Чому ми так гостро реагуємо на висловлювання Папи Римського і Ілона Маска; як емпатія може допомогти налагоджувати діалог з країнами Африки; як тамувати емоції і почути голос розуму в конфліктних ситуаціях; чи варто критикувати в час війни владу за корупцію і як робити це, аби не ослабити країну; як українцям навчитись більше говорити один одному «так» у програмі Tvoemisto.tv «Тема тижня» розповів Президент української конфедерації психоаналітичних психотерапій і завідувач кафедри психології і психотерапії Українського католицького університету Роман Кечур.

В перші місяці війни, коли всі остерігалися будь-якої ескалації, ти був тією людиною, яка дуже активно намагалася пояснити західній аудиторії психотип путіна, його поведінку. Однією з позицій, яка дуже сильно зачіпала українців в моральному аспекті, була позиція Папи Римського. Вона неодноразово викликала хвилі емоцій, обурення. Минулого тижня спеціальний представник Папи Римського кардинал Маттео Дзуппі заявив, що в будь-якому випадку ми не маємо права плутати агресора і жертву. Це наче позитив, але чому все відбувається так поступово в очах Західного світу, особливо тих людей, яких звикли вважати моральними авторитетами?

Будь-яка війна розщепляє думку, поляризує. Одні моральні авторитети однозначно стоять на боці України, інші симпатизують росії. Це типова історія будь-якої війни. Щодо Папи коментувати складно, бо це дуже чутлива тема, вона ранить. Ми це дуже персоналізуємо. Добрим був би загальний підхід, коли ми б звертали увагу на думку Папи з приводу проблем і питань віри. Вірні католицької церкви могли би орієнтуватися на це. Але питання війни не відноситься до компетенції Папи. Як на мене, завдання такого релігійного лідера найбільшої світової церкви – дати етичну, а не юридичну чи політичну оцінку війни. А з етичної точки зору все зрозуміло: є агресор і ті, на яких напав агресор. І все. Не треба бути Папою Римським, щоб відрізнити чорне від білого.

Папа Римський/Фото: УП

Друга частина історії – апеляції про велику культуру, велику імперію. Культура, яка називає себе великою – це вже дуже сумна історія. Точка зору про те, що є великі і малі культури, тобто якась велика є такою порівняно з іншими, має імперсько-расистську конотацію. Мені дуже дивно чути це від освічених людей, дивно, коли вони оперують такими термінами. Проблема російської культури полягає в тому, щоб вона «вєлікая». «Вєлікіх» не існує, бо всі культури – великі.

В самому означенні відразу закладений конфлікт: ми – кращі. Окей, віра поза політикою, але є інший приклад, чистий бізнес. Це Ілон Маск, який вважає, що не даючи користуватися супутниками, він якимось чином зменшить російську агресію і кількість жертв. Абсолютно дивний погляд. Важко, коли життя доводить твою неправоту, в цьому питанні воно вже це довело, та він все одно сповідує подібну точку зору. Як це можна пояснити?

Ілон Маск виробляє автомобілі Tesla і продає їх по всьому світу. В нього заводи в Китаї, тому й такі інтереси. Якби він виробляв танки чи щось інше, то більше підтримував би Пентагон. Маск сповідує власні інтереси, тож це дуже прагматичний погляд на життя, як на мене. Він взагалі достатньо прагматична людина. Зі симпатією складніше, в нього більш раціональний дискурс. Тому всі історії, що він за мир і проти війни – це звичайне прикриття його власних інтересів. Баланс його економічних інтересів полягає в тому, щоби мати нейтральну позицію щодо цієї війни через позицію Китаю чи може, хоч про це точно не знаю, якийсь бізнес з росіянами. Окрім того, в нього можуть бути якісь світоглядні аберації чи персональна симпатія, антипатія.

Ілон Маск/Фото: DW

Мені здається, що ми надто ідеалізуємо цих людей. Думаємо, якщо людина заробила чимало мільярдів, то вона би мала ясніше бачити життя чи бути більш етичною. Це не так. Якщо хтось є Папою Римським, він також може помилятися, світова історія каже, що це люди і вони помиляються. Мені здається, що ми перебуваємо в ідеалізуючому контексті, дуже ранимі до того, що якась відома поважна людина сказала щось не на нашу сторону. Головне, щоб ми були на своїй стороні, добре і ясно розуміли цей світ.

