Чому росія вважає Україну своєю, як на це вплинула російська ідентичність, чому росіяни чекали повернення імперії і вважають путіна недостатнім патріотом, як після розвалу союзу ми пішли іншим шляхом, що вже змінила і ще змінить війна в українцях, у програмі «Акценти тижня» Tvoemisto.tv розповів доцент кафедри соціології Українського католицького університету Данило Судин.

Чому російська та українська ідентичності ворогують?

Коли ми кажемо «ворогують», одразу уявляється двосторонній процес: росіяни не люблять нас, ми не любимо їх. Але насправді, якщо дивитися на дані досліджень до 24 лютого, українці ставилися до росіян доволі позитивно. Навіть путіна вважали гідним поваги і довіри лідером нарівні з лукашенком, що, вочевидь, після 24 лютого змінилося. Тож ця ненависть була односторонньою.

Це тому, що росіяни вже мали усталену ідентичність, а в нас вона ще у процесі формування?

Радше навпаки. У росіян нема усталеної ідентичності, і для  них це проблема. Британський історик, дослідник союзу Джеффрі Госкінг в 1995 році, намагаючись зрозуміти росію, сказав: «Британія мала імперію, а росія була імперією. Може, вона й досі нею є». Тоді ще був Єльцин, віра в демократію, тому він сказав обережно, через «може».

Британія як нація формувалася до імперії або поза нею, розуміла своє ядро і те, що колонії – це колонії. Не пощастило лиш ірландцям, втягненим в орбіту британської ідентичності. Через це Ірландія століттями бореться за незалежність, і все одно ірландців сприймають як напівзрадників.

А от росія не пройшла цих процесів формування національної ідентичності, почала «підтягуватися» лише під час формування імперії. Як об’єднати все, що є в складі росії? В них російська ідентичність починає «наздоганяти» ось цю багатоетнічну імперію, і через це нема чіткого розуміння, хто вони. Навіть за цими двома поняттями, які вони використовують, щоб описати себе: якщо «русскіє» – це про етнічність, то «россіянє» – це вже про приналежність до певного політичного простору. Таджик, який живе у росії, точно не русскій, але чи росіянин? Ось вони, наслідки імперськості. Раптом виявилося, що імперія розрослася, сформувалася, і для росіян росією стало все включно із Середньою Азією. А тепер утікачі від мобілізації обурюються, чому в Казахстані їх змушують говорити казахською, хоч «ми ж їм державу дали». 

Країни Балтії для них узагалі недокраїни. А ми в цьому випадку нагадуємо Ірландію для британців. Нас захопили тоді, коли російська національна ідентичність ще не була сформована. І зараз, коли росіяни бачать, що ми окремо, це їм мов ніж у серце, бо ж, «як це так, це ж частина нашої ідентичності?»

Навряд чи люди, які жили на території сучасної України 300 років тому, ідентифікували себе як українці.

Це питання до істориків. Та ми можемо говорити в цей час про ранньомодерну націю, коли політична еліта, а на наших теренах це була шляхта, вже усвідомлювала свою українськість. Звісно, що з селянами ніхто не провадив таку виховну роботу, тож вони часто не знали, хто вони, їхній світ був обмежений локальною спільнотою. Але маємо князя Костянтина Острозького, формулу Речі Посполитої «gente Rutheni, natione Poloni»… 

Читайте також: Війни починаються тому, що ми не займаємося вихованням, – Соломія Чубай

Цим ранньомодерні нації відрізняються від пізньомодерних або просто модерних. Цей рух, ідентичність пронизує всі верстви населення: від робітників і селян до еліт, інтелектуалів, і ми розуміємо, що ми – українці. А в XVII столітті це могла розуміти шляхта, козаки, а вся решта могла цього чітко не усвідомлювати.

Росія була метрополією, приносила сюди свою культуру, цивілізацію? Чи заснована вона до певної міри вихідцями з цих земель, частково «запліднена» культурою київської чи галицько-волинської традиції?

Це те, що робить російську імперію та ідентичність невиразними і водночас небезпечними. Чому? Та тому що, коли британці прийшли в Індію, вони розуміли, що це Індія, а не Британія. Індійці теж це розуміли. Тож у часи колоніального існування жоден індієць не зміг би побудувати кар’єру в британському міністерстві лише тому, що його не сприйняли б за свого. Тобто є чітка межа. 

