застосований у її випадку. Коли ми відкривали польський ринок, то ще в 1991 році підписали договір про початок переговорів про Асоціацію, і це тривало аж до 2004 року. А в Україні у випадку війни це відбулося майже негайно. Не дивуйтеся, що протестуватимуть європейські аграрії – вони будуть у нерівній конкуренції. Мета Євросоюзу – будувати конкурентну економіку, тобто доступ до енергомереж, залізничних мереж, автошляхів для кожного підприємця, але на тих самих умовах. Якщо на ринок Євросоюзу має зайти монополіст, наприклад «Укрзалізниця», і він конкуруватиме з нашими перевізниками, то матимемо ще один конфлікт. Чи візьмімо, для прикладу, «Нову пошту»: на вашому ринку це вже майже монополіст. За якийсь час схаменуться наші надавачі поштових послуг.

Читайте також: Валерій Пекар: «Нам потрібна перемога, але щоб її здобути, треба знати, що це»

Кажу про ці перехідні роки, бо наша присутність у Євросоюзі – це інший спосіб функціонування держави: децентралізація, регіони, які мають власні ресурси та інвестиційні проєкти, гміни, об'єднані громади, які реалізують політику, самостійно визначену на своїй території. Це конкуренція і діяльність на однакових умовах незалежно від того, державні це суб'єкти чи приватні. Є доступ закордонного капіталу до ринку. Міністр економіки в умовах Євросоюзу бореться не за створення сильних державних підприємств, а за те, щоб кожен підприємець перебував у рівних умовах. Він стає регулятором, а не власником – це нова, зовсім інша якість. Ми багато зробили впродовж останніх восьми років, щоб демонополізувати економіку, бо саме відкрита економіка є основною умовою функціонування Євросоюзу. А в Україні дуже багато монополій.

Полякам та українцям потрібно щонайбільше форумів, місць для комунікації, з'ясування всього, що стосується спільних інтересів і конкурентності. Наша організація об'єднує польських та українських підприємців, ми робимо все, щоб відбудувати партнерство, щоби партнерство в бізнесі дало можливість спільно конкурувати в Євросоюзі. До такого партнерства ми закликаємо завжди і всюди.

Потрібен дуже сильний голос у польському та українському урядах, щоб обговорювати всі питання в пакеті: польсько-український бізнес, наше підприємництво, всі умови функціонування польського та українського ринків. Через війну відкритість європейського ринку мала практично негайно принести якісь зміни польській стороні, але цього не відбулося. Конфлікт щодо зерна можна було передбачити ще 24 лютого 2022 року, як і конфлікт із перевізниками. Ці проблеми галузь за галуззю можна було спрогнозувати і наперед шукати рішення.

Ми не говоримо про якийсь перехідний період, тому що кордон повністю відкритий. Питання в тому, чи процес переговорів передбачатиме перетин кордону і доступ до спільних ринків, чи ми знайдемо якесь зовсім інше рішення. В протилежному випадку підприємці, передусім у Польщі та прифронтових країнах, але також на Заході, профспілки та інші організації протестуватимуть. Буде така напруга, яку ми переживали ще до повного вступу Польщі у ЄС.

Ми в Польщі ідентифікуємо ЄС радше як політичну організацію, тобто верховенство права, права людини. Але я завжди нагадую, що в основі Євросоюзу – європейська спільнота вугілля і сталі. Це галузі важкої промисловості, сильні підприємці, які мали дійти висновку, що варто створити спільний ринок. Тож ЄС також є організацією господарників, промисловців.

Після початку переговорів Польщі ми шість років провадили дискусії. Отримували аналіз, зокрема від німецьких інститутів, і в їхніх звітах було зазначено, що прийняття Польщі та розширення Євросоюзу дасть нашим сусідам зростання ВВП на 1%. Вони були готові до того, що це буде ситуація win-win. Це все у нас попереду.