До честі цього папи, він все-таки дискутує, намагається дослухатися. Він з Аргентини, постколоніальної країни. Колонізатором Аргентини спочатку була Іспанія, згодом – Америка, тобто країни, які є нашими союзниками. Країни Західного світу, до якого ми апелюємо, в недалекому минулому були колонізаторами щодо країн глобального Півдня. Очевидно, що з цієї точки зору американці є імперіалістами. З такого лівацького погляду росія є на стороні колоніальних країн, так думає багато лідерів країн Африки.

Нам потрібно краще розуміти світ, в якому ми живемо. Ця війна вивела нас на «велику воду», ми стали нацією, яка повинна захищатися у всіх модальностях, зокрема культурній і геополітичній. Від нас вимагається компетенція розуміти, хто, що і чому говорить, розуміти цю мову, розпізнавати мотиви, апелювати до цих людей, країн і їхніх урядів. Ми занадто по-дитячому ображаємося, коли хтось щось сказав. Маск сказав і ми вже образилися. А треба зрозуміти інтереси Маска, як представника глобального бізнесу – це питання його дивацьких   індивідуальних преференцій, світогляду чи його інтересів? Треба просто добре розрізняти відтінки і смаки. Ця війна вимагає від нас буде дорослими людьми, а не дітьми, які плескають в долоні, бо Маск сказав про нас щось добре, а потім плачуть і посипають голову попелом, бо він сказав якусь дурницю. Потрібно бути дорослими людьми і відповідати по-дорослому, атакувати його репутацію, якщо він підтримує агресивну імперіалістичну війну путіна. Бо його репутація відображається на тому, скільки коштують його акції. Це добре розуміння.

Дуже добра ідея прозвучала в Міністра закордонних справ України. Кулеба запропонував говорити з країнами Африки з точки зору України, як території, де імперська росія провадила свою колоніальну політику, щоб розбити наратив, який просуває росія, мовляв, вона з цим бореться, поставити її в один ряд з імперіалістами і легше розумітися. Це ознака дорослого діалогу?

Наше МЗС і міністр здаються достатньо адекватними і професійними. Мені важко це оцінити, бо я недостатньо професійний в міжнародних зв'язках, але з психологічної точки зору це ази співпраці. Треба бути емпатичним щодо інших, а це означає, що треба перестати бути жертвою. Бо якщо ми жертва, то не можемо емпатично розуміти інші народи, їхні уряди, ми вимагаємо емпатії і розуміння щодо нас. А ми мусимо зрозуміти, що страждаємо не ми одні, в минулому інші народи також сильно страждали, зараз багато народів страждає. Треба апелювати до їхнього досвіду, це ознаки емоційного інтелекту. Нам треба добре розуміти мотиви інших, добре пояснювати і окреслювати свої власні. Якщо ви робите перше і друге, то будуєте міцний психологічний фундамент взаємостосунків. І хоч міжнародні стосунки не можна редукувати до психології, та психологічна складова завжди існує.

Є дуже багато додаткові суспільної реакції, яка починає відображатися. Як от в недавній історії між Україною і Польщею. Вона проступає і стає домінуючою, допоки не знайдеться тверезий розум, який говорить: «Окей, там є неправда, але ми мусимо знайти шляхи, як це подолати, використати, бо не маємо права зараз втрачати союзників». Ми повинні показати, де вони помиляються, щоб вони розуміли, що ми це бачимо і на основі цього по-дорослому шукати шляхи, які були би нам корисні.

Чудовий приклад, давайте його розглянемо. В Польщі за місяць вибори. ПіС («Право і справедливість» – правляча польська консервативна і клерикальна політична партія, заснована Лехом Качинським, –  Ред.) боїться атаки їхніх правих за те, що вони занадто багато допомагають Україні. Що робить ПіС у відповідь? Будує з нами конфлікт, який мало чого вартий, розбудовує prакцію, атакує українців. Ми як собака Павлова – включили лямпочку і в нас вже слина тече, замість того, щоб осмислювати цю всю історію, щоб український президент публічно сказав: «Знаєте, давайте повернемося до цих всіх тем після ваших виборів». Це відповідь на всю цю історію. Ми прекрасно розуміємо, що в Польщі вибори, що є внутрішня польська дискусія, політичні сили боряться за владу. Замість того ми всерйоз відповідаємо на провокації, просто потрібні для виграшу тих чи інших політичних сил. Нам потрібно відрізняти головне від другорядного, розуміти, що в Польщі і ліві, і праві, окрім радикалів, підтримують Україну. Вони розуміють, що підтримують Україну через власний інтерес, не тільки через симпатію чи тому, що ми жертви цієї війни. Поляки будуть нас підтримувати і нам потрібно не псувати цих стосунків. А для цього треба просто розуміти сцену, на якій відбувається та чи інша інтеракція.