А в московському царстві, а відтак і в імперії цей обмін відбувався дуже просто. Взагалі є версія, що ідею москви як Третього Риму придумали вихідці з України, українське духовенство, як інструмент для заохочення царя захищати православ’я від польського панування після повстання Богдана Хмельницького.

У XVIII столітті багато культурних і наукових речей у московському царстві та російській імперії були створені вихідцями з Києво-Могилянської академії. Росія не принесла на наші терени культуру, західні території імперії – Польща, Україна, Білорусь – насправді мали багатшу культурну традицію. Але росія спокійно приймала вихідця з України, який міг робити кар’єру в Москві. Микола Гоголь – останній з таких прикладів. Він вважав, що це можна спокійно зробити і бути українцем. Через це й виникло відчуття, що все це – росія. Тому росіянам так важко відпустити Україну. Коли в 1991 році Єльцин підписував угоду в Біловезькій пущі, то очікував, що за два-три роки Україна попроситься назад, бо сама не зможе вижити. Але ми змогли, ще й доволі успішно розвиваємося.

Тобто незалежна Україна для росії – екзистенційний виклик? Або України немає, або, якщо вона є, немає росії?

Стосовно другого: росія може бути й без України, але для цього всередині російського суспільства мали б відбутися доволі тривалі дискусії про природу російської ідентичності. Можемо згадати інший приклад Польщі, яка тривалий час вважала Львів своїм містом. Але були еміграційні польські кола, паризька культура, Єжи Гедройць, який радив: треба визнати, що Львів – українське місто, Вільно – литовське, і не воювати між собою, а визнати, що наш ворог – російська імперія. Дослівно він такого не казав, це вже моя творча інтерпретація його слів. Тут мені йдеться про бачення польської ідентичності й те, що не варто чіплялися за Львів як за місто польської слави. Не варто й далі згадувати кривди, а рухатись у майбутнє.

В росії цієї дискусії ніколи не було. Навіть після революції 1917 року.

Можливо, Лев Гумільов, якого в 1920-их роках розстріляли більшовики? У нього, здається, була спроба…

Бачимо російських опозиціонерів, того ж Навального, який виглядав притомним. Але коли питання доходило до імперськості, то виявлялося, що ні… Їхні ліберали й опозиціонери не мислять поза межами російської імперії. Коли сформували загін для боротьби з путінським режимом, його бійців запитували, як вони ставляться до Чечні, Татарстану (мовиться про легіон ЗСУ «Свобода росії», сформований із російських та білоруських військовослужбовців, які перейшли на бік України – Ред.). Бійці відповідали, що їхній ворог – путінський режим. Ось вам приклад мислення, що росія – це  імперія. Але народи в складі рф, яка не є федерацією, а була і є  централізованим архаїзованим утворенням, не розуміють цього.

Дискусія не робиться за день, і Гедройць не з’явився нізвідки. Вона тривала між «ендеками» та «пілсудчиками», було різне бачення міжвоєнної Польщі, навіть те ж повстання 1863 року під гаслом «За нашу і вашу свободу»… Можна сказати, що дискусія про те, чи є Україна Польщею, чи українці є окремою нацією, тривала майже сто років – непростих, із відступами та поразками від пошуків того, що є польською ідентичністю.

У росії цей процес не відбувався. В них що монархісти у 1917 році, що соціалісти – один простір. І коли українці хотіли створити свою соціалістичну організацію, їм сказали, що всі мають влитися в єдину соціал-демократичну робітничу партію, бо це єдиний революційний фронт у боротьбі з царизмом. Вже тоді не було розуміння, що є окремі національні держави. Ленін намагався робити щось через коренізацію, але це був радше тактичний хід, щоб заспокоїти «окраїни» імперії, аби вони не «відвалилися». А Сталін повернув усе, і знову з’явилася провідна роль російського народу.

Але росіяни мають усю атрибутику: триколор, двоголовий орел… Що їм іще треба?