Сердечно вітаю Україну, я вболівав за те, щоби було ухвалене рішення про початок переговорів. Однак експертне середовище в Польщі та Україні без жодних упереджень мусить вести конкретну розмову про бізнес. Бо бізнес – це бізнес.

Пан Ян Трущинський має унікальний, надзвичайно важливий і релевантний досвід у сфері євроінтеграції своєї країни, адже тривалий час був послом Польщі при ЄС, заступником міністра закордонних справ і очолював переговорний процес щодо вступу. Це саме та робота, яка в України попереду.

Ян Трущинський: Стратегія Польщі – це, звичайно, членство України в Євросоюзі, в НАТО, відсутність кордонів між нашими державами. Але щоб це сталося, треба зробити декілька послідовних кроків.

Подивимося на 2024 рік. Почну з переговорного процесу. У ваших інтересах виконання та надвиконання чотирьох основних елементів, на які Єврокомісія вказала у звіті за 8 листопада 2023 року. Якщо зробите це повністю або й більше, то виб'єте землю з-під ніг тим, які хотіли б ускладнити процес переговорів України або визначення їхніх меж. Це не «булка з маслом», як показує наш досвід. Можемо сперечатися в цьому сенсі, та якщо будуть певні суперечки, то це приведе до продовження переговорного процесу для України. Ви повинні виконати ці умови до кінця березня 2024 року. Польща матиме вплив на переговорний процес і його межі, вона повинна зробити все, тому що саме вона зможе запобігти перешкодам, які можуть з'явитися.

У другому кварталі 2024 року відбудеться формальний початок переговорів. У ваших і наших інтересах, щоб скринінговий процес не розтягувався на півтора-два роки, як було в нашому випадку. Тут дуже багато залежить не лише від Єврокомісії, а й від вас. Ви повинні щонайшвидше мати опрацьовані й узгоджені національні програми, які готують вступ України до членства в ЄС, щоб можна було це використати.

Ви матимете доступ до Ukraine Facility. Думаю, в січні 2024 року ми узгодимо це. Потік коштів буде скерований не лише на підтримку витрат України, але й на фінансування процесу пристосування України до членства в ЄС. Треба використовувати ці гроші розумно, згідно з вашими пріоритетами, використовуючи технічну допомогу та підтримку країн-членів Євросоюзу.
Європейська адміністрація завдяки різноманітним інструментам має надавати допомогу, де це буде потрібно, але базову роботу повинна зробити Україна. Не впадаймо в оману: ваші труднощі в переговорному процесі, ваша програма пристосування до тих чи тих юридичних актів Євросоюзу – це все ви повинні зробити самостійно, це має статися протягом 2024 року. Польща допомагатиме вам у цьому процесі. Я переконаний, що уряд Польщі буде помічним у цьому.

У 2024 році відбудеться ювілейний саміт НАТО, і з огляду на це ми хотіли б зробити черговий крок України на шляху до НАТО. Діалог має відбуватися саме в цьому напрямку, треба робити ставку на обговорення цих процесів наступного року. Вже були розмови про білатеральні контакти і нашу двосторонню співпрацю. Але без огляду на часті контакти наших громадян не вистачає цієї мережі, «тканини», яка повинна бути між європейськими країнами, починаючи з європейського трактату, що стосується двосторонніх відносин. Я хотів би повернутися до таких відносин між різними європейськими країнами, зокрема тих, які були між Польщею та Україною. Потрібен своєрідний ритм, календар, який веде до соціалізації на всіх можливих рівнях, починаючи з найвищого державного і закінчуючи місцевим, що регулює ритм всередині країни і дозволяє нормалізувати всю цю роботу. Це потрібно для співпраці між нашими країнами і в європейському контексті.

