Чому важливо відчувати тил, коли воюєш; як обов’язок перемагає дискомфорт; чому інфантильною є думка «хлопці прийдуть – лад наведуть»; чи варто проводити вибори під час війни; чому ми не розуміємо суспільного договору; що буде перемогою України під час війни, Tvoemisto.tv обговорило з громадським активістом, радником Уляни Супрун під час її міністерської роботи, експертом медгрупи «Реанімаційного пакету реформ», військовим батальйону «Вовки Да Вінчі», лейтенантом Збройних сил України Олександром Ябчанкою.

Сьогодні дещо незвична програма «Акценти Твого міста»: ми не в студії, а в приймальній лікарні. Прийшли до Олександра Ябчанки, який відновлюється після третього і найважчого поранення. Робимо те, що можемо, якийсь свій посильний внесок у тилу (Андрій Сайчук має на увазі, зокрема, збір на самохідні турелі для «Вовків Да Вінчі» – Ред.). Як ви?

Дякую! Вкрай важливо відчувати і розуміти, що, поки ти на війні, в тебе за спиною тил. Інколи його називають економічним фронтом. Особисто мене це не дратує, але є хлопці, яких дратує. Але якщо ви вже називаєте це фронтом, то вставайте зранку і воюйте так, наче від цього залежить ваше життя, бо таки залежить. 

Ініціативи щодо збору на необхідні речі дуже мотивують. Дійсно відчуваєш, що в тебе за спиною тил, який допомагає воювати. Як казав американський політик, якщо росія припинить воювати, то припиниться війна, якщо Україна – то перестане існувати Україна. Ми не можемо припинити воювати, але мусимо зберегти життя і здоров’я бійців. Це можна зробити з допомогою інновацій, зокрема турелів (турель – установка для кріплення та застосування у бойових умовах кулемета, зазвичай великокаліберного, малокаліберної гармати або ракет – Ред. , тому в батальйоні максимально намагаємося впроваджувати інновації у військову справу.

Я командир взводу, і коли я не там, а мої хлопці на бойових позиціях, то почуваюся дуже некомфортно. Намагаюся допомогти їм зборами, шукати для них ресурси, засоби ведення війни. На це витрачається левова частка вільного часу, якого зараз більше, ніж колись, тому й справи йдуть на краще.

Ви за фахом дитячий лікар.

Було таке. Працював вісім років у Львові, в Західноукраїнському спеціалізованому дитячому медичному центрі. Чудові спогади! Я люблю… любив свою роботу, а тепер люблю згадувати, як був педіатром.

Днями ви писали, що вам не терпиться повернутися на фронт. Це так контрастує з пошуком способів не потрапити під мобілізацію багатьох чоловіків…

Я написав дещо інакше: не горю бажанням повернутися, бо на війні не прикольно. Окрім того, що там тебе можуть убити, поранити, доводиться жити в постійному побутовому і морально-емоційному дискомфорті. Люди, з якими воюєш, дуже швидко стають твоїми друзями, і коли ти втрачаєш їх, то втрачаєш частинку себе.

Це не пряме бажання. Є таке поняття, як обов'язок. Хлопці там не тому, що їм дуже подобається, а тому, що мусять там бути. Як командир взводу докладаю всіх зусиль, аби повернутися до бійців щонайшвидше. Сказати, що я дуже скучив за війною, буде лукавством (Сміється).

Поки ви два місяці лікуєтеся, депутати і держчиновники намагалися приховати, принаймні на рік, свої декларації. Ви написали про це обурливий пост і зареєстрували петицію, яка побила всі рекорди: набрала необхідні для розгляду 25 000 підписів за три години. 

Зібрали 83 000, на тому збір зупинили. Я дуже втішився. Це не моє досягнення, просто озвучив наболіле людям, що потрібно мінімум 25 000 підписів. Коли в країні є така кількість активних людей – це досягнення суспільства. Щоб підписати петицію, треба ж зайти у смартфон, зареєструватися, натиснути якісь кнопки, щось зробити, а не просто обурюватися у фейсбуці. Виявляється, в державі величезна кількість відповідальних громадян, і це дуже круто.

