Чи варто Україні й надалі докладати всіх зусиль до вступу в НАТО; хто зараз має стати глобальним лідером на світовій арені; як сприймають Зеленського в світі та що може допомогти знову підняти моральний дух українців – у інтерв'ю «Твого міста» з професором кількох європейських університетів Девідом Еллері, консультантом з питань оборони урядів різних європейських країн та аналітичних центрів, у минулому – співробітником Королівського коледжу оборонних студій (Лондон).

Вітаю, професоре Еллері!

Для мене велика честь і задоволення знову з вами розмовляти.

Передусім дякую Великій Британії за підтримку України в цей складний час. Пам’ятаю наші попередні розмови. У 2022 році ви говорили, що результат цієї жахливої війни залежить від лідерства як в Україні, так і за її межами. Ви також наголошували на необхідності потужнішої військової підтримки від НАТО. Зараз бачимо, що Європа нібито перебувала в сплячці та починає прокидатися. Яке ваше враження від того, що відбувається?

Попри небезпечну ситуацію в Україні та світі, я відчуваю, що Європа й Канада стоять на порозі важливого стратегічного рішення. Якщо ми зробимо все правильно, то виграш від цього буде дуже великим. В адміністрації Трампа теж відбуваються зміни – процес постійний. Його дії мають певну логіку, але водночас лякають. Стратегічна невизначеність і непередбачуваність є серйозним викликом.

Мене підбадьорила реакція Франції, Великої Британії та заяви Фрідріха Мерца, ймовірного наступного канцлера Німеччини. Європі потрібна сильна стратегічна вісь – Франція, Німеччина та Велика Британія можуть стати її ядром, навколо якого згуртуються союзники. Це допоможе заповнити вакуум лідерства, що виник через надмірну зосередженість на національній політиці. Важливо сформувати колективний підхід до лідерства, який передбачає не лише спільне мислення, але й конкретні дії. Сподіваюся, Стармер, Макрон і Мерц зможуть вийти за межі національних інтересів і продемонструвати справжню державність.

Як ви оцінюєте результати зустрічі європейських лідерів у Лондоні?

Це лише початок, і важливо це розуміти. Як британець із досвідом у дипломатії та стратегічній політиці, можу сказати, що візит Стармера до США був успішним – навіть опозиція у Великій Британії це визнала. Він прагне зберегти всі здобуті переваги, залишаючись рішучим у підтримці України, і розуміє, що шлях до успіху буде поступовим. Отже, це хороший старт, але потрібно зробити значно більше. Якщо Зеленський, Макрон і Стармер виступлять разом перед Вашингтоном, це стане важливим сигналом єдності.

Чи вважаєте ви, що трансатлантична співпраця ще можлива, чи Європі варто зосередитися на самостійних діях, як ви зазначали раніше? Це співзвучне з думкою Тімоті Снайдера, який на Мюнхенській безпековій конференції заявив, що 2025-й має стати роком Європи, коли вона повинна діяти самостійно. Що про це думаєте?

Снайдер дуже точно оцінює ситуацію. Тут є важливий нюанс: якщо говорити про майбутнє трансатлантичної співпраці, очевидно, що Трамп не зацікавлений у військовій присутності США в Європі. Проте це не означає, що інші форми підтримки зникнуть повністю.

Читайте також: Коли Захід дасть усе, що просить Україна, та чому нам треба мілітаризувати суспільство

Мене особливо занепокоїло оголошення про тимчасове призупинення надання розвідувальних даних Україні. Це сигналізує, що Трамп готовий використовувати розвідку як інструмент торгу, а це надто небезпечно. Навіть коротка пауза в передаванні даних матиме серйозні наслідки – це коштуватиме життів, призведе до нових руйнувань українських міст та інфраструктури.

Щодо трансатлантичної співпраці, певний простір для неї ще залишається. Важливо буде побачити, чи відновлять доступ до розвідданих. Але я не очікую значної фізичної присутності миротворчих сил у Європі.

Ви згадали про призупинення постачання розвідданих, але є ще одна критична проблема – нестача зброї. Нещодавно стало відомо, що вже за чотири тижні Україні може бракувати ракет для захисту Києва від атак. Чи здатна Європа оперативно втрутитися й забезпечити необхідну допомогу?

