Як Львівщина ішла до незалежної України, хто «слухав» керівництво області, завдяки кому до Львова під час ГКЧП не ввели війська, чому шлях до ринкової економіки призвів до олігархізації, навіщо кандидати на посади міністрів приїжджали до Львова, чому Кучма не знав, яку країну будувати, і хто привів його до авторитаризму – у спецпроєкті «Акценти Твого міста» Тvoemisto.tv обговорило з народним депутатом ВРУ IV – VI скликань, професором Інституту регіональних досліджень НАН України, доктором економічних наук Степаном Давимукою.

На початку 1990-их років склали такий віршик: «То не життя, а мука, пане Давимука». Так казали, бо ви тоді очолювали область.

Так, я був головою облвиконкому Львівської обласної ради першого демократичного скликання (рада засідала в період з квітня 1990 по червень  1994 року. Давимука очолював облвиконком у 1990 – 1991 роках, по 1992 рік був першим заступником, по 1994-ий – представником президента у Львівській області – Ред.). У той час ще був Союз. Ця величезна система трималася, і ми ще не знали, що на нас чекає, але вже тривали революційні процеси. Ми використали шанс, який давало нове виборче законодавство, вибороли владу в області, поки Київ спостерігав. Обком давав нам 100 днів щонайбільше. Але ми перемогли вповні і безповоротно!

У 1990-ому вибори проводили в багатьох союзних республіках. По всій Литві перемогу здобув громадсько-політичний рух «Саюдіс». А в Україні Народний рух переміг лише в трьох областях. Чому так сталося?

Але за кількістю населення і площею ці три області були еквівалентні трьом республікам (Сміється).

Чи відчували ви, що комуністи сприйняли вас як ворогів?

Ситуація була специфічна. Між москвою і нами був Київ, і це дозволяло нам бути більш революційними, аніж рухи в Литві, Естонії. Ми йшли на рішучіші дії. У республіках ще стояли пам’ятники, а ми вже повалили величезний п’ятиметровий пам’ятник Леніну в шахтарському Червонограді (1 серпня 1990 року – Ред.). Після цього центральна влада організувала блокаду Львівщини, перш за все економічну. Згодом Єльцин видав наказ, який забороняв російським підприємствам постачати сюди комплектуючі, продукцію.

Повалення п’ятиметрового пам’ятника Леніну в Червонограді 1990 року

Тобто галичани мали бідувати?

Так, але коли міністерства розсилали телеграми з такими заборонами, то серед отримувачів опинилися й представники наших підприємств (Сміється). Але ми справлялися. Деякі керівники їхали в росію чи на схід України з посилом: «Ми ж комуністи! Ви повинні нам помогти!» Так наші люди, які мусили бути комуністами, щоби стати керівниками, отримували допомогу.

Андрес Ослунд згадував, як 30 років тому вперше приїхав в Україну і дивувався, що більшість урядовців, окрім Віктора Пинзеника (з жовтня 1992 по серпень 1993 року був міністром економіки і віцепрем'єр-міністром України з економіки – Ред.), не мали зеленого поняття про ринкову економіку. Як ви це оцінювали на той момент?

Зустрічався з Ослундом кілька разів і вважаю, що він трохи перебільшував. У нас було багато підприємств, які торгували із Заходом, прекрасно розумілися на ринкових справах.

Розповім, звідки взявся Пинзеник. Ми створили Галицьку асамблею, об’єднали Львівську, Тернопільську та Івано-Франківську області, щоби втриматися в умовах економічної кризи під час цих блокад. Зорганізували економічний центр, який мав розробляти програми реформ. Тоді й «виловили» Пинзеника, призначили його головою Галицького економічного комітету. В 1991-ому помер перший міський голова Львова Богдан Котик, який на той час був народним депутатом, і його місце звільнилося. Тоді ми підтримали Пинзеника, «проштовхнули» його в депутати ВРУ, а вже там із багажем наших розробок почалося його стрімке кар’єрне зростання – він став міністром економіки і справді багато що зробив.

