Сьогодні представляємо оновлену відеопрограму «Акценти Твого міста», в якій Андрій Сайчук спілкується з її першими гостями – президентом українського ПЕН, головним редактором UkraineWorld, філософом Володимиром Єрмоленком та літературознавицею, журналісткою і керівницею міжнародного відділу пресцентру Українського кризового медіацентру Тетяною Огарковою. Вони розповідають про те, якою має бути майбутня Україна; як повернути українців, котрі через війну виїхали за кордон; що для нас означає незалежність; чому наша перемога стане для нас лише початком шляху і що ми маємо робити після неї.

Ми хочемо започаткувати нові розмови, під час яких обговорюватимемо питання, яке напевно найбільше всіх хвилює і яке ми не бачимо з тієї точки, де зараз перебуваємо, або можемо тільки здогадуватися. Але ми точно маємо візію відповіді на нього: що є українська перемога? Від самого початку дуже багато людей ставили його. Я читав багато разів у багатьох публікаціях західних ЗМІ про те, як важливо мати цю спільну візію. Тому й пропоную відразу з нього почати. Сьогодні 444 день великої війни, повномасштабного вторгнення. Чи зараз з цієї точки вам видно абриси майбутньої України? Якою вона має бути? 

Володимир Єрмоленко (далі В.Є.): Мені здається, що слово «перемога» саме собою дуже цікаве. І деякі закордонні друзі звертають на це нашу увагу. Це не слово, яке є в інших мовах. В українському слові «перемога» є оцей момент перемагання, перезмагання. Тобто ти починаєш могти щось більше.

До слова, в поляків є слово przemoc, дуже подібне за звучанням, але має протилежне значення – насильство, радше поразка.

В.Є.: Так. І мені здається, що це дуже хороший спосіб це осмислити, тому що це якісь внутрішні перетворення кожного з нас і самого суспільства, як ти себе долаєш певною мірою. Є деякі речі, які, мабуть, Україні необхідно самій подолати. Коли ми думаємо про перемогу, дуже важливо думати в цих категоріях. Тобто все те, що пов’язане зі старою Україною:  олігархія, корупція, самозакоханість, дуже сильна локалізація, самоцентрованість – це речі, які треба подолати через цю перемогу.

На самому початку багато хто казав: «Слухайте, ми тільки зараз зрозуміли, якою непоганою була ця країна».

В.Є.: Вона і є непогана. Це відчуття комплексу меншовартості, який у нас присутній. Сподіваюся, багато наших співгромадян подолали цей комплекс, коли поїхали в країни Західної Європи чи інші країни світу і побачили там якість такі недоліки, яких у нас нема.

Володимир Єрмоленко

Чи правильно я зрозумів твою думку, що ти не хочеш повертатися зараз до 24 лютого? Тобто цього нам замало?

В.Є.: Що значить «не хочеш повертатися»? Ми живемо трішки в ілюзії, постійно є такі метафори, що ми маємо кудись злетіти, якийсь стрибок зробити. Мені здається, що це так не відбувається. Відбуваються якісь зміни, більш-менш незворотні. Вони передбачають роботу цілих поколінь, певну еволюцію. Тобто це було нашою проблемою, що ми з кожною революцією хотіли радикальних змін. Мені здається, ми маємо думати на довгострокову перспективу. В цьому сенсі, якщо ми визначаємо перемогу тільки як повернення територій – це, звичайно, мало. Це має передбачати дуже багато процесів. Ми можемо поговорити, яких саме.