Європа повинна зробити все можливе для підтримки України. Якщо є критично важливі матеріали, їх необхідно постачати. Інакше виникає питання: навіщо їх зберігати, якщо вони можуть допомогти зараз? Аргумент про те, що ці ресурси потрібні для нашої безпеки, не враховує головного – наша безпека вже під загрозою через події в Україні. Тому передавання цих матеріалів – не лише допомога Києву, а й безпосередній внесок у захист Європи. Чи має Європа достатню військово-промислову базу, щоб швидко заповнити цю прогалину? Це відкрите питання, подробиць я не знаю, але принцип очевидний: потрібно передавати те, що є, і водночас нарощувати виробництво для майбутніх постачань.

Перш ніж повернутися до теми Європи та України, хотів би запитати про США. Як ви оцінюєте стратегію нової адміністрації? Здається, що рішення ухвалюються спонтанно, без чіткої лінії. Наприклад, на Мюнхенській  конференції сенатор Ліндсі Грем заявив, що Україна не може вступити у НАТО, бо це «розлютить путіна». Але вже наступного дня говорив про можливий вступ у майбутньому. Виникає питання: чи є продумана стратегія, чи це радше хаотичний підхід? Що про це думаєте?

Не вважаю це хаотичною стратегією. Як я вже казав, дії Трампа мають певну послідовність і всі ці «пазли» справді складаються. Здається, він вирішив, що хоче завершити війну – і я кажу це прямо. Видобувати корисні копалини в мирний час набагато простіше, ніж під час війни. Очевидно, це один із ключових мотивів його дій, що пояснює його інтерес до Гренландії та подібних питань. Відбулися певні зрушення, і здається, стратегія була переглянута. Вона як мінімум враховує інтереси росії, навіть якщо це відбувається завдяки традиційним зобов’язанням США перед Європою. Це зміна в його підході. Залишається питання, чи буде в майбутньому корекція цієї стратегії. Але на це потрібен час.

Ви згадали про рідкісноземельні метали і критичні матеріали. Як я пам’ятаю, були обговорення подібної угоди з Афганістаном у 2017 році, але бачимо, чим там усе закінчилося. Чи є тут якийсь зв’язок? Чи можуть бути реальні гарантії безпеки при укладанні такої угоди?

Я не вважаю, що американська фізична присутність в Україні у вигляді комерційної діяльності, зокрема видобутку корисних копалин, буде достатньою гарантією безпеки. Я згоден з прем'єр-міністром Великої Британії, який чітко відповів на запитання Найджела Фараджа – апологета Трампа. Прем'єр-міністр був на Консервативній конференції разом із президентом Польщі Анджеєм Дудою та іншими політиками. І коли Фарадж запитав, чи буде комерційна присутність достатньою, прем'єр-міністр відповів однозначно – «ні». Вважаю, що це абсолютно правильна відповідь.

Тоді, можливо, було правильним рішення не підписувати угоди поки що, але час покаже, що буде далі. Тепер повернімося до Європи: що можемо зробити ми? Що можуть зробити найсильніші економічно країни Європи, щоб уникнути катастрофи?

Перша вимога полягає в тому, щоб колективне стратегічне лідерство, яке демонструє державність, змогло сформулювати чітку, зрозумілу та переконливу стратегічну візію для спільних дій.

Читайте також: «Люди критикуватимуть будь-який мир». Про 2025-й, вибори і повернення до російської

Важливо провести низку національних обговорень. Має бути створений колективний наратив, але в основі цього повинна лежати архітектура взаємодії з населеннями всередині країн. Це конче потрібно. Буде важливою й низка внутрішніх дискусій, які чітко окреслять стратегічний контекст станом на зараз і пояснять пропоновану колективну відповідь. І я вважаю це критично важливим, тому що без забезпечення внутрішньої підтримки обраному підходу ми не зможемо йти вперед. Дуже важливою є внутрішня згода та дозвіл національних урядів діяти від імені своїх народів і визнання необхідності колективних дій.

Чи маєте також на увазі збільшення індивідуальних внесків, зокрема й фінансових, на підтримку партнерів?