Це атрибутика чого – нації чи імперії? Нація не живе у вакуумі, це насамперед спільнота конкретних живих людей, які говорять конкретною мовою, мають спільну культуру, тому потребують власної держави, яка захищатиме їхні національні права. Подивімося на росію: у них є речі, символи, але нема людей, розуміння цінності людського життя, і це основна проблема. Ми про це мало говоримо. Але після того, як з’явилась інформація про перші воєнні злочини росіян на території України, всі раптом почали дивуватися, чому так. Всі проґавили те, що російська ідентичність ніколи не була людиноцентричною. Ось приклад із Голодомором: навіть якщо вони його визнають, то на противагу ставлять те, що вдалося індустріалізуватися. Тобто можна вбити кілька мільйонів людей і отримати щось навзамін, збудувати міцну державу. Це тривожний симптом того, що їхня ідентичність зав’язана на державі, вона є тим каркасом, на якому все надбудовується, а не спільнота. 

Читайте також: «Війна – це катастрофа, але мусимо користати з неї сповна», – Ярослав Грицак

Якщо, умовно кажучи, зникає держава Україна, то українська нація все одно існує, українці починають боротися за Українську державу. Тут можна згадувати УПА і не тільки. Але це працює, бо є спільнота людей, які відчувають зв’язок одне з одним, і нам потрібна держава.

Тобто в них це схоже на якийсь культ, поклоніння чомусь неживому?

До певної міри так. Не варто казати, що всі росіяни – зомбі. Це двосторонній процес, і влада в цьому дуже зацікавлена. От питають її, де великі зарплати, а вона відповідає, що Крим все ж таки наш. І народ вважає, що це нормально, жити можна. Подивіться на щорічні паради. Вони стали великим святом вже після розвалу союзу, їх запровадив Єльцин у 1995-ому, а з 2000-го путін ще й техніку почав демонструвати. І коли люди цікавляться, а де ж наші свободи, їм відповідають, що то все несуттєве, подивіться краще, яка в нас держава. Тобто влада інструменталізує історичну пам’ять, національну ідентичність. Коли люди ставлять насправді важливі для них запитання, їх скеровують убік.

Політологи на початку 2000-их казали, що путін уклав певний пакт з населенням: він дає людям – москвичам і пітерцям – матеріальний достаток, але забирає всі громадянські права. Донедавна з Москви й Петербурга не призивали нікого, а як тільки почали, то це викликало обурення. Всі ридають, що адвоката з москви мобілізували і вбили на фронті в Україні, і це величезна трагедія. Але чомусь не переймаються, що вбили когось із Бурятії.

Усім така домовленість сподобалася. Влада розпоряджалася народом як підданими в середньовіччі, суспільство це прийняло і мало відчуття поразки. Американський соціолог Роджерс Брубейкер у 1996 році написав статтю, де порівнює росію з Веймарською Німеччиною: вона втратила землі, там економічна розруха, рано чи пізно до влади прийде Гітлер, який захоче приєднати сусідні землі й захищати фольксдойче – німецькомовних – за межами імперії. І ми бачимо, як приходить путін і реалізовує усю цю програму. Чому? Бо росіяни відчули себе другорядними. Колись у будь-якій союзній республіці росіянин почувався як удома, говорив російською, і всі мали його розуміти. А після розвалу союзу за межами росії вони виявились звичайними громадянами, їм навіть деколи доводилося вчити мову іншої республіки, у якій вони жили. Це був великий удар і для людей, і для росії, яка вважала себе імперією, що захищає весь світ, і раптом у 1991 році «урізається». Люди чекали на повернення до імперії, і влада їм його дала, отримавши для себе усталену вертикаль, де без путіна нічого не вирішується.

Чи вдасться путіну зробити так, щоби це все сколапсувало у щось на кшталт Північної Кореї, і перебувати при владі до смерті?

Тут є чинник війни з Україною, яка цей режим підточує. Після їхніх гучних заяв про референдуми і приєднання територій бачимо наші реальні дії – підрив моста, удари по кримських військових базах. Телевізор їм показує одне, а в соцмережах люди говорять про друге: що путін – недостатній патріот. 

Чи змогла би перетворитися росія? Так. Лише Корея маленька, тому намагається не нападати на сусідів. А росія змогла переконати весь світ, що має ексклюзивні права визначати зовнішню політику Грузії, України. Українці сказали «ні», і це для росії виклик.

Революції в російській імперії починалися після воєн. Відбувається напруження всіх сил, держава звертається до населення, його треба кидати в бій, аж тут виявляється, що вся система корумпована, люди починають ставити незручні запитання, і починається революція.