Українці реагують так болісно ще й тому, що нам болить те, що відбувається. Якщо в Польщі вибори, то в Україні війна, вона провокує такі емоції. Дуже часто говорилося, що з нашими проблемами, зокрема корупцією, ми розберемося вже після війни. Багато таких речей задавнено відсувають. Чи доречно і правильно говорити про те, що саме зараз в нашій країні відбувається не так? Чи маємо право критикувати владу і чи не нашкодимо цим обороноздатності країни? Багато людей задаються цим питанням, роблячи вибір. Є й такі, яким цікаво розколоти суспільство, роблять це свідомо. Де оця золота середина? Як відрізнити зерно від полови?

Дуже добре, навіть одне з центральних суспільних питань. Коли ми наступали, на війні, на фронті справи йшли добре, були очевидні успіхи, тоді ми менше говорили про корупцію. А коли контрнаступ сповільнився, в нас з'явилися великі проблеми, багато вбитих, поранених, багато пошкоджень, тоді ми почали шукати винних. А в нас завжди у всьому є винні – влада. Згадуються старі гріхи, вони витягаються так, ніби ми до недавнього часу були некорумпованою Україною, а вчора стали корумпованою.

З іншого боку очевидно, що ми не виграємо війни, якщо чиновники будуть красти, а ми не зупинимо кричущі випадки корупції. Це не тільки зменшує наш військовий потенціал, а й підриває довіру до нас. Що більше випадків корупції підтверджені, то менше західні країни, суспільства довіряють нам, будуть нам менше допомагати. Це також зрозуміло.

Ми повинні оприлюднювати випадки корупції, атакувати уряд, владу для того, щоб вони щось з цим робили. Але є ключовий момент: не вихлюпнути з купелем і дитину. Ми повинні критикувати владу з ідеєю, що ця влада мусить виправитись. Якщо вона один раз не почула, маємо сказати другий, третій, десятий, бо в нас нема інших інструментів, не можемо зараз зібрати Майдан чи вимагати дострокових виборів, тому що в нас війна.

Якщо путін хоче розхитати українські суспільство і державу, він не буде підтримувати проросійські сили, які не мають на це шансів. Він буде розхитувати ультрарадикальний патріотизм, бо саме з цього боку атака буде найбільш ефективнішою. Ми повинні це розуміти і, будучи притомними людьми, говорити про факти корупції максимально голосно, не прикривати їх, вимагати від влади реагувати, але не відставки цієї влади. Президент – головнокомандуючий, і поки йде війна ми не можемо йти на дуже радикальні, звиклі для нас дії.

В нас такий дискурс, традиція: щось не подобається – в відставку. Нам потрібно трошки більше розуму. Не треба нічого прикривати, треба голосно говорити, але з позиції загальносуспільного і загальнодержавного добра, яка полягає в підтримці цієї влади, поки йде війна. Далі будуть вибори, кожен з нас проголосує за те, що буде вважати за потрібне. Якщо влада не буде добре реагувати на ці сьогоднішні виклики, зокрема корупційні, то завтра ніхто з них не виграє. В Україні лише один президент був два терміни, всі решта – по одному і це добра наука. Багато світових лідерів після виграних воєн програвали вибори – це хрестоматійні приклади. Нам треба виграти для того, щоб мати можливість голосувати за своїми переконаннями.

На скільки ступінь довіри в суспільстві буде залежати від розвитку дуже показових, яскравих, тригерних для всіх справ Коломойського чи Шуфрича?