Так, безумовно. Звісно, можна говорити до безконечності, мати чудові ідеї, але, зрештою, потрібні ресурси, часто фінансові. Потрібно бути готовими ухвалити складні рішення та визначити пріоритети. Це має бути позиція національного уряду, а також уряду, який є частиною цього важливого колективного органу, і визнання того, що це необхідно зробити,  що це має свою ціну.

Чи є можливість створення коаліції більшості країн Європи? Бо, хоча ми часто чуємо сильні заяви від таких країн, як Італія чи Франція, реальні цифри їхніх внесків у оборону відносно малі, особливо якщо враховувати їхній ВВП. Натомість бачимо, що країни Північної Європи беруть активнішу участь. Яка стратегія, на вашу думку, більш реалістична зараз? Чи це об'єднання таких країн, як Велика Британія, північні країни та Польща, чи очікування широкої коаліції?

Це дуже важливе питання. Я справді вважаю, що час має вирішальне значення, що ми повинні діяти швидко. Якщо діяти повільно, виникає вакуум стратегічного лідерства, і ми втрачаємо контроль над тим, що може його заповнити. Тому необхідна стратегічна прагматичність: потрібно почати будувати коаліцію охочих і сподіватися, що вона швидко продемонструє цінність колективних дій. Це, сподіваюся, стане магнітом для інших країн. Вони побачать, що колективний підхід дає результати, і тоді приєднаються. Я можу, як і ви, назвати кілька країн Європи, які потребуватимуть багато часу, щоби приєднатися до будь-якої коаліції, яка критикує москву. Але мені не потрібно їх називати – ми всі їх знаємо.

Пам'ятаю, ви багато говорили про роль лідерства в цій ситуації. Щоб досягти того, про що ви щойно згадали, нам потрібні відповідні лідери. У грудні минулого року ми мали зустріч із редакторами європейських ЗМІ, де радник голови Офісу президента Михайло Подоляк зазначив, що інвестиція від окремої держави, наприклад 10 мільярдів євро, в оборону України буде значно вигіднішою, аніж подальша витрата 100 мільярдів євро, якщо Україна не зможе захистити Європу. Одна з європейських колег відповіла, що для цього потрібні політики з «яйцями», а таких, каже вона, наразі на Заході немає. Як можна сприяти появі таких лідерів? На Мюнхенській конференції також багато говорили про моральну відвагу, яку повинні мати лідери в цій війні. Як ми можемо забезпечити появу таких лідерів на глобальній арені?

Це дуже важливе питання. Ви правильно згадали про моральну відвагу і цілісність, які є основою для сталого та ефективного стратегічного лідерства. Воно має складатися з кількох лідерів, і це дуже важливо. Не все залежить тільки від розміру економіки, хоча такі країни, як Німеччина, Франція і Велика Британія, мають одні з найбільших економік світу. Проте й інші країни також роблять великий внесок, і їхня роль не менш значуща. Ядро цього лідерства – об'єднання великих і малих країн, де кожна країна виконує свою роль. У цьому немає єрархії, але деякі країни можуть створити центральний імпульс для руху вперед через свій розмір та вплив, тому я згадав саме ці три країни. Хочу зазначити, що мене надихає те, що я бачу зараз. Ми оцінюємо лідерів не за словами, а за діями.

Читайте також: «Це частина боротьби», – пані Посол ЄС про вступ України до Євросоюзу

Стармер, якого критикували за відсутність харизми, зараз грає дуже добре. Макрон також є досить проникливим мислителем. Думаю, нам потрібно заохочувати їх більше працювати разом. Також сподіваюся, що приєднається Мерц.

Чи робить Зеленський все правильно як лідер? Чи має він оцю цілісність і моральну відвагу?

Я не можу коментувати це з погляду українця, тому що не є українцем. Я можу лише поділитися тим, як Зеленського сприймають за межами України. Він є фокусом уваги та поваги, навіть незважаючи на критику, яку висловлюють деякі українці. У мене багато хороших українських друзів, які також можуть бути критичними щодо Зеленського, але в тих, що поза Україною, він викликає повагу.