Щодо несприятливих чинників у створенні двосторонніх відносин хотів би додати, що таке скобкове досягнення лібералізації означає додаткові конкурентні виклики для людей, які займаються виробництвом чи наданням послуг не лише в Польщі, але й у межах Євросоюзу. Сучасні рішення діятимуть до середини 2024 року, ви зацікавлені в тому, щоби продовжити їх до вступу України в Євросоюз. Не виключаю збільшення сигналів і симптомів занепокоєння, невдоволення і протестів з боку виробників не лише в Польщі, але й у інших країнах Євросоюзу. Це може призвести до обмеження певного рівня або запровадження таких захисних клаузул (спеціальна умова, передбачена чи обумовлена в договорі – Ред.), які, можливо, не сприятимуть співпраці. І тут треба вести діалог між Києвом і Варшавою. Це завдання для вас і для нас: як протягом найближчих місяців усунути або обмежити те, що сьогодні заважає нам у торговельному обігу, як дійти до застосування більш-менш стабільних рішень, які гарантують високий рівень лібералізації та водночас запобігають виникненню наступних конфліктів.

Україна може дати собі раду в цих справах, вона повинна почати це робити. Наприклад, розпочинаючи процес застосування санітарно-ветеринарних вимог до вимог Євросоюзу. Я знаю, що ви вже зробили певні кроки і досягли певного рівня, але до завершення цього шляху ще дуже далеко, оскільки процес тривав дуже повільно. На даному етапі треба значно прискорити процес адаптації ветеринарних вимог до вимог Євросоюзу. Те саме і з автотранспортом: уже з наступного року варто показати процеси адаптації вимог, наприклад, щодо пакету мобільності. «Щось за щось» повинно стати девізом у наших відносинах. З іншого боку раджу робити конкретні речі, демонструвати, що ми наближаємося одні до одних, а не одна сторона повністю відчиняє двері, а друга стоїть і чекає. Треба робити все швидко.

І ще мої особисті побажання, щоби польський уряд долучився до відкриття грошового потоку, який буде скерований в Україну на її відбудову. Про це згадували на рівні G7, але треба вже перейти до конкретних дій. Завдання польського уряду – докласти свою цеглинку до цього процесу.

Дякую за такий чіткий і дуже корисний погляд на речі, які нас очікують. Перейдімо до коментарів і запитань.

Марек Жуковський: Питання до українських учасників цієї панелі. Наскільки великими є очікування українців від нової польської влади? Наскільки українська влада готова до широких польсько-українських відносин без урахування історичних питань? Сподіваюся, що це відбуватиметься без суттєвого спротиву з боку уряду, що український уряд теж ставитиметься з повагою до такої історії.

Альона Гетьманчук: Очікування помірні, бо є досвід співпраці з Дональдом Туском особисто, Радиком Сікорським, Адамом Шлапкою, іншими представниками нинішнього польського уряду. Є розуміння, чого можна від них очікувати, а чого ні. Нема ілюзії, що прийшов уряд, який відразу зробить для нас усе можливе й неможливе. Найбільше вікно можливостей вбачається саме у вступі України до ЄС. Оскільки я є давньою фанаткою формату «Веймарський трикутник плюс Україна», то, як і певні офіційні українські особи, сподіваюся на його відновлення. Можливо, навіть варто подумати про «Веймарський трикутник 2.0» на експертному рівні: Франція, Німеччина, Польща і Україна. Думаю, це може бути корисним.

Сигнали, які надходять з Брюсселя і від тих, що повертаються з Брюсселя, дають розуміння того, що Туск все ж таки не грав ключову роль у тому, щоб рішення було позитивним, але відігравав дуже позитивну роль. Мали рацію ті, котрі очікували, що присутність Туска, його вміння, знання і розуміння, як варто розмовляти, спрацюють і допоможуть знайти рішення. Ось конкретний приклад того, як це може працювати.