Інтелектуальна еліта країни зосереджена в ЗСУ, вона гине, отримує поранення. То, може, запит, що хлопці повернуться з фронту, не такий наївний, може, це вдасться оформити в нову силу? Потрібні люди в потрібний час у потрібному місці зможуть сформулювати пропозицію нової держави.

Запит «хлопці повернуться і наведуть лад» є інфантильним. Що таке «наведуть лад»? Вочевидь, мається на увазі «підуть у владу, отримають повноваження і гідно ними розпорядяться». По-перше, не кожен боєць ЗСУ, Сил оборони, які зробили все, щоб ми вистояли, бачить себе політиком: хтось хоче й далі служити, є люди військові, зустрічав таких чимало. Вони у військовій структурі максимально органічні. Мені тіснувато в таких рамках, хоч вони жодним чином не сковують ініціатив щось змінювати на війні. По-друге, хлопці втомилися: другий рік воюють, хотіли б повернутися, займатися чимось іншим. Напевно, єдині, що мають право втомитися, це ті, що воюють попри втому. Дивно, що в нас від війни втомлюються ті, що не воюють. Дай Боже перемогти! То, може, їм здалося б відпочити, а не одразу «бігти» в політику?

По-третє, чому ми чекаємо, що буде, коли хлопці повернуться? Ми воюємо, а ви вже зараз наводьте лад. За петицію ж не бійці Сил оборони проголосували, хоча припускаю, що і їхні підписи там були, а громадяни в тилу. Просто починаймо робити те, з чим хлопці мають навести лад, уже зараз. Ми тим займаємося вже, мабуть, років десять.

Чи є у вас відчуття, що парламентські сили, очолювані опозиційними політиками старої колони, на парламентських виборах 2014 року використали ветеранів? Кожен мав узяти в десятку якихось героїв війни. Чи зараз не буде так само? Чи є шанс, що з'явиться нова політична сила? Чи вона потрібна?

Я не очікую появи якоїсь політичної сили-месії, а суспільство очікує (Сміється).

У нас був «месія» Ющенко, відтак Порошенко, зараз теж трохи «месія»…

Це так не працює. У нас має бути інше усвідомлення політики. Інфантильно думати, що прийде хтось добрий і наведе лад за тебе.

Якщо хтось добрий, класний – ти голосуєш серцем, і це чистий абсурд, бо голосувати треба мізками. Аналізувати, кого обираєш у парламент, і не по одній людині, яка подобається. Я добре пам'ятаю парламентські вибори 2014 року. Маю фото, де стою з плакатом, на якому намальовані дві картинки: Ющенко, за яким шлейф дуже мутних політиків, і Порошенко, за яким політики. Це посил: не робіть такої ж дурниці, якщо довіряєте Порошенку – окей. Але подивіться, хто з ним у списку. І що, багато подивилися? Маємо зробити висновки. Аналогічна історія зі «слугами».

Навіть гірша. Якби Зеленський одразу сказав: «Голосуйте за нашу партію. Керувати країною буде Єрмак, Шурма, Татаров», не знаю, чи люди проголосували б за такий список.

Тому голосувати потрібно за конкретного парламентаря. Ви – виборець, найважливіший в цій країні. Читайте списки, якщо вони є, шукайте за прізвищами в русі «Чесно». Якщо хтось уже був у політиці, точно знайдете достовірну інформацію. Звісно, простіше голосувати за «класного парня», який приведе таких самих, але «такі самі» ніяк не приходять, і тоді виборець каже: «Ой, знову нас надурили…» Ви самі себе надурили!

Нещодавно питали моєї думки, чи Зеленський відповідальний за корупцію. Так ось, містично обираючи «хорошого парня», який наведе лад в економіці, з антикорупцією, ще десь, ми перекладаємо на нього відповідальність за все. Так не буває. За всю історії людства жодного разу одна людина не вирішувала всіх проблем.

Може, проблема в тому, що країні не потрібен сильний президент?