Пам’ятаю дискусію, що призвела до досить трагічних наслідків. Пинзеник вважав, що треба розірвати зв’язки, розбити економіку на дрібні частинки, створити ринкове законодавство, а вже після цього ці частинки утворюватимуть більші. Це крайня шокова терапія. Я ж вважав, що треба іти іншим шляхом, бо розумів, що ми маємо багато великих потужних підприємств: аграрних, металургійних, машинобудівних, задіяних у світовому розподілі праці, світовій економіці. Тому без належної реформи не варто було одразу перестрибувати до ринкових відносин. Я вже тоді розумів: під час приватизації ті, що заволодіють великими підприємствами та їхніми ресурсами, стануть олігархами. Так і сталося…

Французький філософ і політолог Реймон Арон вважав, що перехідні суспільства проходять стадію олігархату і прямують до демократії або ж скочуються до авторитаризму. Україна обрала перший шлях, бо він давав більше шансів на демократизацію і подальший успіх?

У нас демократизація відбувалася через політичну систему, та й то досить непросто. Спочатку перехід до ринкових поглядів і демократії йшов нормально, через політичну виборчу систему. Але в 1997 році прийняли дуже конверсійний закон про вибори. Тоді вибори до обласних і місцевих органів влади відбувалися так: від кожної територіальної виборчої одиниці обирали однакову кількість депутатів. Тобто, умовно кажучи, до обласної ради обирали по три депутати як від Трускавця, який був містом обласного підпорядкування, так і від Львова. При цьому потрапити в облраду від Львова було важче, ніж у Верховну Раду. Це призвело до дуже поганих наслідків – дрібні й аграрні регіони завдяки цьому закону здобули перевагу, аграрний компонент влився у ради всіх рівнів.

Тобто до влади прийшли директори колгоспів, такі собі «маленькі лукашенки»?

Так, і вони разом із Лазаренком, який керував аграрним сектором Дніпропетровщини, привнесли різні негативні речі.

У 1993 році на шпальтах російських газет велася дискусія, мовляв, Кучма піде у відставку, а хто ж буде новим прем’єр-міністром? Серед кандидатів називали і вас. Чи обговорювали з вами таку можливість?

Було кілька таких моментів. Перший ще за Союзу. В москві під егідою прем’єра провели кілька нарад, на яких виступав Михайло Горбачов та інше керівництво. Вони приглядалися до молодих регіональних народних обранців, хотіли забрати нас із місць, включити в загальносоюзний процес. Пропонували таке і мені, доволі настійливо. Але ми категорично відмовлялися, бо на той час були у фарватері економічних та політичних процесів в Україні. Львівщина відігравала серйозну роль у змінах всієї країни, ми посилали своїх гінців-агітаторів у інші області, вважаючи цю роботу важливішою за будь-що особистісне.

На той момент москва для вас уже була ворогом чи так було завжди?

Розкажу вам таку історію. Спочатку я, як кандидат технічних наук, відповідав за технічну ділянку роботи, займався розробкою спецтехніки. В 1982 році мене на кілька тижнів поставили директором конструкторського бюро в Ульяновську, де тоді створювали щось на кшталт «Силіконової долини», і на розбудову науково-дослідних та конструкторських підприємств виділили п’ять мільярдів рублів. Посади директорів на цих підприємствах запропонували й кільком моїм друзям. Вони згодом приватизували їх і стали мільйонерами. Я ж, коли побачив цей «русскій мір» в Ульяновську, де центр міста розбудований, а за 200-300 метрів стояли дерев’яні перекошені халупи, сказав: «Ні, дякую!» і поїхав додому. Міністр Шкабардня, потужний чоловік, родом із Кубані, ще два місяці тримав місце для мене, не раз телефонував, але я не вернувся (Михайло Шкабардня – міністр приладобудування, засобів автоматизації та систем управління СРСР у 1980 – 1989 роках – Ред.).