Тетяна Огаркова (далі Т.О.): Небезпечно думати про те, що перемога буде таким тотальним перетворенням суспільства, яке приведе нас у якусь якісно нову точку, яка буде кращою, аніж 23 лютого 2022 року дуже умовно. Мені здається, ми вийдемо з цієї війни переможцями, принаймні на це сподіваємося. Це буде дуже знекровлена країна, давайте дивитися правді у вічі. Це вже країна, яка втратила багатьох найкращих людей – і військових, і цивільних. Це країна, яка втратила вже дуже багато міст, містечок, сіл, які тотально зруйновані. Наша перемога буде дійсно дуже важкою, тому що зараз 20% територій під окупацією. Ми не сумніваємося, що ці території можна звільнити. Але ми з Володею часто їздимо прифронтовими територіями і бачимо, на що перетворюється земля, якою проходить російська армія. Це просто важко описати словами. Це важко навіть передати через відео, тому що треба передавати і запах горілого, цю атмосферу. Це реально кінець світу. І насправді ми вийдемо з перемоги дуже знесиленими цією боротьбою, ще не знаємо, скільки вона триватиме.  І от після цієї точки мусимо зрозуміти, що в цій точці ми маємо побачити майбутнє. Країна, яка втратила мільйони людей, чотири чи більше мільйонів виїхали з неї. Ми не маємо певності, що всі вони повернуться. Є соціологічні опитування, але нині люди кажуть «ми повернемося», а завтра – «не повернемося». Нам треба буде в цій точці перемоги уявити таке майбутнє, щоби воно притягнуло до нас людей, які звідси виїхали. Нам треба буде десь узяти сил для того, щоб відбудувати всі ці села і міста. І нам треба буде ще дуже багато сил для того, щоби знайти спільну мову з цими людьми. Маю на увазі передусім Крим і оці довго окуповані території, щоби знайти порозуміння, щоби не повбивати одне одного. Тобто насправді викликів буде дуже багато, і я думаю, що ми зможемо це зробити. Але просто, щоб не було тих «рожевих окулярів», що ми зможемо створити якісно нове суспільство. Це буде надзвичайно важко. І мені здається, що це робота на роки.

Тетяна Огаркова

В.Є.: Я думаю, що це можливо. Якщо подивитися на Західну Європу ХХ століття, то насправді треба сказати, що війна – це велика трагедія. Але є те, що у Франції називають «30 славних років ось цієї відбудови». Ми з тобою починали говорити про Черчилля, який програв вибори. Але чому він їх програв у 1945 році? Бо був запит на іншу політику, більш ліво орієнтовану, лейбористську. І, в принципі, це сконструювало ось цю нову Європу, те, що називається wellfare state, держава добробуту. Вона стала багатшою, рівнішою за оці 30 перших років після Другої світової. Це зараз у Західної Європи дуже багато проблем, розколів. 

Т.О.: Коли ми тепер буваємо у Варшаві, на думці те, що вона була вщент зруйнована… 

Абсолютно. Якщо ви були в Музеї Варшавського повстання...

Т.О.: Це можливо зробити. І щоб не залишатися песимісткою, я б також додала, що, окрім викликів, які будуть, також очевидно, що Україна дає якісно новий рівень для самоусвідомлення себе європейськими країнами. От ми дуже багато спілкуємося з іноземцями через нашу роботу і бачимо певний новий рівень країни, яка може своїми діями доводити, що таке демократія, боротьба і ціна свободи, пожертва, самопожертва. Мені здається, що навколо України є таке певне згуртування, яке допоможе нам. У нас є шанси, що це привабить певну допомогу для відбудови. Це дуже важливо. 

Про те, як повернути мільйони українців – жінок, дітей і багатьох чоловіків теж, які виїхали, ми обговорювали в цій студії з Павлом Шереметою. І він сказав, що нема іншого рецепта, як створити умови для старту кращі тут, аніж у них будуть в цей момент там. Це майже нереально, але принаймні теоретично ми знаємо, що для цього треба робити. Пам’ятаю, що якраз перед війною VoxUkraine, здається, проводила опитування на зразок political compass. Вони брали 1200 респондентів, справжню соціологічну вибірку. І без жодних сюрпризів, звичайно, виявилося, що абсолютна більшість – і виборці Зеленського, і навіть виборці Порошенка перебувають у дуже лівій, я б сказав, майже лівацькій зоні. У них дуже великі сподівання на якісь патерналістські настрої, на сильну руку. Тобто перед війною воно було. Чи війна якимось магічним чином щось змінює? Чи ці люди просто зараз раптом стануть такими «норвежце-голландцями», прихильниками якихось ліберальних моделей?