Режим путіна починає хитатися. Чи впаде? Не варто бути аж таким оптимістичним, бо він 30 років винищував будь-яку опозицію. Був Ходорковський опозиціонером, вийшов із тюрми і говорить майже те саме, що й путін. Це мета їхніх тюрем – ламати. 

Читайте також: «Ми б не грали Чехова». Історія шкільної вистави на мільйон гривень

Не варто очікувати, що в путіна з’явиться конкурент. У нацистській Німеччині навіть після смерті Гітлера партія боролася до останнього. В росії немає контреліти, це проблема їхньої політичної культури, яка демонструє принципи, а не дії.

Коли українців скручують у автозак, ми його перевертаємо і випускаємо всіх.  Коли ж таке відбувається з росіянами, вони їх знімають і викладають в інтернет із коментарями про «міліцейський проізвол». Вони вийшли проти режиму, показали свою моральну правоту – і все, вони мученики. А в нас інший підхід – треба режим перемогти, бо в тюрмах з моральною правотою нічого не зробиш.

Як ця війна змінить українців? Ми часто чуємо про відбудову, але чи не відбудуємо й погане?

Дослідники кажуть, що в постколоніальних країнах не розвивались інститути представницької демократії, бо колонізаторам це не потрібно. В союзі все визначала партія, голосували за одного кандидата. Навіть якщо такі інститути існували за колонізаторів, після незалежності вони не знали, як прийняти сплеск соціальної активності. Коли ці інститути слабкі, влада лякається, що суспільний рух узагалі все розвалить, і починає йти авторитарним курсом. Тому в росії, начебто задля захисту демократії та недопущення комуністів, у 1993 році розстріляли парламент. І Захід це прийняв, бо комуністи – це зло. 

Коли ж система має запас міцності, то намагається втримати суспільний рух у межах наявних інститутів. В Україні політичні еліти виявили достатній запас міцності та погодилися спробувати, подивитися, що з того вийде. Якби ми пришвидшували процеси, це могло б призвести до радикалізації соціальних верств, які почали б розвалювати наші інститути аж до поляризації суспільства.

Можливо, щось могло бути інтенсивнішим, але… Всі пострадянські країни, окрім країн Балтії, України, Грузії, Молдови, стали авторитарними. Ми намагалися рухатися, але рухалися туди-сюди.

Щодо відбудови і цінностей: не обов’язково, що ми відбудовуватимемо щось погане. Як казав нобелівський лауреат з економіки Дуґлас Норт, цінності мають ціну. І якщо ти проти корупції, але тобі для відкриття справи треба отримати сотню довідок або дати хабаря, то, за Нортом, ти обереш те, що має меншу ціну.

Але ж може бути навпаки?

Так. І тепер українці платять страшну ціну за Україну на фронті – своїм життям. Волонтери розриваються між фронтом і тилом, а ті, що в тилу, питають, чому нема нормальних укриттів. І це важливо, бо це питання, якою Україна буде. За що вони платять своїм життям, здоров’ям, безпекою. Цей аспект змінить українське суспільство, покаже, що ставитися до рішень влади треба уважніше, відстежувати, що робиться, а не просто обирати «хороших людей».

Читайте також: Сергій Притула: «Уранці встали – запитайте, що зробили для армії»

Люди платять величезну ціну, але вже порушують і ще більше порушуватимуть питання не лише житла та безпеки, а й захисту цінностей та демократії. Наші цінності саме зараз перестають бути абстрактними і стають конкретними. В умовах війни ми виступаємо єдиним фронтом, але після перемоги постане питання, за що ж ми боролися.

Головне, щоб не було завищених очікувань. Ми не зробимо нараз усіх реформ. Є пропускна спроможність інститутів. Для прикладу, ми не можемо нараз змінити всіх суддів – їх треба вивчити. Завищені очікування спонукають владу до швидких популістських рішень, від яких мало ефекту. Нам треба запустити процес, який рухатиметься плавно, але стабільно, реформи, які не можна буде скасувати одним рішенням. Як у Америці: президент міг прийняти рішення сто років тому, при владі інша партія, але воно втілюється.

Ще перед війною старшокласників питали про цінності, але, як кажуть, обхідними шляхами, і вони давали відповіді в совєцькому дусі на кшталт «мета виправдовує засоби». Чи означає це, що українська ідентичність частково буде совєцькою, російською?