Очевидно, це лакмусовий папірець. Суспільство хоче переконатися, що влада зрозуміла цей сигнал. В суспільстві зараз наростає антикорупційна хвиля з вимогою припинити корупційну вакханалію, на внутрішньому фронті це одна з ключових битв. В мене склалось враження, що влада більш-менш розуміє це. Не знаю, чи до кінця, чи завтра вона не відступить, не поверне в іншу сторону, але поки що владні структури це розуміють.

Мене непокоїть не те, яка позиція в адміністрації президента, а інше. Наше судочинство, суд не має залежати від того, як думає виконавча чи законодавча влада. Суд має переживати за те, про що говорить закон. Поки що такого суду в нас нема. Ви говорите про одиничні випадки, які, очевидно, мають значення. Але ключове навіть не для виборів, а для суспільства – це системні реформи незалежної юстиції. Це найголовніше, значно важливіше, ніж ті випадки, про які ви говорите.

Один з етапів короткої війни, яку планував путін, полягав в використанні українського судочинства, зокрема й для повернення Януковича на посаду президента.

В Печерському суді і Денікіна можна повернути куди хочете, не тільки Януковича. Це не судочинство, не суд, все загальне судочинство – це така дуже корумпована структура. Не знаю, як там нижня ланка, районі суди, але те, що можу спостерігати, те, що бачим…

Ми говоримо про враження, бо очевидно, що більшість звинувачень мають ґрунтуватись на доказах. Але певна недовіра в суспільства завжди існує.

Якщо Конституційний суд відмінив Конституційну реформу через півроку після виборів Януковича і ніхто за це не покараний, то це говорить про дуже сумну картину.

Чи ті самі Харківські угоди в 2010 році – це реально була зрада. Дуже популярною виявилася фраза «Україна сама заслужила на цю війну», за якою наводяться різні аргументи «бо не зробила» того чи іншого, третього, десятого. Для мене це все одно звучить дивно, тому що згаданий Янукович, Медведчук, народні депутати Ківа і компанія зараз перебувають в росії, вже нема питання, на кого вони працювали. Був створений механізм, коли агенти росії провадили свою політику видимо, невидимо, підкилимно. Тепер в цих діях звинувачують українців, деякі з нас починають почувати за собою встид, що так ставалося. Як з цим боротися? Розмовами, справами, висновками, історичним поглядом?

Мені здається, треба розділяти відповідальність за акт війни і за той стан справ, який є в нашій країні. Відповідальність за акт війни несе імперська росія. Крапка. Немає інших вимірів. Всі, хто говорив російською мовою чи не любив путіна, був націоналістом – це не вина, просто звичайна історія звичайного народу. Цей народ якось там себе шукав, конструював, уявляв. Була якась традиція, динаміка. Причиною війни є зовнішня агресія – це крапка, в тому моменті стоп.

Те, що ми самі винні в тому, що на нас напали – дуже депресивна ідея. Це як дівчина була на танцях в надто короткі спідниці і тому її там намагалися зґвалтувати – абсолютна підміна понять, причин і наслідків. Це стосується конкретно цієї війни.

Але мені здається, що все-таки є питання до нас, до нашої тридцятилітньої динаміки, траєкторії, якою ми рухалися і куди. Було зроблено багато помилок. Українці не розуміли, що час – це ресурс. Якщо ми не вступили в НАТО в 1999 році, то в 2004 чи 2008 роках це неможливо, ситуація змінилася.

З іншого боку, українці були розщепленими з приводу основних базових питань. Куди ми йдемо? Хто ми є? Ми сперечалися про це, про НАТО, ЄС, мову, сперечалися по кожному пункту. Це відсутність якої-небудь єдності, ми нація, яка говорить один одному «ні», ми мало говоримо один одному «так». Нам треба зробити висновки з цього.

Ми завжди будемо сперечатися, бо будуємо ліберальну країну і є достатньо анархічним народом. Скільки українців, стільки думок – і це добре, маємо підтримувати цю традицію. Але мусимо собі відповісти на питання: коли ми говоримо один одному «так»? Як тільки ми відповімо на нього, одразу зрозуміємо хто ми є, куди йдемо, хто наші союзники, які ресурси і алгоритми нам потрібні, коли і яких цілей маємо досягнути. Ми повинні перейти із дитячого мрійництва в світ сучасного менеджменту.

І, очевидно, відповідальності за те, що робимо, зокрема й за емоції.

Розмовляв Сергій Смірнов

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.