Було багато різного, зокрема й те, про що ви згадали. Але я вважав, що роль Львівщини на той час була винятковою, загальнонаціональною, що мені важливіше було бути керівником Львівської області та впроваджувати ось ці зміни.

В одному з інтерв’ю ще популярний на той час Шустер сказав: «Ви ніколи не станете як росія чи білорусь, завжди будете йти у Європу, бо у вас є західна Україна», він артикулював, що є регіон, який мав століття досвіду життя у Європі. І справді, допоки більшість України перебувала в летаргії, тут, у Львові, вже все починалося, «булькотіло» і «вибухало».

Тут воно не починалося, бо, власне, нічого й не припинялося. До кінця 1950-их років ще були підпільники, чи не в кожній родині люди мали зброю. Далі почали діяти «шістдесятники». Тривав процес видавництва літератури. В 1964 році я вступив до Львівської політехніки, одразу мав листи з Івано-Франківщини до певних людей, і вони включили мене в цей процес. Вже на першому курсі я отримав доступ до матеріалів самвидаву, і ми в групі організували видавничу справу. Товариш зі східної України був талановитим фотографом, тож його в гуртожитку попросили видавати газету, виділили для цього кімнатку в напівпідвальному приміщенні, де ми облаштували видавництво, і звідти ішло розповсюдження. У мене навіть збереглися матеріали з того часу.

Не боялися цим займатися?

У 1965 році до групи потрапив чоловік, який начебто перевівся сюди. Він доповів на нас, і я тиждень відсидів у КПЗ. Але в паралельній групі вчилася донька командувача округу Оля Влащенко, мала до мене певну симпатію, розповіла цю історію татові, і він мене витягнув звідти. Фактично тричі витягав мене, інакше я пройшов би ті ж «університети», що й В’ячеслав Чорновіл.

Атмосфера опозиції була у Львові постійно. Але це місто завжди було українським – наука, освіта, всі сфери життя, і це відіграло свою роль.

Тут була національна еліта.

Тут такими були всі – вчені, митці, письменники… Згадався такий момент: на засіданні Галицької асамблеї у львівській Опері я доповідав про економічну основу. До нас приїхав голова Верховної Ради Іван Степанович Плющ. Я зачитую: «Нашою метою є розбудова повноцінного фрагмента незалежної Української держави». Він сидів на балконі, пропустив слово «фрагмент» і подумав, що ми хочемо відділитися й будувати окрему державу. Помічник Плюща одразу прибіг до мене зі словами: «Степане Антоновичу, що ви таке сказали?»  Я відказав, що мовилося про фрагмент. Він перепитав: «У вас це записане?» Я показав текст доповіді, і він побіг із ним до Івана Степановича показати, що «фрагмент» таки був (Сміється).

Під час другої президентської каденції Кучми відчувалося, що він намагався збудувати авторитарну систему. Було відчуття, що Україна йде «не туди». Чи продовжував тоді Львів відігравати роль українського П’ємонту?

Цю систему почали організовувати на засадах, які були опозиційними до нас, особливо в економіці та політиці. І з часом ми втрачали важелі впливу. Бо до того кандидати на посади міністрів приїжджали, так би мовити, радитись і просили підтримки в представника президента у Львівській області.