В.Є.: Те, що люди відповідають на цих опитуваннях, не означає, що вони так діють насправді. В українців є велика невдоволеність державою, вона завжди була. Українці вважають, що держава їм дуже винна, що вона їм недодала, тобто є відчуття отого несправедливого обміну: я даю державі більше, аніж вона мені повертає. 

Це цікаво. Звідки воно взагалі узялося? Невже всі платять аж стільки податків?

В.Є.: Візьми ціле покоління наших батьків. Це люди, які, умовно кажучи, в свої 40 років втратили фактично своє життя, втратили майбутнє і були змушені в 1990-их шукати якихось інших форм. Я досі думаю, що нас сформували 1990-ті роки, можемо про це поговорити. Звичайно, в них назавжди залишиться відчуття, що вони дали суспільству більше, ніж отримали. Вони вважають, що це несправедливий обмін, і вони будуть мати цей ресентимент до держави, і будуть мати рацію в цьому. Інша річ, як вони діють. 

У перші дні великої війни ми бачили, як будували барикади в кожному селі, містечку. Київ за один-два дні фактично перетворився на таке собі місто-фортецю. Навесні, у квітні-травні, ці барикади, зроблені з будь-чого, найчастіше мішків із землею та піском, почали «проростати». Барикади перетворилися на імпровізовані сади. Це дуже цікава метафора. Але хтось же їх почав робити, і не тому, що був наказ. Це реально було в кожному селищі. Інколи це дуже ускладнювало рух людей, матерів із дітьми, які виїжджали. Але люди відчули силу, суб’єктність саме в собі. Тому те, як вони відповідають соціологам і що роблять насправді, це можуть бути дві абсолютно різні реальності. 

Т.О.: Це, можливо, також питання поколінь. Володя правильно згадав, покоління людей, яким було по 30-40 років у 1990-их і які дійсно відчувають, що віддали державі більше, ніж отримали. Це отой патерналістський дискурс, який не перестає існувати переважно серед людей уже зараз пенсійного віку. Що далі ми рухаємося в новому поколінні, то більше бачимо, що здатність віддавати більше, ніж отримувати, починає поступово переважати. Є здатність самостійно ухвалювати рішення, самостійно змінювати траєкторію. Це інша модель суспільства, тут менше сподівань на державу. Вже років п’ять нам розповідають, що люди нашого покоління, найімовірніше, не матимуть права на пенсію. Я б не сказала, що це так сильно нас засмучує. 

У нас не буде протестів через те, що на два роки підвищать пенсійний вік? 

Т.О.: Нам здається це трошки дивним, оці протести, що ми будемо працювати довше. Мені здається, що цей певний розрив відбувається. Хоча знову ж таки не треба перебільшувати. Є велика кількість речей, де ми потребуємо допомоги держави. 

В.Є.: Це дуже важливе питання, тому що від питання, які ми, українські громадяни, в більшості своїй, залежить питання, як ми будуємо далі державу. Для Західної Європи після Другої світової війни був висновок, про який дуже добре пише Тоні Джадт у книжці «Після війни. Історія Європи від 1945 року». Вона вийшла українською мовою в перекладі Катерини Зарембо, всім раджу її прочитати, коли мовиться про історію Європи. Ось що він описує: люди, які реформували Західну Європу, в 1940 – 1950-их роках дійшли висновку, що до нацизму призвело соціально-економічне розшарування, багаті-бідні, тому треба цей розрив зменшити через соціалістичні реформи, щоб кожен отримав пенсію, медичне страхування, захист від безробіття. З одного боку, це було ніби й добре, а з другого – побудували таку Західну Європу, яка вже занадто задоволена, де менше індивідуальної ініціативи.