Україні дуже потрібен сильний виборець, бо, нагадаю, в нас парламентсько-президентська форма правління. Слушне питання стосовно Офісу президента, бо в парламентсько-президентській республіці ключовим носієм повноважень є парламент.

І Кабмін, який формує парламент.

Але якщо Кабмін формується на Банковій, це порушує Конструкцію держави. Та це робить не президент, а виборець, який проголосував за нього на виборах. Дивуєтеся, звідки узявся Єрмак? Ви ж самі дали Офісу президента повноваження, які не властиві парламентсько-президентській республіці. Бо простіше повірити в когось, проголосувати серцем, а потім: «О Боже, знову нас надурили!»

Легше уявити, що можна змінити інституцію, правильно її налаштувати, аніж змінити виборця. Це неймовірно складно, не знаю, чи можливо в межах одного покоління. Тому люди кажуть: «Поміняймо всіх суддів, і наша країна відразу стане як Нідерланди».

Це ще треба поміняти… Уже не одне покоління живе в незалежній країні. Похвалімо себе, за 30 років ми зробили квантовий стрибок. Згадайте виборця 1991 року і подивіться на сьогоднішнього – поступ є, щоправда, якимись стрибками, і варто не зупинятися. 

Мислення «він хороший, тепер усе змінить» таки дає певні плоди. Змінність влади є запорукою того, що поступово країна відходить від авторитарних практик і рухається в бік демократії. Але час дорослішати. Згадайте ставлення до Ющенка – чистий «месія»: «Бандитам – тюрми», і всі одразу сіли (Сміється). Так не можна. Те ж саме із Зеленським: як суспільство йому вірило і як полетів униз його рейтинг до війни. Це було очікувано. І не тому, що Зеленський перестав бути таким, яким був до виборів, а тому, що магічні здібності, якими його наділяли люди, не працюють. Корупція не подолана, зарплати не космічні, війна не припиняється, стріляти чомусь не перестають… Годі в цьому звинувачувати конкретну особу і розчаровуватися, що щось пішло не так. Під час війни довіра до влади пішла вгору, борони Боже, щоби було інакше!

Можемо говорити про успіхи й неуспіхи влади. Як громадянин, який делегував повноваження чинним їх носіям, які мали презентувати мою країну і на зовнішній арені, ставлю їм п’ятірку. Донедавна було тотальне домінування проукраїнської позиції. Зараз є неприємні тенденції, але навряд чи в тому можна прямо звинувачувати владу. До неї є інші питання: що там роблять Татаров і Єрмак? Але не до конкретної особистості, а до виборця. Ми обрали конструкцію влади, при якій фактично віддали все Офісу президента. Кажуть: «Ми ж не обирали Єрмака». Але ви обрали парламент, який цілком підпорядковується не за законом.

У парламенті хтось міг би запитати: «Що тут робить Єрмак? Вийдіть, будь ласка, із сесійної зали». А Єрмак на те: «Ні, це ви вийдіть». Гаразд,  депутат виходить, за ним – інші, залишається один Єрмак. Це називається «вибудувати інститут репутації раз і назавжди». 

І виходили?

Ні, але хтось, перебуваючи в сесійній залі з кимось, повинен сказати вголос про ненормальні речі в цій країні.

Це, знову ж таки, до виборця. Хотіли лояльних, а питаєте як із розумних. Уявіть вибори 2019 року. Список формується не за чеснотами, а за лояльністю. Чому? Бо обиратимуть не людину з чеснотами, а «слугу народу», який став президентом. Так?

Фактично всі на місцях голосували за Зеленського, а проходили різні люди. 

Можу прокоментувати свій округ. У 2019 році я балотувався як самовисуванець. Тоді змінювалася влада, команда МОЗ ішла. Що робити далі? Продовжувати реформу, яку ми почали. Я не бачив себе в жодній із тодішніх партій, так сталося.

А зараз є такі?

Що я міг зробити? Спробувати пройти в парламент як самовисуванець або впроваджувати це на місцях як носій знань, експерт. Балотувався самовисуванцем, мій конкурент Камельчук потрапив у парламент. 