Що ж сталося з Кучмою. Його бюро було просякнуте агентурою, він потрапив під вплив «почту», ФСБшників. Поступово, крок за кроком, вони «обробляли» Кучму , формували ставлення до інших: хто ворог, а хто друг, схилили до приватизації. Пам’ятаєте, коли він оголосив, що Україна рухається до НАТО? Саме тоді й стався витік інформації, ті записи (так звані плівки Мельниченка – Ред.). Це все контролювалося. Коли я став головою, помітив, що інформація про наші закриті засідання йде в управління КДБ. Це легко відстежувалося. Одного дня ми з Миколою Горинем обговорювали дві-три теми, а вже наступного офіцер приносив інформаційну довідку щодо тих самих питань. Так ми з’ясували, що нас «слухають».  Я почав досліджувати, як це могло робитися, і виявив, що у залі, де проходили закриті засідання, ніколи не було стенографісток, вони у сусідній кімнаті через спецзв’язок слухали наші обговорення і стенографували їх. Так само було і в ЦК партії. Тож, думаю, саме через таку систему зв’язку Мельниченко і вів свої записи. Бо коли він утік із тими плівками на Захід, їх ще пів року не могли розшифрувати. То як він міг записувати на свою апаратуру, а потім не міг свої ж записи відтворити?

Чому Кучма питав: «Яку країну вам збудувати?», а такі люди, як В’ячеслав Чорновіл, знали, що робити? Не шкодуєте, що ви не змогли очолити цю країну в 1990-их?

Україна велика. Ви не звернули уваги на циклічність історії? За результатами перших виборів президента України Чорновіл здобув понад 23 відсотки голосів, а Кравчук – майже 62 відсотки. Фактично та ж пропорція повторилася на виборах 2019-го, коли до влади прийшов Зеленський. Ця пропорція зберігається, більшість і далі клює на гасла – тоді одні, тепер другі. Щоби змінити її, треба докласти серйозних зусиль. На суспільство треба впливати!

Є адаптаційні властивості суспільства й еволюційні. Другі в нас «вибивали» впродовж трьох століть, натомість перші розвивалися повним ходом. Тому українці можуть пристосуватися навіть до неможливого. Закинь українця на Місяць – він і там буде орати. Коли ми здобули незалежність, треба було опертися на власні сили, еволюційні властивості, а виявилося, що їх нема. Тому я виступав із програмою входження в європейські інституції, бо вони задають зовнішні вимоги і запускають адаптацію. Це дало б змогу Україні дуже швидко стати на ноги, росія це розуміла, тому організовувала скандали з Кучмою, зокрема й щодо «Кольчуг». Їх же не продали, це згодом з’ясували американці, але ФСБ спрацювала на п’ятірку і «помножила Кучму на нуль».

Мій друг Микола Жулинський, який був віцепрем’єр-міністром з грудня 1999 по травень 2001 року, розповідав, як вони їхали кудись із Кучмою і той просив: «Миколо, розкажи мені хоч щось. Я не знаю тієї вашої літератури, історії». Тож Жулинському в поїздках доводилося читати йому лекції.

Про те, як бути українцем?

Так. Але щось українське в Кучмі таки було. Воно проявлялося під час конфлікту за косу Тузлу, подій в Криму. Якби тоді додатково не ввели військовий корпус у Сімферополь, то процеси на півострові, його анексія, почалися б значно раніше.

Уже шість місяців триває повномасштабна війна, аж раптом ми дізнаємося, що заступник голови СБУ за кілька годин до початку наступу вивозив мікроавтобусами через білорусь гроші й діаманти! Як таке могло статися в ХХІ столітті?

Це фантастика! Я бачив, як усе руйнувалося, крок за кроком, коли був депутатом Верховної Ради. Двічі входив у Комітет з питань оборони і порушував питання розосередження військових частин по Україні. Треба було частково перевести їх на Чернігівщину та Харківщину. Через історичні обставини вони зосереджувалися на заході.

На Львівщині завжди серйозно займалися військами. В нас тут був військовий округ, і я, як голова, був у його військовій раді, знав структуру. А на той час, нагадаю, в нас була мільйонна армія. Із Західної групи військ перевозили обладнання, техніку. Ви собі не уявляєте, скільки тут у нас було ядерної зброї, снарядів. Пам’ятаю, якось приїхав до Стрия, де був центр корпусу далекобійної артилерії. Чотириметрові ракети там були звалені на купу, як дрова, і за гроші обласного бюджету ми впорядковували це все. Згадую дуже серйозну розмову. Командувачем військ Прикарпатського військового округу тоді був Віктор Скоков, виходець із донських козаків, демократичний чоловік. Ми були в добрих стосунках, і це відіграло позитивну роль під час ГКЧП.

