«Упевнена, що Катерину ІІ приберуть». Одеська депутатка про пам'ятник та чому це важливо

2159 0
Події у звільненому Херсоні показують, що історії про розділений схід і захід України неправдиві. Українці об’єднані сильніше, аніж їм самим це здається. Це видно по багатьох символах: у Херсоні піднімають український прапор, в Києві вирішують демонтувати пам’ятники Щорсу і Ватутіну. А Одеса, так виглядає, найближчим часом може позбутися пам’ятника «Засновникам Одеси», у народі - російській цариці Катерині ІІ, який тривалий час спричиняв гарячі дискусії.

Про пам’ятник Катерині ІІ і роботу Одеського художнього музею Tvoemisto.tv поговорило з його директоркою, депутаткою Одеської міської ради Олександрою Ковальчук.

Результати одеського онлайн-опитування щодо пам’ятника Катерині ІІвідомі всій Україні, багато хто сприйняв це як готове рішення. Більшість тих, що голосували, обрали варіант позбутися цього пам’ятника. 30 листопада питання розглядатиме Одеська міськрада. Які ваші прогнози з приводу голосування?

Я впевнена, що рішення підтримають депутати більшості фракцій, представлених в Одеській міськраді, окрім, мабуть, тих, що були в «Опозиційному блоці» та «Партії Шарія», якщо хтось із них ще буде присутній. Тут усе зрозуміло, оскільки ми вже бачимо, що мер змирився і прийняв цю ідею. Насправді мені здається, що одеській мерії дуже бракує професійних кадрів. Одеса пройшла через дуже неприємні дискусії, яких можна було уникнути. Для цього в березні потрібно було лиш обгородити пам’ятник, коли стало зрозуміло, що це проблема, яку потрібно вирішувати. За цей час відбулося багато дискусій на міжнародному рівні з різними музейниками, науковцями, які займаються питаннями деколонізації. На жаль, за ці 30 років у нашій країні, навіть у колах науковців та музейників, це слово лунало дуже рідко, бо було багато інших викликів. Але зараз виявилося, що ми не були готові як суспільство, не приділили цьому достатньої уваги, а тепер маємо робити це пришвидшено. Деколонізація – процес, який має відбутися в суспільстві, з людьми, в їхніх головах. А якісь фізичні речі, коли ми прибираємо пам’ятники чи символи, є супутнім результатом цих процесів.

Якби ми жили в ідеальному світі, Одеська міськрада в березні запустила б процес: створила групу на базі департаменту культури, яка працювала б над деколонізацією, з дискусіями, зустрічами, лекціями, відео, YouTube, онлайн, Zoom, щоби було багато розмов, якась зрозуміла комунікація з приводу того, що відбувається. І сьогодні ми могли б підійти до того самого рішення. І тоді багато людей, які бояться знесення Катерини ІІ як символу, бо це, на їхню думку, прирівнює нас до нацистів чи комуністів, котрі боролися з пам’ятниками і витворами мистецтва, вже розуміли б, що це не так, що в очах цілого світу ми виглядатимемо абсолютно цивілізовано, нормально. А іншій частині суспільства, для якої ці вісім місяців «боротьби» з Катериною ІІ були болісним процесом, було б уже трохи байдуже, коли той пам’ятник знесли. Бо вони з Катериною ІІ себе не співвідносять, не перевіряють щодня, чи вона ще на місці. Вони просто знали б, що її приберуть, а коли саме, їх не цікавить, бо вона для них не має того великого символічного значення. І це було б перемогою.

Одну з таких публічних дискусій в приватному просторі починали львів’яни – «Холдинг емоцій !FEST». Постер, на якому Катерина ІІ зображена з валізою, був прозорим натяком. Як у місті змінилося ставлення до цього? Бо тоді це було сприйняте дуже скандально, а тепер виглядає так, що вони ще тоді починали готувати одеситів. Юрко Назарук, співзасновник компанії, який не повірив позиції міського голови Одеси Труханова, запевняв, що радо приїхав би на демонтаж пам’ятника, якщо такий буде.

Я пам’ятаю цю історію дуже добре (в приміщенні одеської «Реберні» розмістили малюнки, на яких зображена Катерина ІІ, з написом «Ростов», що спричинило хвилю обурення в деяких місцевих жителів – Ред.). Насправді тоді частина одеситів заявляла: «Ми тепер не підемо до «Реберні», бо вони прибрали ці постери з Катериною ІІ». Тоді не було єдиної позиції. А останніми днями я вже бачила меми на тему «Чи буде компанія приносити свої вибачення за те, що прибрала ці постери?». Гумор допомагає всій країні пережити те, що відбувається. 

Я впевнена, що пам’ятник вирішать прибрати з цього місця. Але я категорично проти ідеї створення якоїсь резервації для пам’ятників царизму та комунізму – це не працює. Не потрібно винаходити «одеський велосипед» , бо є чітка і зрозуміла процедура. Найкращим місцем для Катерини ІІ та інших пам’ятників, з якими теж потрібно працювати, є музейні простори. Тож очікую, що це все переїде до якогось музею. Ми в Одеському художньому музеї теж готові прийняти. Це дуже класний простір для мистецьких висловлювань на цю тему. Мистецькі проєкти дуже дієві в плані декомунізації. В Одесі є й інші пам’ятники іншим людям, які брали участь у завоюванні цих територій, керували погромами. З цією пам’яттю дуже важливо працювати – це не щось нове й незнане, це відомий інструмент. Через таке проходили безліч країн, що були колись колонізовані, і після цього в них відбувалися декомунізаційні процеси. На жаль, нам в Україні не вистачає фахівців з деколонізації, але я знаю, що люди з наших музеїв проходять навчання в іноземних університетах, щоби здобути таку спеціальність, що дуже важливо.

Але ми маємо й сучасну історію. Одеса має офіційний символ авторства Артемія Лебедєва. Ви зверталися з приводу того, що його треба позбутися, але його використовують досі. Речі з цим символом урочисто дарують іншим містам, європейським.

У той час, коли його створювали, студія Лебедєва була дуже популярною, відомою. І коли вирішили замовити розробку саме там, це виглядало чудово. На тому етапі вони дуже багато робили для розвитку дизайну на пострадянському просторі і ще не почали входити в ідеологію. Тому я з повагою ставлюся до людей, які цю ініціативу втілили, заплатили гроші за розробку. Тоді пересічні люди в Україні, в Одесі не могли передбачити, що ми сьогодні будемо у війні, що власник цієї студії стане одним з ідеологічних рупорів політики сучасної росії.

Якби пам’ятники не були важливі, вони не стояли б на головних площах міст. Зрозуміло, що символ, який придумали для нас люди з тієї сторони, також не можна використовувати, бо символи важливі. Брендинг займає одну з головних частин будь-якого продукту, бізнесу, будь-чого в сучасному житті, він комунікує. Є швидкий варіант позбутися його – замовити новий, а є більш складний, бо він все ж таки має бути збалансованим, продуманим. І цей другий варіант також має включати у себе розмови, дискусії, пошуки того, що ми хочемо через свій брендинг передати, що таке Одеса сьогодні, що ми хочемо цим сказати. Бо брендинг має щось транслювати, має бути якась ідея, меседж, який за ним стоїть. Ось це ми й мусимо сформулювати в одеській громаді і після цього замовити брендинг, який це транслюватиме. Одеса – портове місто, і я думаю, що ця складова в комунікації не зміниться. Хоча сподіваюся, що ми позбудемося порту в місті, бо він погано впливає на екологію, на якість життя і здоров’я людей. Там будуть території публічних просторів, а порт перенесуть на інше місце, як це зробили в більшості міст Європи.

Днями минув рік, як у Одеському художньому музеї презентували цифровий каталог. Туди ввійшло близько тисячі позицій картин, і це далеко не всі, як я розумію. А ось із Мелітополя, Маріуполя, Херсона вивезли колекції – дуже багато речей, навіть не знаємо, яких саме. То чи варто взагалі викладати в публічний простір ці фонди музею?

Це дуже гарне питання. На першому етапі війни була така тенденція: музейникам радили закрити всі соціальні мережі, свої сторінки, сайти. Я не бачу дієвості цього. Це працює, коли співробітники щось ховають у музеї і потім намагаються довести, що в них цього не було. Це дуже складне питання. Наш музей має досвід, коли за часів румунсько-німецької окупації Одеси з нього зникли інвентарні книги. От уявіть собі: приходять до музею, а документів, за якими вони мають інвентаризувати те, що в ньому є, немає… Але в нас тепер теж немає цих інвентарних книг, ми не знаємо, що було до того, як румуни прийшли і що залишилось, що вони забрали. Якісь фрагменти, акти видачі залишилися, але цілісної картини нема. Тому ми не можемо вимагати повернення речей, вивезених із нашого музею. 

Тут нема однозначної позиції. Коли ми думали про це до вторгнення, то обговорювали, чи варто готувати на випадок окупації акти прийому-передачі колекції, чи не варто. Розглядали різні сценарії, але коли є підписаний акт, то він зберігається. Це документ, за яким перелік творів був отриманий умовно новою адміністрацією, і після деокупації можна від цього відштовхуватись, аби повернути вивезене.

Тобто зафіксувати наявність?

Так. Ми відмовилися від цієї ідеї. Зараз усе дуже сумбурно, ми не знаємо, що де зберігається, як і держава. Мінкульт цілісної картини щодо всіх закладів культури України немає. Тепер працюють над базою, зведенням усіх доступних даних. 

Щодо вивезеного з херсонського музею є дуже важливий момент. Те, що відбуватиметься там, має стати прикладом дій у всіх наступних містах, які ми будемо відвойовувати. Тобто внаслідок цих процесів має з’явитися алгоритм, яким керуватимуться в інших містах, бо я впевнена, що ситуація буде такою ж.

У нещодавньому інтерв’ю директорка херсонського музею Аліна Доценко розповідала, що, найімовірніше, колекцію музею вивезли через дії працівників, які вирішили співпрацювати з росіянами. Наскільки взагалі тема «п’ятої колони» тривожна для Одеси?

Питання колаборації взагалі доволі важке. В суспільстві має бути розуміння, що вважати колаборацією, а що ні. Ну не можуть всі люди, особливо ті, які живуть у великих містах, померти з голоду, мусять десь працювати, якось жити, щось їсти, за щось купувати ліки. Хтось може проїхати 50 блокпостів або їхати через Крим, Білорусь і Литву, а хтось не може. Є різні історії людей. Тому я обираю гуманістичний підхід: якщо люди не загрожували іншим, ходили на роботу, отримували мізерні кошти для того, щоб якось існувати, то я не вважаю це колаборацією.

Музей – це така маленька клітинка суспільства. В будь-якому колективі є конфлікти: хтось ненавидить директора, ще когось, хтось, може, чекає на росію, а хтось просто не вірить, що місто буде деокуповане. Тому колаборанти – це не про «п’яту колону», а про стратегію виживання. Різні люди обирають різні стратегії – хтось співпраці, а хтось боротьби. Я впевнена, що колектив музею не може протистояти. Уявімо, що всі в музеї патріоти. Стали, забарикадували двері й сказали: «Ми вас не впустимо, ідіть геть! Тут нічого нема, усе вивезли». Нова адміністрація завжди буде призначати нового директора, прийде з військовими. Що мають зробити люди, як вони можуть цьому завадити? Це фізично неможливо. Вони не будуть обороняти музей зі зброєю в руках. Якщо військові зайшли, а комусь щось не подобається його скрутять і вивезуть. Все. Це, звісно, дуже емоційно, особливо на тлі визволення міста. Просто я не бачу, як колектив міг вплинути. 

Те, що стосується музеїв і бібліотек, це методичка, обов’язкова штука. Окупанти не могли не знати про їхнє існування. Вони вивезли і музей, і бібліотеку, і архів. Це окрема трагедія: там мистецькі твори, які можна ідентифікувати, купа паперів, урятувати які ще важче завдання. Я не вірю, що можна було якось цьому завадити, це неможливо. Навіть якби ніхто з ними не захотів працювати, вони виламали б двері, зайшли і вивезли все, що їм потрібне. А співробітники їм не потрібні. 

Коли ми зіставили списки творів для першочергової евакуації, які збереглися з 1970 – 1980 років, із новим переліком, складеним до 24 лютого, то виявили максимум п’ять відсотків збігу. Впевнена, що ці радянські списки збігаються з оцінкою найціннішого для росіян. Тому сподіваюся, що вони залишили все інше, цінне для нас. 