Я особисто маю очікування щодо посилення, а не скасування співпраці у трикутнику «Україна – Польща – Південна Корея». Це абсолютно не європейський трек, але щодо нашої перемоги у великій війні зараз він критично важливий. Розумію, що багато домовленостей досягнуто за минулого уряду, що, можливо, теперішній захоче їх переглянути. Але Південна Корея на сьогодні є дуже важливим постачальником боєприпасів, і нам дуже важливо продовжувати це. Ось приклад, де ми можемо взаємодіяти, навіть не в євроінтеграційному контексті.

Юрій: Наші історичні суперечки набридли всім. Очевидно, нова польська влада не буде їх педалювати, але чи можна взагалі їх уникнути? Нова опозиція тепер активно вимагатиме від влади вирішення питання ексгумації та інших. Якими будуть наші відносини в цій сфері та на які поступки і одна, і друга сторони можуть піти?

Альона Гетьманчук: Щодо історичних питань, особливо на офіційному рівні, в Україні зараз панує відчуття певного полегшення. Завжди вважалося, що з іншими урядами, окрім PiS, це питання постає не так гостро, що Україні не варто шукати шляхів болісно на нього реагувати. Нам треба буде говорити на цю тему, не знаю коли, як, у якому форматі, але тут питання і до української сторони. Якщо Україна – справді єдина країна в світі, яка не дозволяє ексгумаційні роботи Польщі, я це не дуже розумію.

Едвін Бендик: Історичні питання дуже складні, але цей уряд дає шанс, що конкретні проблеми щодо ексгумації або інші не матимуть політичного характеру, будуть вирішені в юридичному та моральному плані, але не стануть заручниками політики. Сподіваюся, рішення знайдеться. Попередній уряд залишив нам різні проблеми, як-от рішення прокурора з Інституту національної пам'яті щодо операції «Вісла». Це були аргументи ще комуністичних часів. Історія була взагалі абсурдною, і громадянське суспільство відреагувало проти цього рішення блискавично. Ми дуже боялися, що річницю Волинської трагедії будуть сильно використовувати під час виборчої кампанії. Спроби були, але, на щастя, цього не сталося.

Складні історичні теми вже не викликають таких масових емоцій у Польщі, їх складно використовувати у великому масштабі. Та зміни в українському суспільстві, на які вказують українські соціологи, можуть бути складними, і цьому варто приділити спільну увагу. Ми отримали дані щодо змін, які відбулися в Польщі у 2022 і 2023 роках, що дуже багато українців декларують свою націоналістичну позицію. Дуже багато людей це використовують, коментують. У воєнний період це зрозуміло, але це також частково пов'язане з міфологізацією певних моментів, використанням у публічному просторі певних символів і постатей, які для нас, поляків, доволі складні. Період правильного, належного пояснення ще попереду.

У липні професор ​Томаш Стриєк запропонував дуже вдале рішення щодо пошуку порозуміння – спільну роботу над історією. Група істориків із Польщі та України має почати такі роботи. Це важливий процес, не будемо приховувати, що і польські, і українські історики дуже специфічно сприймають нашу спільну історію. Відверто кажучи, великого порозуміння нема, бо багато чого відбувалося. Робота над підготовкою спільного тексту, який би пояснював всі ці події, була б дуже корисною. Щось подібне ми робили з Німеччиною. Професор Грицак волів, щоб ця комісія була тристоронньою – польсько-українсько-німецькою, щоб на основі результатів її роботи був складений підручник. На першому етапі це було б дуже важко, але в роботі польсько-української комісії це стало б дуже добрим виходом із складної ситуації та, можливо, дозволило б знизити градус напруги.

Яцек Пєхота: Напевно, для цього уряду історичні питання не будуть елементом шантажу або умовою для ухвалення рішень, пов'язаних з інтеграцією, вирішенням проблем. Але я звертаюся до українських колег: не давайте зайвих аргументів нашій опозиції! Групу, яка зараз блокує кордон, очолює лідер «Конфедерації свободи й незалежності», але, можливо, опозиція приєднається до цього «хору», бо намагатиметься в польсько-українському конфлікті здобувати додаткові бали.