Коли генерал Варенников вимагав введення надзвичайного стану у Львові?

Так, він дзвонив Скокову що десять хвилин. Я в перший день провів нараду і зв’язався з ним. Важливо було розуміти, як поведеться армія. Він відповів, що «на телефоні», не може розмовляти, тож я все покинув і терміново поїхав до нього. Виявилося, що Варенников телефонував і вимагав, щоб у Львів ввели Хирівську бригаду (Хирівська 39-та окрема десантно-штурмова бригада – Ред.), одну з найкращих, щоби захопити місто. Скоков відповідав: «Рєшаєм вопрос», зволікав, але так і не зробив цього. Коли все минулося і вже створювали міністерство, він чітко розповів, як це треба робити: «Розформуйте Київський округ, на його території і в будівлях формуйте Міністерство оборони, кадровиком ставте українця – обов’язково» і так далі. Ми використали цей план, виклали його, коли новообраний міністр оборони Морозов приїхав до нас.

За Кучми армія ще трималася, а за Януковича на посади міністра, голови СБУ поставили росіян, і цей напрям «розклали» повністю. Теперішню ситуацію врятувало тільки те, що наші офіцери і генерали зосталися з тих давніших часів.

У 1989 році у Львові відбулась одна з найбільших демонстрацій, коли з підпілля вийшла Греко-католицька церква (17 вересня у Львові відбувся понад 200-тисячний мітинг вірних УГКЦ, які висловили свою позицію щодо її легалізації – Ред.).

Влада в Москві тоді дуже стривожилася. Ця публічна акція поставила крапку, і Церква була легалізована.

Тарас Стецьків каже, що тоді перший секретар ЦК КПУ Щербицький віддав наказ військам Прикарпатського військового округу ввійти до Львова і не допустити цієї демонстрації. Але наказ не виконали, і за кілька днів після цього Щербицький подав у відставку.

Знаєте, що рятувало Скокова? Він тоді був народним депутатом, був особисто знайомий з Горбачовим і Єльциним, квартира якого була над квартирою Скокова. Це дозволяло Віктору діяти всупереч наказам. Він зробив дуже багато для того, щоби в нас не сталося такого, як у Литві (з 11 січня 1991 року радянські війська зайняли Будинок друку, телевізійні центри і вузли в містах Литви, а за два дні взяли штурмом телевежу у Вільнюсі. Місцеве населення масово протидіяло їм, внаслідок чого загинуло 13 осіб, десятки отримали поранення – Ред.). Ми домовилися зі Скоковим і повертали всіх наших строковиків на Львівщину. На полігоні для них була військова частина, житло, але це було дуже непросто. Я не хотів підписувати наказ про мобілізацію, напруження зростало… Віцепрем’єр УРСР поїхав до Москви, вночі передзвонив і сказав, що треба терміново підписувати, інакше будуть серйозні наслідки. О шостій ранку я викликав помічників, ми підписали наказ, і я оголосив його по телебаченню. Завдяки цьому нас оминуло те, що сталося у Вільнюсі.

Тобто ви підписали мобілізацію, щоби мати своїх хлопців для протидії?

Ні, я це зробив для того, щоби наших не забирали в гарячі точки. Племінник мого водія пішов у армію, і буквально за два тижні його вбили в Азербайджані. Інші області цим не займалися, а ми повертали українських хлопців на Львівщину і завдяки цьому врятували багатьох.

Як ви вважаєте, чи змінить нас ця війна настільки, щоби люди проєвропейського вектора вирішили долю країни?