Що стосується зустрічі в Овальному кабінеті, то вона значно підвищила статус Зеленського. Багато хто зрозумів, що його підставили й принизили. Так не можна ставитися до глави уряду суверенної держави! Україна, на щастя, завдяки вашій боротьбі залишається суверенною державою, і це було дуже відчутно. Тому для нас Зеленський – важливий фокус, бо він представляє не лише себе, а й Україну. Коли Макрон і Стармер говорять, що твердо стоять за Україну, це не просто слова – вони це демонструють через свою підтримку.

Продовжуючи тему стратегічного лідерства, що має робити Україна тепер? Чи варто й далі докладати всіх зусиль до вступу в НАТО, чи це ще актуально, чи, може, краще відкласти це питання й зосередитися на інших пріоритетах?

Не думаю, що Україні варто відмовлятися від прагнення до вступу в НАТО. Відкласти означало б виконати частину плану путіна. Ви не повинні поступатися цим. Членство в НАТО – це не просто прагнення, це стратегічна мета. І абсолютно нормально для України наголошувати, що це її мета. Як британський дипломат я вважаю, що це залишає певну гнучкість, і це правильний підхід. Хоча є моменти, коли потрібна рішучість, а є й такі, коли важливі тонкощі й нюанси. Головне не відмовлятися від цієї стратегічної мети.

Навіть якщо США вийдуть із НАТО?

Так, у такому разі Україна зможе заповнити прогалину своїми силами, а європейські країни – фінансуванням. Однак це певною мірою залежатиме від рішення США. Якщо вони вирішать, що більше не можуть бути частиною НАТО, ми не зможемо їх зупинити, не зможемо «прикувати» їх до НАТО. Як я вже казав, ми не контролюємо стратегію чи рішення Вашингтона. Це їхнє рішення, і ми повинні бути готові зробити все можливе задля підтримки прийнятного рівня безпеки, оскільки завжди будуть загрози, а росія – одна з найбільших.

Останнє питання стосується морального духу. Я пам’ятаю наші розмови понад два роки тому після успішного контрнаступу в Херсонській області. Тоді ви сказали, що переможе той, хто матиме найсильніший моральний дух. Я ж запитав, чи можливо таке, що українці втратять свій моральний дух? І ось через три роки спостерігаємо певний спад морального духу, хоча він усе ще сильний, але вже не такий, як раніше, в 2022-му. Що, на вашу думку, допоможе втримати й підняти той моральний дух?

Минулого тижня це питання порушив Трамп. І хоча ви, можливо, не мали на меті акцентувати на цьому, однак це справді важливе питання. Ви зазнали величезних втрат і збитків. Але я без жодного патерналізму скажу: те, що ви зробили і робите, надихає. Щодо вашого питання, сподіваюся, що союзники та друзі України, які діють колективно, зможуть робити вагомий і стабільний внесок, щоб Україна залишалася сильною. Важливо, щоб українці знали, що вони не самі, що є європейські країни, готові діяти. Якщо провідні європейські країни об’єднуються й ухвалюють критичні рішення щодо фінансування й постачання ресурсів Україні, навіть попри внутрішні витрати, це може стати важливим імпульсом для морального духу. Повторюю: ви не самі, є потужні союзники, готові допомогти!

Читайте також: «Ми не можемо просто так загинути», або Три правила Залужного

Подивіться на сукупний ВВП Європи – він значно більший за ВВП росії, хоча й менший за американський. Сподіваюся, це допоможе зміцнити моральний дух. Є внутрішній мир, але також важливий мир зовнішній. Ми, друзі та союзники України, маємо не просто говорити про підтримку, а й довести її на ділі.

Здається, за останні три роки Україна значно підняла моральний дух європейських країн. Тепер настав час нашим європейським союзникам підняти моральний дух України. Я повністю з вами згоден, оскільки спілкуюся з багатьма людьми на передовій, які справді відчувають підтримку, коли чують про конкретні дії, а не лише слова. Як торік зазначали чимало експертів, у нас є багато партнерів у Європі, але не так багато справжніх союзників. Відчуваю, що цього року Україна отримає більше реальних союзників, готових діяти.

Сподіваюся на це. Дякую вам, Тарасе!

Дякую і вам, професоре Еллері!

Розмовляв Тарас Яценко

Текст: Софія Шавранська, Лук'ян Тимків

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав

___________________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.