Передусім варто пам’ятати, що цінності не змінюються миттєво. Союз розпався 31 рік тому, але до того люди десятиліттями жили в певних умовах і за певними правилами, за ними ж виховували дітей. 

Чим відрізняється авторитаризм від тоталітаризму? При першому вся влада – в невеличкої групки людей, решта може робити, що захоче, головне «не пхатися в політику». В цьому й полягав пакт путіна з олігархами. Натомість тоталітаризм проникає у повсякдення. В союзі люди мали проявляти захоплення владою. Куди було втекти від тих щоденних мантр про найсмачніший пломбір та ковбасу, найгуманніший суд? Люди розуміли, що це неправда, але жили в цьому, і та дволикість залишилася на рівні неусвідомленої поведінки. Очікувати, що ми це змінимо за два десятиліття після незалежності, не варто.

Повертаючись до опитування: ми питаємо про дуже абстрактні речі. Для прикладу, що таке брехня в ім’я блага? Це якби нас не попередили про повітряну тривогу, коли може прилетіти ракета, але головне, щоби ми не панікували? Чи коли нас обрахували на 10 гривень, і ми не кажемо про це, щоби не переживати цілий день?

Плюс підлітки, які не стикалися з таким у житті, для них це як задача з підручника. Вони шукатимуть складніші пояснення, щоби показати себе більш дорослими. Або ж, навпаки, впадатимуть у максималізм. Але ми не можемо передбачити, як вони поведуться насправді, коли реально постануть перед таким вибором. Зрештою, союз розвалився, і проти нього виступали люди, виховані в ньому.

Читайте також: «Якщо хейт зникне, станемо байдужі, як росіяни», – Наталія Пилат

На щастя, люди самостійні. І неприйняття тих чи тих фактів є результатом їхнього усвідомленого вибору. Цей процес буде тривалим, але ми бачимо зміни, яких у нас не було. Приміром, українці жертвують гроші на оренду американського супутника. 20 років тому ми б вважали, що Притула просто хоче назбирати гроші собі на фонд. А зараз є довіра, якої в союзі не було. Там завжди було відчуття подвійного дна: що, як я тобі довірюся, а ти – сексот, донесеш на мене. Довіра почала формуватися під час Революції Гідності, люди жертвували гроші та ліки, зокрема Медичній сотні Майдану. Хтось намагався «розігнати» допис, що за ці гроші вони купили собі дачі, але він не набув поширення, бо громадськість сказала: «Дайте спокій, вони рятують життя!»

Ця довіра поступово змінює нас, нашу поведінку. Подивіться, скільки в нас волонтерських ініціатив, скільки добровольців у перші дні пішли на фронт. А тепер згадайте, як нашу армію сприймали на початку 1990-их: як дідівщину, де тебе ламатимуть. І тут люди добровільно ідуть в армію. Чому? Бо в них змінилося її сприйняття, уявлення, для чого вона потрібна.

А в росії армію досі сприймають так, що від неї треба втікати, зокрема через дідівщину. Раніше в них були цікаві дослідження про це, але при путінському режимі армія й дідівщина просто зникли із соціології. 

Маємо ситуацію зі скасуванням ЗНО, яка спричинила обурення, і серед учнів також. Здавалось би, можна «схалявити». Але всі розуміли, що це чесні правила гри, що хто вчився, готувався, вступить до кращого вишу. А ще 20 років тому ми не могли собі таке уявити. Ось вам приклад ціннісних змін, які відбуваються в українському суспільстві.

Ми маємо вікно, куди варто рухатися. Зміни будуть включно з історичною пам’яттю і тим, що раніше використовували, аби розділити українців. Тепер цього розділення важче досягти. Ставлення до тої ж УПА стало більш позитивним, бо ми почали інакше сприймати історію. І це теж зміна цінностей. Сумніваюся, що люди прочитали книжки і зрозуміли, просто з 24 лютого прийшло розуміння, що УПА боролася за Україну, і це важливо. Прийшло розуміння Батьківщини, яка варта того, щоби за неї боротися, що вона має бути незалежною. Інші зміни також поступово і непомітно прийдуть. Хоча й радянське залишатиметься з нами, але йому місце в музеях. Щоби ми пам’ятали: коли до влади приходить нелюдська система, то починає всіх дресирувати! 

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Фото: Іван Станіславський

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.