Вона, без сумніву, посилить український наратив. З’явиться чимало людей, які пройшли школу війни, військових, які в таких обставинах відіграють дуже серйозну роль. Але оця вищезгадана пропорція значно не зміниться. Чому? Бо зовнішній мобілізувальний фактор об’єднує нас. Це сталося, коли ми пішли проти москви, проти системи, тому всі регіони і військові частини проголосували за незалежність. Те саме маємо зараз, війна об’єднує нас. Але прийде час, і кожна родина займеться своїми проблемами, політичні партії – власними інтересами, і знову почнеться те саме.

Значить треба щонайшвидше пройти у європейські інституції.

Саме так! Візьмімо, для прикладу, наш аграрний сектор: у виробництві олії ми перетворилися на світову державу, перебудували всю інфраструктуру, вона найвищого рівня. Або ж птахівництво: ви знали, що курячі яйця з України транспортували кораблями і продавали в Гонконг, Сінгапур? Чи ІТ-індустрія, яка розвивалася без допомоги держави, виростала з низів, а зараз до неї входять компанії на п’ять-сім тисяч працівників.

Здається, минулого місяця ІТ-сектор показав 28 відсотків зростання. Мене цікавить інше: чому у вас, економіста, останні книжки про культуру? І чому в Україні вважають, що культура менш важлива, аніж економіка?

Нам це нав’язували, цей наратив пішов із росії. Останніми роками я взявся за культурний напрям, бо побачив, що про роль цінностей каже нам світ. Адже саме він визначає поведінку, особливо під час таких трагічних обставин, як війна. Я дійшов до простої формули: українцями нас робить не економіка, а культура. Родина й освіта, середовище й пісні формують ті цінності, що творять із нас специфічних людей, яких називають українцями.

Як ви вважаєте, чи можна бути «громадянином світу», російськомовним,  любити Достоєвського і при цьому на економічній свободі побудувати  успішну, заможну країну?

Практика показує, що в таких країнах, як Україна, це неможливо.  Нам, як і Польщі, потрібен потужний національний хребет. Інтернаціональну теорію «громадян світу» світ уже відкидає. Останні 20-25 років тривав процес глобалізації, поширення технологій та економіки. Але країни почали оглядатися, розуміти, що щось не так. І після досліджень на нових засадах почався рух до національного, переоцінки його ролі, значення. Для прикладу, французи вже прийняли велику кількість рішень щодо своєї мови, мистецтва, культури. США, які об’єднують дуже різних людей, виділяють 980 мільярдів доларів на рік на розвиток таких речей. Глобалізація триває, але люди дійшли до глибшого її розуміння. Щоби збудувати успішну державу, треба мати коріння, опертися на нього. І саме зараз в Україні відбувається рух до свого, до коріння, яке дасть нам соки для еволюції. Цей процес відбувається по всій країні, у кожному регіоні по-своєму. Згадайте, як нам робили закиди щодо вишиванок, мовляв, це «шароварщина». Але це робили ті, в яких українство викликає відразу. Вишиванки вже завоювали світ! Знаєте, що в ХІХ столітті по сорочці жінки можна було розповісти, який у неї чоловік, скільки в неї дітей? Це все було закодоване у вишивці. Саме в народному мистецтві асимілюються коди, які й формують нашу психологію.

Скажу ще кілька слів про те, що на нас чекає. Німеччина після 1945 року залишилася без заводів, бо їх забрали. Наш Жидачівський целюлозно-паперовий комбінат привезений звідти. І до чого це призвело? В Німеччині була потужна інженерна думка, яка дала змогу побудувати на нових засадах і за новими технологіями підприємства, відірватися від старого. Тим же шляхом свого часу пішла Японія. Тому після війни в Україні керівництво могло б використати цю ситуацію для впровадження нових технологій, побудови нових підприємств. Якщо воно, звісно, буде мудре, в чому я сумніваюся.

Залишається не так багато – закінчити війну перемогою і вступити до Європейської Унії.

Так. А ще важливо, що ми не самі, ми – зі світом, який перемагає. Тому безсумнівно переможемо!

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна 

Фото: Іван Станіславський

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.