Андрій Сайчук

Мені здається, що коли ми думаємо про перемогу, то маємо розуміти, що, можливо, ворог нікуди не зникне. Можливо, ця перемога буде тільки перепочинком. Маємо приклад Франції, яка нібито перемогла в Першій світовій Німеччину, розслабилася, а потім її окупували, всі ми знаємо, за скільки місяців. Тобто, можливо, нам треба і далі жити в цій державі-фортеці, де буде дуже багато видатків на військо, на військово-промисловий комплекс. Тоді грошей для соціальних програм уже не буде. Тоді ми маємо громадянам сказати: «Друзі мої, ми вам забезпечуємо безпеку, а ви вже в економіці крутіться як знаєте». Тут має бути максимальне економічне лібертаріанство чи щось таке. Можливо, нам таке суспільство треба будувати.

Т.О.: Насправді, якщо ми й далі рухаємося в напрямку перемоги, і взагалі, що ми змогли вистояти в цей момент, то це завдяки тому, що переважна більшість українців були здатні, готові віддавати більше, ніж отримувати. Це не суспільство обміну. Ці ідеї wellfair ґрунтуються на ідеї обміну: що держава дає мені це, а я взамін даю їй це. Ми насправді змогли дивом вистояти завдяки тому, що критично велика кількість людей були здатні жертвувати. Це розуміння жертви, пожертви – в центрі нашої перемоги. Ми сплачуємо податки, але кожен українець вважає за потрібне в міру своїх можливостей донатити на армію або робити щось подібне. Поки що це великий дисбаланс, асиметрія в тому, що ми віддаємо заради якоїсь вищої мети. Це дуже архаїчна модель. Ми дуже багато віддаємо за можливість сподіватися на перемогу. І, на жаль, якщо небезпека цього агресора не зникне, ми змушені будемо й далі це робити. Як довго? Як довго ця центральна ідея зможе нас тримати і змушувати жертвувати? Це дуже буквально. Дуже багато сімей пожертвували найдорожчим, що в них було: загинули чоловіки, сини, діти. Є люди, які вже пожертвували понад 15 місяців свого життя на те, щоби перебувати на фронті. Є люди, які жертвують великі суми. Є люди, які жертвують останнє, хоча, можливо, це невеликі суми. Тобто це суспільство дару. Ми насправді зараз даруємо себе, свій час, свої ресурси поняттю «Україна», цій державі для того, щоби перемогти. І це ще триває. Але питання, як довго це зможе тривати. Це ненормально, але наразі це так, і завдяки цьому ми поки що стоїмо. 

Здається, Микола Рябчук казав, що ця війна – це до певної міри відкладена війна 1990 – 1991 років. Вона могла б розпочатися ще тоді. Я переглядав архівні записи Кендзьора про те, як вони проголосили незалежність 24 серпня, а в грудні 1991-го поїхали великою делегацією домовлятися з Чорноморським російським флотом. І я б не сказав, що їх там дуже добре приймали, фактично погрожували. Вони сказали: «Ми складали присягу іншій країні, і ця країна має столицю в москві». Це не була якась така опція, що ми можемо зробити це по-іншому. 