Як тепер працює ваш музей? Чи є кошти на зарплату колективу, збереження фондів, колекцію? Може, щось вивезли на зберігання в інші міста?

Так, на другий тиждень після вторгнення ми вивезли частину колекції. Влітку відкрили музей, демонструємо виставку сучасного українського мистецтва із нових надходжень, які Олександр Ройтбурд придбав перед смертю бюджетним коштом. Це була дуже велика закупівля, на два мільйони гривень. Обговорюємо інші виставкові проєкти, які представимо наступного року. Але зосереджені переважно на спільних з ЮНЕСКО проєктах. 

Маємо грантове фінансування від House of Europе, ще декілька грантових заявок на розгляді, зокрема щодо оцифрування колекції та архіву музею. Ці заходи зараз першочергові, вони допомагають нам зберегти твори на випадок фізичного знищення. В Україні немає безпечної локації – усе в небезпеці, під ракетними ударами, тому намагаємося швидко все оцифрувати.

Чи плануєте проведення виставок у інших містах, зокрема на заході України?

Бачу що культурне життя Львова дуже насичене, відкривають нові виставкові проєкти і це тішить. Це складне питання, бо ми більше працюємо над виставками за кордоном, тривають перемовини з різними музеями Європи, Америки, орієнтуємося на це. 

У протистоянні з росією і для підтримки Заходу культурна частина роботи дуже важлива. На жаль, російська культура займає дуже сильну позицію в західному світі. Вони для цього багато працювали, інвестували в це. Тепер нам потрібно відвойовувати своє місце. 

Одеському музею дісталося під час одного з обстрілів. Як музей і місто готуються до можливих форс-мажорів? Що робиться для того, аби музей працював?

Ми із самого початку готувалися до негативного сценарію, тому зробили багато для того, щоб у музеї можна було працювати за будь-яких умов – відсутності електрики, опалення. Дуже допомогли міжнародні фонди, без яких нам було б важко. Частиною моєї роботи є співпраця з ними задля допомоги іншим українським музеям. Ми вже допомогли більш ніж 50 установам культури отримати фінансування на убезпечення колекцій, підготовку їх до евакуації, саму евакуацію, для закупівлі генераторів, запасу води. Не уявляю, як би ми справилися з цим без сторонньої допомоги, хоча наші громади також до того були залучені. Тішуся, що останні можуть зосередити увагу та ресурси на допомозі армії, цивільним, які цього потребують.

Що стосується підготовки міста, то я часто спілкуюся з іноземними фондами, великими організаціями, отримую дуже багато позитивних відгуків про співробітників Львівської міськради. Кажуть, що коли щось просять – це з’являється наступного дня і перевищує очікування від подачі інформації. Але, на жаль, про Одеську міськраду я такого не чую. Бачимо кадрову кризу, люди просто роблять те, що можуть. Але жодне місто України вже не буде таким, як до 24 лютого. Це нові міста, знаю це і від друзів, з якимись щодня намагаюся спілкуватися, і від своєї команди. Нині в Одесі значно більше української мови. Її чути на вулицях, люди нарешті переосмислюють своє ставлення до неї, своє місце в Україні. Те, що Одеса – українське місто, вже ніколи ні в кого не має викликати жодних сумнівів, особливо в сусідніх диктаторів. 

Православна церква України цього року дозволила своїм громадам обирати, яким календарем користуватися. Як думаєте, окремі церковні громади Одеси будуть святкувати Різдво 25 грудня?

Знаю, що в Одесі деякі громади уже святкували Різдво 25 грудня. В моєму колі спілкування є люди, які святкували його цього дня ще тоді, коли до школи ходили. В нашій родині ми так святкуємо давно. Подивимось, як воно буде, але маю передчуття, що цього року Різдво 25 грудня святкуватиме значно більше людей.

Розмовляв Сергій Смірнов

Текст: Марічка Ільїна

Колаж: Дмитро Тарадайка

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.


 

Тема тижня

+
Щодня наша команда працює над тим, щоб інформувати Вас про найважливіше в місті та області. За роки своєї праці ми довели, що «Твоє місто» - це медіа, якому справді можна довіряти. Долучіться до Спільноти Прихильників «Твого міста» та збережіть незалежне медіа для громади. Кожен внесок має значення!