Нам потрібна взаємна комунікація, наша урядова адміністрація працювала в цьому напрямку дуже погано. В серпні набув чинності закон, який стосувався водіїв з-поза зони ЄС, але наше міністерство інфраструктури забуло поінформувати про це українських водіїв – вони довідалися про це лише тоді, коли їм виписали штрафи. Нам дуже потрібна взаємна комунікація і співпраця органів адміністрації на будь-якому рівні.

Ян Трущинський: Декілька років тому я, працюючи в складі Єврокомісії, відповідав, зокрема, за підтримку співпраці Балканських країн на регіональному рівні у сфері поєднання. Коли бував там, часто використовував приклади дуже доброї співпраці між Україною та Польщею.

Павло Клімкін: Коротко згадаю історичні питання. Ми багато чого не робимо, бо перебуваємо в якомусь ментальному коридорі. Я теж не розумію, чому ми не можемо ухвалити рішення про ексгумацію.

Бачу певні очікування від нового уряду в тому, що ми врешті-решт маємо припинити розмови про те, хто більше винен. Все інше насправді можливе. Ця суто політична логіка заважає нам рухатися. Відстоюю це публічно, хоча хтось  намагається вдавати із себе страуса в зоопарку, але підлога завжди бетонна, на жаль.

Тарас Радь: Де межа розумного компромісу на етапі членства України в ЄС між виконанням всіх умов та захистом національного інтересу України на шляху реалізації? Навіть якщо Україна та Польща випрацюють власну двосторонню модель на шляху до інтеграції України та Польщі, вона необов'язково працюватиме для інших 26 членів ЄС. Є питання не тільки до Фіцо та Орбана, але й до розумного компромісу в переговорному процесі на етапі членства України в ЄС.

Яцек Пєхота: Ключовою проблемою є те, як ми сприймаємо цей національний інтерес. Можна захищати свою промисловість, бізнесменів, створювати їм хороші умови, будувати монополії, якось жити. Але запровадження директив і нормативних актів ЄС, які стосуються функціонування ринку, створює тиск на власних підприємців. Не завжди і не всі польські підприємці підтримували шлях до ЄС, тому що зростав конкурентний тиск. Але Польща в підсумку досягла того, чого досягла. Час між початком переговорів і повним вступом був часом найбільшого припливу інвестицій з усього світу в Польщу. В нас були інвестиції з Японії, США, вони знали, що, інвестуючи в Польщу, дуже швидко зможуть здобути 450-мільйонний ринок Європи.

Варто подолати цей шлях тиску і збільшення конкурентності, запровадження нових нормативних актів, сприймаючи національний інтерес як розвиток, збільшення доходів, можливостей держави і фінансування суспільних потреб, цивілізаційний розвиток і цивілізаційний стрибок. Польща, наш економічний успіх і досягнення, є доказом цього.

Потрібна правильна освіта, інформація, як діє ринок і монополізація. Це вимагає активності. Нам бракувало цієї освіти, розуміння. В 2015 році ми насправді почали  рухатися назад, обмежувати компетенції, повноваження самоврядування, наново монополізувати економіку, виходити з певних політик щодо конкурентності. Це теж виклик. Потрібно постійно проводити комунікацію із суспільством, соціальну просвіту, розповідати, в якому напрямку ми йдемо. Ця дорога не завжди встелена пелюстками троянд. Я переконаний, що запровадження європейських нормативних актів та активізація місцевих спільнот сприяли успіху Польщі.