Представник команди Супрун програв майбутньому «антивакцинатору» виборця в Червонограді? Це жахливо…

Очевидно, що голосували не за Камельчука, а за Зеленського. Але годі дивуватися, що депутат, якого ви обрали, говорить якісь нісенітниці, зокрема в інтерв'ю Мокрику, що в своїх рішеннях спирається не на доказову медицину, а на веди (Сміється). Питання до виборців: ви точно цього представника в парламенті хотіли? А зараз із великою ймовірністю сказали б: «Ні, ми розчаровані». Тож не зачаровуйтеся, бо потім претензії до Зеленського, що привів «неправильного» Камельчука. Але це ж ви за нього проголосували!

Не можна знімати відповідальності з Зеленського за його команду.

Цілком згоден. Але є й моя відповідальність за те, що Камельчук у парламенті, бо я не зміг донести до виборця…

Для таких виборців, як я, Уляна Супрун була квінтесенцією добра і промінчиком світла в Кабінеті міністрів. Багато людей писали про неї найтепліші слова. Але на пані Уляну вилили купу всього… Вона ж класна людина, з бажанням робити реформи, патріотка із західним досвідом. Що ви ще хочете?! Ні, просто не сподобалася. І це не демотивувало вас?

У мене не було зачарування, що нам усе вдасться тільки тому, що є дійсно ціннісна, професійна, цілеспрямована людина. Нам вдалося більше, ніж я думав. Перед призначенням я мав зустріч з імовірним заступником, який сказав: «У нас на все до року часу. Треба швиденько змінити законодавство, щоб зміни стали незворотними». А ми зачепилися за 2017 – 2019 роки.

Там були інтереси людей, які брали з бюджету дуже серйозні гроші. 

Найперше Уляна сказала: «Держзакупівлі – це не до мене. Ми робимо агенцію».

І одразу ж економія на 800 мільйонів доларів, здається (Сміється).

До агенції прийшов Жумаділов (Арсен Жумаділов був гендиректором ДП «Медичні закупівлі України» з 5 липня 2019 року, 28 серпня 2023 року очолив Агенцію ресурсного забезпечення армії при Міноборони – Ред.), коли вже не було Уляни. Але це вже незворотні зміни.

Я розумів, що це багато кому не сподобається, зачепить фінансовий інтерес, через що будуть лити бруд і вливати багато грошей професійні «брудоливи». Не здивований, що в підсумку суспільство зреагувало ось так. Це кліпове мислення. Коли тобі закидають дурню, аби її перевірити, треба зробити зусилля. Та простіше повірите в якусь нісенітницю. Найбільш кричущий випадок-маніпуляція – «Вони всі помруть!» із Олександром Лінчевським (торакальний хірург, заступник міністра охорони здоров'я України в 2016 – 2019 рр. – Ред.). Лінчевський прийшов на засідання Рахункової палати і сказав, що ми фінансуємо лікування за кордоном усіх пацієнтів, навіть тих, які помруть. Це виривають із контексту, кажучи, що Лінчевський сказав «не потрібно фінансувати пацієнтів з онкологією, вони всі помруть». Таку маніпуляцію можна перевірити одним кліком.

І це на центральних каналах, де сидять професійні люди, які розуміють, що це маніпуляція.

Як не дивно, на медведчуківських. Який прикрий збіг (Сміється). До слова, ті ведучі дотепер працюють у телемарафоні.

Це ж питання репутації.

Але щоб воно спрацювало, коли споживач чує таке, він має зайти в інтернет, подивитися стенограму і вийти з обуренням: «Мене медведчуківський канал NewsOne, 112-й вважають ідіотом. В житті їх більше не ввімкну!» Багато було таких (Сміється)? Мабуть, ні. 

Можна багато говорити, що нам із політиками не таланить. Але передусім нам нерідко не таланить зі собою. Треба починати зі свідомого вибору, робити зусилля. Голосувати за конкретний список, дивитися, хто там, і ставити питання, якого біса. Те саме з інформацією: перевіряти, а не споживати кліпово. 