Кажу це, бо вважаю, що в нас було кілька поворотних моментів в історії, коли нам доводилося обстоювати цю незалежність. Це і 1990 рік – голодування студентів, Революція на граніті, і 1991 рік, і 2004, 2005 роки, і 2014 рік, коли ми фактично стали незалежною державою та почали отримувати якусь суб’єктність, окремішність від росії. В цій концепції  очевидно, що це теж продовження того самого. Просто це якраз та відкладена війна, яка нарешті вибухнула. Для мене найбільшою загадкою в цій війні є те, що всі опитування показували, що українцям начебто не важлива мова, армія, віра, принаймні це продемонстрували результати виборів. Напевно, їх теж витлумачили у свій спосіб в Кремлі перед війною, до того як ухвалити це фатальне рішення. Але всі опитування зафіксували, що для українців дуже важливе питання незалежності – понад 80% по всій країні, абсолютно всі верстви незалежно від освіти, статі, хоч була невеличка кореляція на схід і південь. Але ніхто не був готовий, що українці будуть воювати. Перед самою війною я прочитав на NV з неймовірним скепсисом опінію Івана Верстюка, який написав, що українці будуть воювати за салат із авокадо, тому що він у нас є. Мовляв, ми гіпстери, ще там хтось… Що ти пишеш, чоловіче? Але, можливо, і це було для когось мотивацією. Я намагаюся зрозуміти, що в цій незалежності є. Якщо за неї готові воювати – це означає, що з цим пов’язані дуже великі сподівання. Її розуміння є ключем до того, що таке перемога. 

Т.О.: Я думаю, що ключ до розуміння, за що воюють українці, не так у слові «незалежність», як у словах «свобода», «воля», словосполученні «право на життя». Обличчя агресора, яке ми побачили, насправді було очевидне з перших секунд, хвилин, днів, тижнів цієї війни. Сам характер цієї війни. Ми на власні очі побачили, що означає ця агресія. Це війна, яка має відверто геноцидний характер. Попри перші удари, які, можливо, стосувалися військових цілей, вона дуже швидко перетворилася на війну задля знищення всього українського. В нас насправді нема вибору, і це дуже добре відчули люди, які, можливо, навіть не здатні це сформулювати, які не оперують словом «незалежність». Це просто бажання вижити. Якщо ми хочемо вижити, то маємо з ними боротися. Це боротьба радше за життя, аніж за незалежність. Тобто якщо ми хочемо бути, то мусимо перемогти в цій війні. 

А далі, звісно, ми побачили ставлення до своїх. Бачимо величезні жертви з їхнього боку, які, однак, їх не зупиняють, ставлення до цивільного населення, ціну людського життя, яка насправді мінімальна. Те, що розповідають військові, перебуваючи в гарячих точках, у тому ж Бахмуті, справді жахає. Вони кажуть, що Бахмут встелений тілами. Це те, що дійсно мало б лякати, але воно нікого не лякає. Цінність життя для українців вища, аніж цінність життя для росіян. Саме небажання бути в цій іншій парадигмі змушує українців і говорити, і воювати. І питання мови стало важливим. Бачимо величезну кількість переходів на українську після вторгнення. Бачимо ці 73% людей, які голосували в 2019 році за Зеленського, проти гасла «Армія. Мова. Віра», бачимо зараз Зеленського, який як президент говорить про армію, мову. Оці всі процеси, які почалися проти московського патріархату, дуже виразні, вони відбуваються зараз, за Зеленського. Це про те, що Україна – це така держава, країна, де не президент визначає agenda, а обставини, народ, ситуації. Тому сьогодні немає ніякої суперечності в тому, що те, з чого Зеленський сміявся в 2019-ому, хоча він так експліцитно не говорить, тепер стало його персональним політичним гаслом. 

В.Є.: Так, це парадокс, що і Зеленський, і Порошенко мають бекграунд-біографію, яку можна назвати антиукраїнською чи трішки гнилою. Але ж тут питання не в тому, що люди думають у конкретний момент. Питання в тому, куди вони рухаються, яка тенденція. Якщо подивитися на нас із Танею, то ми теж із київського російськомовного середовища, ми теж тільки в певний момент перейшли на українську. До речі, це пов’язане з народженням наших дітей. Це було свідоме рішення – що наші діти будуть говорити українською. Тому нам, у принципі, трохи простіше приїжджати в Харків, Дніпро, Одесу, спілкуватися з людьми, які, можливо, не дуже розуміють необхідності цього переходу, і казати: «Послухайте, ми такі самі, як ви, ми теж долаємо цей шлях, ми теж на якійсь дистанції». 