Бартоломей Кот: Мені цікаво як щодо нового базового договору між Україною та Польщею? Що ви бачите його головним елементом, у якій сфері це була б додана вартість до процесу інтеграції України в ЄС? І ще: з погляду інтеграції в НАТО Польща повинна бути адвокатом України. Тут ми маємо набагато більше спільних поглядів і майже не маємо розбіжностей. Нинішня ситуація вимагає, щоби ми взяли відповідальність за творення цього наративу. Які аргументи України стають менш ефективними у відносинах зі США або Німеччиною? Вміння польської сторони наголошувати, що вступ України до НАТО передусім у інтересах безпеки східного флангу, зокрема Польщі чи Балтійських країн, може бути ефективною доданою вартістю перед Вашингтонським самітом. Хотів би закликати вас, щоб ви закликали польських decision makers брати за це відповідальність і пов'язувати майбутню безпеку України з безпекою Європи.

Павло Клімкін: Щодо великого договору, то я його великий фанат, колись починав цю дискусію. Ми дійсно в новій реальності, де в наших відносинах є країна ЄС і НАТО та країна, яка починає переговори з ЄС, але ще не отримала запрошення в НАТО. Однак суто формально було сказано, що Україна буде членом НАТО. Якщо ми пишемо великий договір, то це не про те, що закладаємо в нього певну систему відносин. Потрібно закласти в нього безпекове партнерство, яке, на жаль, не може поширюватися на гарантії, оскільки це фрагментує НАТО і всю систему безпеки, але на розробку озброєнь, спільне виробництво, спільні системи, тренування і на ще багато речей. За консультаціями з нашими іншими друзями можна піти далі, прописати там механізми дуже тісної та широкої співпраці.

Яцек Пєхота: Я пам’ятаю момент, коли Україна взагалі не була зацікавлена у співпраці з польським військово-промисловим комплексом, а останнім часом ми не дуже були в тому зацікавлені. Пригадую зустрічі в Києві заступників міністрів оборони і керівників військових концернів, де із представників польського ВПК не було нікого. Зараз це змінюється, є відкритість, створюється перелік сфер, виробів, технологій, з якими ми маємо можливість співпрацювати. Цей час прийде.

Звертаю увагу на співпрацю регіонів, громад чи міст. На кожному кроці, в кожному місті запитайте своїх керівників області, мерів міст і голів громад, скільки громад співпрацюють із бізнесом з-за кордону? Нуль. Але це, по суті, основа співпраці регіонів.

Ще одне польське питання: Багато країн висловлюють свою думку в дискусії щодо майбутнього ЄС, і завжди з'являється тема України як контексту. Україна не сприймається як дієва сторона в цих розмовах, тобто інші люди вирішують, як має виглядати питання одностайності. Якщо мовиться про європейську політику України, то це нагальніші справи. Але чи можна сподіватися на участь України в цій дискусії вже зараз? До конфліктів, які виникали останніми місяцями, додалися розмови про можливий польсько-український «мотор». Колись був, наприклад, німецько-французький «мотор». Чи взагалі реальною є активна участь України в цих процесах у найближчі роки?

Павло Клімкін: Я не фанат копіювання німецько-французького співробітництва. В нас інша ментальність, історична логіка. Непогано знаю, як воно працює, більше з німецької сторони, але також і з французької. У них свої проблеми: змінюється щось персональне, і все одразу сиплеться. Дуже хотів би, щоб при усій різниці електоральних циклів, специфіці нашої ментальності українсько-польські відносини були якось захищені від ризиків особистих політичних бажань і преференцій. Французько-німецькі захищені і дуже непогано працюють на рівні бюрократів, але зовсім не захищені на рівні політиків. І це не тільки там. Та у них геніальний рівень регіонального співробітництва, чого в нас нема. І ця регіональна співпраця дістала поштовх від примирення. Якщо ми подивимося з іншого кута і врешті-решт станемо сміливими в наших історичних питаннях, то людські, міські й регіональні відносини розвиватимуться набагато краще.

Я хотів би, щоби в плані балансу між інтересами та необхідністю поступитися загальному тиску ЄС українська позиція не перетворилася на логіку винятків. У нас є бажання створити з цього виняток і сказати: «Ми в стані війни». Тоді Україна як країна, яка просувається в напрямку ЄС, – суцільний виняток. Так це не працюватиме, бо призведе до фрагментації Євросоюзу.