Із 1991 року люди, які намагаються аналізувати, що відбувається, обирають менше зло. Коли-небудь буде пропозиція для тих 10%, готових бути в ЄС, агентів змін. Де партія для них, яка збирає свої 10%, заходить у парламент і показує абсолютно нову політику?

Згадайте 2014 рік. Пам’ятаєте розмову, де партія Майдану? Це ж було вже. Щиро сподіваюся, що до повоєнних парламентських виборів з'являться нові ідеологічні партії. Бо в нас з ідеологіями складно. Ідеологія на хлопський розум – це інструкція до партії. Я голосую за партію і знаю, яка її зовнішня політика.

Умовно кажучи, я слухаю кантрі, я з Техасу, я за те, щоб християнську мораль викладали в школі – я за республіканців. 

Звісно, в принципі, ми розуміємо логіку. На жаль, не можу пригадати в українській політиці партії зі зрозумілою ідеологією. У нас ідеологія партій – сподобатися всім (Сміється). Та за системою делегування повноважень їх делегують дуже різні люди, просто вони можуть обрати партії, найближчі за переконаннями. І вже у парламенті обрані представники провадять цивілізовану дискусію. А коли люди з різними поглядами голосують за одну партію, бо її очолює класна людина, то хто з ким дискутуватиме? Очікуваннями живуть і одні, і другі, але щонайменше розчаруються одні, а переважно і одні, і другі. Ми завжди влазимо в таку прикру ситуацію.

Я не очікую, що буде одна «найправильніша» партія. Ймовірно, після війни з'явиться партія, яка буде більше відображати інтереси тих, що воювали. Але воюють різні люди з різними поглядами. Я бачив би парламентське життя в Україні саме таким.

Якщо подивитися на якість політики після виборів 1991-го і 2014 років чи 2019 року – це прірва, ми таки рухаємося в бік демократії республіки. Республіка – це спільна справа. Те, що відбувається в моїй країні, є моєю персональною справою. Коли виборець це усвідомить, то й зі справою в нас буде трошки краще.

А ще я вважаю, що вибори під час війни – це помилка. Маю на це три аргументи. Перший, суто юридичний: під час воєнного стану вибори заборонені. Можна все обіграти, тимчасово скасувати його на час виборів, але таке жонглювання законами не зовсім законне. 

Легітимність всіх обраних органів влади буде під питанням. 

Закони так тасувати не треба. Другий: вибори – це змагальний процес. Тоді треба припиняти марафон «Єдині новини».

Це право обирати і бути обраним. Навіть якщо забезпечити всіх військовослужбовців правом голосувати в окопах, на опорних пунктах, чи зможуть вони провести виборчу кампанію, балотуватися?

Це друга складова другого пункту. А перша – рівний доступ до масмедіа. Як його забезпечити в теперішній інформаційній історії, цілком очікуваній як на воєнний стан. Третій аргумент – це політичний процес. Тобто ті, котрі є владою, будуть переконувати виборця залишити їх, а ті, які хочуть нею стати, переконуватимуть, що влада погана. Уявіть собі у воюючій країні таку огульну критику.

Ярослав Грицак слушно сказав, що всі українські президенти після обрання до певної міри залишалися тими ж: Кравчук – ідеологічним лідером КПУ, Кучма – «червоним директором», який будував таку олігархію, Ющенко – бухгалтером, зробив хороші справи в банківській сфері, Янукович – бандитом, Зеленський – актором, який добре грає роль Вінстона Черчилля. Але чи марафон «Єдині новини», і зокрема «Суспільне», грає роль BBС під час Другої світової? Моя відповідь – ні. Питання, чи це добре навіть попри війну, воєнний стан?

Нагадаю, що після війни Черчилля повторно не обрали. Вибори зараз – серйозна помилка. І якщо вже хтось готується до виборів, це дуже дивна історія, як на мене.

Ви написали текст на «Збручі» про те, що суспільству варто переукласти суспільний договір.