Але от за що українці борються? За свободу – без сумніву. І знову ж таки, апелюючи до наших іноземних друзів, бо інколи вони вловлюють щось таке дуже цікаве. Нещодавно я говорив із одним приятелем, і він сказав, що головне українське слово – це слово «воля». Його теж не зовсім так зрозумієш у інших мовах, тому що це поєднання волі як сили волі та свободи. Свобода дається через силу волі. І це, до речі, дуже добре розуміли наші письменники й письменниці, наприклад Леся Українка. 

Ніцше треба було перекладати Лесею Українкою? Подивилися б, що в нього вийшло. 

В.Є.: Ніцше навіть не відчував цього. В німецькій мові цього немає, а в нас воно є. Нехай навіть не Леся Українка. От я постійно цитую Марка Вовчка, до якої в українській традиції було скептичне ставлення, бо ж вона не етнічна українка, народилася в росії, побула якийсь час україномовною письменницею, а потім перейшла на російську. Але в неї є дуже тонкі речі у тій самій «Інститутці» або в оповіданні «Козачка», де жінка – навіть не чоловік – цінує свободу більше, ніж будь-що інше. Тобто життя без свободи нічого не важить. 

Другий момент – це тема насильства. Українці відчувають, що росія – це країна, побудована на насильстві, і не тільки зовнішньому, але й внутрішньому.  Думаю, великою мотивацією для багатьох цих солдатів іти на війну є те, що їх реально дуже «чмирять» удома, вибачте, щоб не вживати іншого слова. Це домашнє насильство. А в цей час, який ми, українці, проживаємо, звужується простір для насильства, і це дуже добре. 

І це притому, що історична травма надзвичайно велика, на підкірці в кожного записана.

В.Є.: Ми їздимо фронтовими територіями і дивуємося. Ти можеш очікувати від солдатів, наших військових на блокпостах якоїсь напруженості. А там дуже багато ввічливості, дуже багато гумору. Ось це ми помічаємо. 

Т.О.: Дуже багато нормальності. Коли ми говоримо про насильство, то воно, очевидно, може бути присутнє в будь-якому суспільстві, і в європейському також. Ми, наприклад, часто чуємо про маніфестації у Франції, про дії поліції, які подекуди не дуже симетричні. В чому принципова відмінність росії: там відверта нормалізація насильства, поширення його на все суспільство. Це і домашнє насильство, і подружнє насильство, і насильство в тюрмах, у місцях ув’язнення. Взагалі той факт, що Пригожин їх там вербує, хоч уже менше, бо  зараз регулярна армія бере цих в’язнів. Зеки, які воюють, це якась квінтесенція цього суспільства. В’язні, які перебувають у цьому топосі насильства, йдуть на війну, і їх прагнуть утилізувати там, у іншому місці. Мені здається, що українці усвідомлюють, що на них насувається. Це суспільство, де ти ніхто, де насильство нормалізоване, де нема свободи, волі, немає нічого. І українці це дуже добре відчувають. Починаючи з перших днів війни – це і Буча, і Ірпінь, і те, що ми побачили на сході, й Ізюм та Херсон. Ці тортури… Насувається просто фізичне винищення нації. Очевидно, люди будуть реагувати, будуть прозрівати.

Це перетворення осередків цивілізації на дикий степ, який ми бачимо на сході, просто якісь прямі аналогії з ХІІ століттям. 

В.Є.: Це те, що нас постійно шокує в цій війні. Ось ми приїжджаємо в Ізюм, там дві п’ятиповерхівки на Першотравневій, у кожній із них загинули кілька десятків людей. Вони поховані на цвинтарі, на пісочних ґрунтах у сосновому лісі. Ти розумієш, що росіяни просто вирішили кинути туди бомбу, яка пробиває бомбосховище. Більшість цих людей загинули в бетонному підвалі. Ти розумієш, через що це. Вони ж знають, що це будинок, де живуть люди. Те саме бачимо в Бородянці. Ось яка мотивація – ракетні обстріли будинків цивільних. Інколи ти розумієш, що вони просто промахнулися, бо там дійсно був об’єкт. Інколи це старі карти. А інколи не розумієш. У Дніпрі цей будинок, куди влучило… Понад 30 людей загинуло. 

Т.О.: 45 чи 46.

В.Є.: Або в Слов’янську. Ми були там нещодавно, за два дні до Великодня. Там абсолютно цивільний простір, де стоять п’ятиповерхівки, немає ніякого військового об’єкта. 

Якась квінтесенція зла. Це пояснюється логікою «бо можемо це зробити».

В.Є.: Так. Ми говорили перед інтерв’ю про нашого генерала Залужного. Він дуже класно сформулював це у статті, яка вийшла в грудні 2022 року, що центр гравітації цієї війни – це відчуття безкарності. Росіяни це роблять, тому що хочуть сказати: «Ми можемо це робити і ми це зробимо». І це ми мусимо, звісно, зупинити. 

Т.О.: Тобто «ми можемо це робити, бо нам нічого за це не буде». Ми в багатьох наших розмовах наполягаємо на тому, що є щось таке в російській ментальності, дуже вкорінене в цьому почутті безкарності, в цьому порушеному зв’язку між злочином і карою. Оцей злочин без покарання, який ми бачимо в романі Достоєвського: Раскольников, «тварь лі я дрожащая ілі право імєю»… Чому він убиває цю нещасну стареньку? Тому що хоче ствердитися як суб’єкт через це вбивство. Звісно, ми бачимо в кінці цієї історії якісь обіцянки спокути, покарання, але насправді воно не описане. І оцей порушений зв’язок між злочином і карою є. Вони чинять злочини тільки тому, що вони це можуть. І насправді перестануть це робити, щойно не зможуть.  

В.Є.: Є щось садистське в цьому «можем повторіть». Коли ми говоримо про перемогу – це про те, що ми можемо опанувати свій простір, побудувати будинок, запустити якийсь стартап – оце є в слові «перемога». А в них це «можем повторіть», тобто ти можеш, тільки коли здатен на насильство. 

Фактично девіація в ранзі якоїсь норми. Роман Кечур, львівський психіатр, в нас дуже добре пояснив це: нормально казати, що я ненавиджу вас, бо ви – мій ворог, нормально бажати вам смерті, бо це все ще межа норми. Але якщо ви бажаєте смерті, коли вас хтось просто не любить, це вже за межею норми і це те, чим дуже часто керуються росіяни в своїй ненависті до українців. 

Т.О.: Це логіка помсти. Сподівання першого бліцкригу, на те, що вони зайдуть, що ці величезні танкові колони будуть зустрічати з квітами і хлібом, були таким misunderstanding – нерозумінням. А потім, коли вони побачили, що так не сталося, що українці чинять спротив, це вже стало насильством через помсту: «Ага, ви такі! Ми будемо вас винищувати, тому що ви нас не любите, не хочете бути такими, не хочете асимілюватися». Оце всі практики асиміляції...

В.Є.: Це як Настасья Філіповна кидає гроші у вогнище. Це нігілістичний момент. Тобто якщо ти не мій, то значить нічий. Але ми дуже багато говоримо про росію. Повернемося до України – не треба себе ідеалізувати. Ми зараз інколи перебуваємо в певній сліпоті, і вона дуже небезпечна. Ми на хорошому боці, українці класні. Але ж це не завжди так. Треба розуміти оцей клімат насильства, бо він і в нас є. Коли наші соцмережі перетворюються на стрільбу по своїх. Оці всі нескінченні срачі й намагання «зачмирити» когось, знищити морально за інші погляди, інші дії, з якими ти не погоджуєшся, мене дуже непокоять. Війна об’єднує, але вона й грандіозно роз’єднує, і не так погляди, як досвід, не так те, що ти думаєш, як те, що ти робиш, де перебуваєш. Географія і досвід роз’єднують. І якщо ми ввійдемо у цю війну всіх проти всіх – а це вічна наша проблема, ще Пантелеймон Куліш її описав – то просто можемо самознищитися.

Пам’ятаємо, як у Фінляндії була громадянська війна, а потім почався напад росії. Було б дуже погано повторити це навпаки.

В.Є.: Так, перемога може насправді стати поразкою. От успішні країни після Другої світової війни – Німеччина і Японія – перетворили свою поразку на перемогу. Але буває навпаки. 

Або є приклад, який я часто наводжу і якого страшно боюся. Це Афганістан – країна, яка перемогла три найбільші імперії, але програла «Талібану»… 

В.Є.: Або Боснія. Маємо розуміти, що є різні вилки. Ми зараз прагнемо перемоги, і я впевнений, що ми її досягнемо. Не знаю, чи ви дивилися цей парад 9 травня у москві (Сміється). Я краєм ока подивився. Якщо попередні паради були такими пандемоніумами, викликали якийсь жах, відразу, то це викликало просто сміх. Це реально дуже комічна історія з якимись іграшковими танчиками, машинками, з дуже переляканими, старими і немічними... 

Коли диявол стає смішним, він програє.

В.Є.: Так. Ця версія імперії насправді дуже слабка. Україна – це послідовність барикад, і навіть якщо ти знищиш одну барикаду, то всі інші стоятимуть. А Росія – це картковий будиночок, у якому десь є магічна карта, і якщо ти її витягнеш, усе розсиплеться. Але це не означає, що вона не перетвориться. Росія і так уже розпадалася після Першої світової, але прийшли більшовики і все на крові відбудували. Тому маємо теж це розуміти. 

Т.О.: Так, і думати про те, що буде з нами навіть після перемоги. Яким чином ми як суспільство будемо будувати фундамент спільного буття. Як будемо зменшувати ці розриви в досвідах, які люди пережили, тому що досвід під час війни у людей може бути дуже різний: хтось був за кордоном, хтось у тилу, хтось на фронті, хтось віддав найдорожче, хтось віддав менше. Треба знайти цей спільний знаменник, перестати нищити своїх, бачити спільне майбутнє. Минуле буде роз’єднувати, тому що війна – це досвід, який розкидав родини. Треба побачити в цьому всьому спільне майбутнє, триматися купи і знайти додаткові сто відсотків сили для того, щоб не тільки перемогти, а й відбудувати. Це справді надзвичайно велика кількість ресурсів. А ще не пересваритися між собою, бо від цього також залежить допомога. Ми не зможемо подужати відбудову без допомоги ззовні, жодна країна не зможе. Нам знадобляться величезні ресурси, величезна кількість грошей – чи це будуть російські активи, але нам мають їх передати наші закордонні партнери, чи пряма допомога – це все буде дуже потрібне. Для того, щоб це отримати, нам треба бути разом і знаходити спільну мову. 

Уявімо собі звільнення територій – не тільки Лисичанська, Сєвєродонецька, а й Донецька, Луганська, Севастополя. Нам треба буде вибудовувати правила співжиття, як хто буде голосувати. Тобто там буде величезна робота, яка ще попереду. І буде надзвичайно прикро та боляче, якщо ми такою величезною ціною переможемо в цій війні у тому сенсі, що дійдемо до міжнародно  визнаних кордонів, а потім з’ясується, що ми не здатні відбудувати країну. Не лише фізично відбудувати міста і села, але не зможемо відбутися як одне суспільство. І це буде катастрофа. Тож маємо починати думати над цим уже. 

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Фото: Іван Станіславський

Колаж: Дмитро Тарадайка

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.