Мені не подобається дуже квола дискусія всередині ЄС щодо зміни методології.  Ми не зможемо працювати так, як колись. Нехай не ображаються мої добрі друзі на Західних Балканах, але це просто тотально lost case: політично, економічно, з погляду довіри. Методологія має змінитися. Проблема не в тому, щоби знизити для нас рівень того, що ми маємо досягти, дати нам якісь геополітичні пільги і знижки, а в тому, щоби фундаментально змінити те, як з нами працюватимуть у сенсі відбудови та оцінки. Ми зараз фактично маємо доступ до спільного ринку, нам потрібно стати його частиною, а на основі суцільних винятків це неможливо. Логіка «зробімо виняток на основі тієї самої методології» не спрацює і призведе до failed eurointegration. І це мене справді дуже тривожить.

Ян Трущинський: Коли мовиться про оцінку німецько-французької співпраці, обмежуся лише тим, що вона дуже потрібна і відбувається в багатьох площинах регулярно та інтенсивно. Якби не вона, то французам і німцям набагато важче було б знаходити компромісні рішення. Незважаючи на всі гальмування на політичному рівні, ця «тканина», співпраця між Німеччиною та Францією дуже багата, підтримується з другої половини 1950-х років. Саме тому ми повинні добре дивитися, чому це функціонує довго і дає хороші результати.

Відносини Польщі з сусідніми країнами дійшли до того рівня, що адаптувалися до вимог Євросоюзу. Польсько-німецький договір про добросусідство 1991 року дуже пригодився між 1990-ми і 2004 роком у процесі вступу до Європейського Союзу країн, які мають демократичні цінності, захищені права людини, ринкову економіку. Можу про це казати як практик і учасник процесу. Такі договори насправді мають сенс – це мій погляд старшої людини, яка має досвід минулого. Хотів би, щоб схожий патент був застосований в українсько-польських відносинах. На відміну від деяких інших дискутантів вважаю, що якби така багата тканина співпраці була зіткана на багатьох рівнях, включно з регулярними контактами та діалогом між міністерством фінансів, міністерством економіки, це було б позитивом для вас і для нас. Це не означало б марнування ресурсів або часу, а навпаки – дало додатковий імпульс і підтримувало б зусилля України в інших сферах її підходу до Євросоюзу та до членства в НАТО.

Альона Гетьманчук: Я також хочу наголосити на методології. В ЄС нема апетиту це обговорювати, особливо у Франції, яка була ініціаторкою цієї нової методології розширення. Але ми почали про це говорити. Не можна виходити з того, що у самому ЄС одна країна не може блокувати все, як це є зараз, але в процесі розширення може. На жаль, Україна зіштовхнулась із цією білатералізацією євроінтеграції раніше, аніж ми сподівалися. Ми розуміємо, що далі, уже з березня, маємо бути готові до нових блокувань із боку Угорщини, на якимось етапах, можливо, й інших країн. Україна не хоче бути новою Північною Македонією. Тут нам дуже потрібна допомога і підтримка Польщі, щоб комунікувати, що ця методологія не має бути змінена. Ми не кажемо «змінена», а «покращена, адаптована». Думаю, це краще сприймається в деяких країнах-членах. Після Брюссельського саміту наш аргумент буде вагомішим, помітнішим. Маємо максимально проговорити зі собою питання, які загалом стосуються внутрішньої реформи ЄС. Україна поки що не готова до глибинної дискусії, але ми її вже почали на 2nd EU Accession Exchange Forum, підтриманому Міжнародним фондом «Відродження», який відбувся у вересні в Києві. Всі ці речі нам потрібно проговорювати, бо ми вийшли на зовсім інший рівень взаємодії і зобов'язані на ньому провадити дискусії.

Марічка Ільїна

Фото: Віталій Грабар

Партнерська публікація

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

_____________________________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.