Ні. Про те, що суспільству варто усвідомити: суспільний договір вже давно укладений. Суспільний договір – це метафора. І суть її у тому, що в Середньовіччі, в домодерний час носіями повноважень були два стани – лицарі й духовенство. Влада була розділена між ними, а вся решта – третій стан – не могла претендувати на неї.

У Ранньому модерні структура суспільства змінилася. В сутичках між спадковими лицарями і міщанами другі нерідко перемагали. Третій стан став надто могутнім, аби не думати про владу. Те, що він претендував на владу, філософи описують так: суверен – це не про право крові, бо давним-давно народ зібрався разом і уклав суспільний договір, за яким суверен – це народ. Чиста метафора, зрозуміло, що ніхто ніколи ніде не збирався. 

Мій текст був про те, що суверен – український народ – існує, просто треба зрозуміти: наш суспільний договір – це те, що ми відповідальні за власну державу, а не те, що нам треба щось перепрописати, тоді в нас усе буде добре. Ми – джерело влади в цій країні, це записано в Конституції і це потрібно усвідомити нам, передусім як виборцям. Звісно, процеси, що відбуваються в державі, потребують ревізії, перегляду. Та ми про це говорили з вами весь цей час.

У мене проблеми з терміном «народ», ним зловживають популісти. Популізм полягає в розділенні на праведний, світлий, безпомильний, чистий народ, завжди упосліджений і на купку знахабнілої, страшно корумпованої еліти, яка живе окремо від народу. Із цим концептом популісти в Польщі, Німеччині, де завгодно, йдуть на вибори і часто перемагають. У сучасній політології не вважається, що якась спільнота, яка має загальну волю, є народом, бо народ – це завжди дуже різні люди. А в нас різноманітна держава, часом суперечлива, розділена, з різним досвідом та цінностями…

Про народ цілком згоден. Не вважаю, що влада і народ – різні поняття. Депутат, якому я делегую повноваження, такий самий народ, як і я. Немає «правильного» і «неправильного» народу. Кожному громадянинові України варто усвідомити, що він – народ, частина отого суверена, який філософи Модерну запропонували як альтернативу суверену по крові. Вони казали: народ – це сукупність громадян.

Тобто кожен відповідає за те, що діється в країні.

Так. Дуже легко тицяти пальцем на «неправильних» українців, а подивитися на себе в дзеркало складно. Як і усвідомити, що єдиний, хто може зараз витягнути цю країну з украй складної ситуації, це той, хто дивиться на тебе з дзеркала. Ти – найвища влада в цій країні, хоч навіть не ти це обирав, ти вже народився з цією відповідальністю. І якщо воно так, не тицяй на когось іншого – погану владу, президента, що за корупцію відповідає хтось інший. Ні, ти! Почни із себе. Коли, як не тепер, нам треба це усвідомити? Усвідомити себе народом, не ділити «я частина «правильного» народу, тому що я не такий мудак, як той чи той». Ні, чоловіче, ми зараз в одному човні, другий рік якимось дивом не програємо в цій війні. У нас є всі шанси на перемогу, аби мій племінник, твій син чи донька через 20 років не воювали з тим самим ворогом, з яким зараз воюємо ми. А якщо й воювали, то як ізраїльська армія воює з терористами. Це непорівнювані за силою армії. Але ізраїльтяни це заслужили трьома дуже жорстокими війнами, в яких перемогли. Зробімо сьогодні ми всі, народ, так, аби якщо навіть через 20 років, борони Боже, нам довелося воювати, то ми виходили б із позиції сильного, на якого напало якесь непорозуміння. 

Я не ставив вам запитання, що є українською перемогою в цій війні, але, здається, це відповідь на нього.

Я для себе визначив кілька аспектів української перемоги. Перший – українці перестали гинути. Нас перестали вбивати, бо не можуть. Не тому, що пообіцяли припинення вогню. Я не вірю їм. Росія брехала, бреше і брехатиме. Ми в цій війні можемо сподіватися тільки на те, що нас не вбивають тому, що не можуть. Другий – дотримання міжнародного права щодо недоторканності кордонів, вихід на кордони 1991 року, вони недоторканні. Третій – справедливість: покарані воєнні злочинці.

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна