Щойно закінчився Венеційський кінофестиваль, на якому Україну представляв, зокрема, Сергій Лозниця (4 вересня поза конкурсом він представив фільм «Київський процес» разом із продюсером – скандальним керівником Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр» Іллею Хржановським, який прийшов у вишиванці. На пресконференції Лозниця, якого виключили з Української кіноакадемії, заявив, що ненависть українців до росіян треба медикаментозно лікувати – Ред.). Це така буфонада чи щира ідентифікація себе з Україною?

Я не вірю в ідентифікацію Хржановського з Україною. Лозниця завжди хотів бути режисером світу. В 2014 році, коли стався Майдан і до України було дуже багато уваги, він сам почав себе позиціонувати як український режисер. Зрештою, перший український фільм «Щастя моє», знятий за українські гроші, був представлений в 2011 році у Каннах, в основному конкурсі. Тоді про війну і анексію ще ніхто не думав, а те, що український фільм презентують там, було дуже почесно. Нехай і режисера, який багато років живе у Німеччині, нехай і знятий російською мовою.

 

А як тоді знали, що це український фільм?

Бо він знятий за українські гроші. Лозниця каже, що в нього українське громадянство. Я цього не перевіряла. До Німеччини він переїхав із Москви, де вчився, а перед Москвою – в Києві. Фільм був дуже хороший, показував спільний пострадянський простір, дуже моторошний. Очевидно було, що це якась російська глибинка, але це ніде не називалося. Фільм антиросійський. На його показ як першого українського фільму в Каннському конкурсі приїхав  міністр культури Кулиняк, який його, звісно ж, не бачив. Пам’ятаю, він був шокований і, здається, єдиний не встав у кінці показу. Одне слово, зі «Щастям моїм» було багато всього цікавого.

А потім почався Майдан. У 2014 році на пресконференції Лозниця сказав дуже важливі слова. Кореспондент телеканалу «Дождь» запитав його: «Ви відмовляєтеся давати інтерв’ю російській пресі. Чому не хочете? Ми ж такі хороші, опозиційні». На що він відповів: «Тому що ваша наявність легітимізує росію, ви створюєте видимість демократії».

Це те, через що зараз українські митці, зокрема кіношники, дуже активно виступають за «скасування» російської культури. Принаймні на той час, поки тривають воєнні дії. Бо той же Серебренніков у Каннах та інші режисери легітимізують російську культуру, дають західному глядачеві, який не дуже розуміється на наших справах, такий меседж: у них є режисери, значить не все так погано.

Режисер Сергій Лозниця і Ілля Хржановський на прем’єрі фільму «Київський процес» (фото Людмили Семенюк)

А як щодо Андрія Тарковського? Він начебто українського походження, кажуть, симпатизує Україні. Завжди думаю про два його фільми. «Соляріс» – це екранізація однойменного роману Станіслава Лема, мультинаціональна і досить крута. Але є й «Андрій Рубльов», який ну дуже російський.

Бачите, нікому не спадає на думку називати Шопена французьким композитором. І хоча певні тертя між Францією та Польщею, що не кажіть, є, всі називають його польським композитором, а Ліста – угорським, хоча обидва жили у Франції. Іспанці називають Пікассо своїм художником, хоча він також жив у Франції. Мені здається, що важлива самоідентифікація. Бо знаємо, що Шопен втік від переслідувань після польського повстання, але завжди казав, що його серце в Польщі, де воно, зрештою, й поховане (Листопадове повстання 1830 – 1831 років – національно-визвольне повстання поляків і литовців проти Російської імперії. Згідно із заповітом Шопена, сестра Людвіка забрала його серце зі собою до Варшави, де воно зберігається в костелі Святого Хреста в Краківському передмісті – Ред.). 

Зараз трошки інша ситуація у зв’язку з війною і тим, що ми, будьмо відверті, були ще донедавна колонією. Тож маємо відділити «мухи від котлет». Окрім того, зараз є шквал інформації: хтось щось сказав, десь написав – і понеслося.  Кілька років був гучний скандал через те, що з великих кіноплатформ із російської подачі зняли «Віднесених вітром». Російські пабліки почали писати, що це заборонили, що це культура скасування. Але фільм повернули з субтитрами і певними поясненнями. Те ж відбувається з Кіплінгом – імперцем, який говорить про білу людину, але його не скасували.

Зараз, коли ми читаємо Шевченка, деякі речі теж видаються дивними. Як і персонаж вертепу Мошко, бо тепер цілком інші контексти.

Так, часи змінюються. Тепер, напевне, найгарячіша тема – музей Булгакова в Києві, довкола якого точаться страшні суперечки. Один відомий київський художник навіть написав, що Булгаков воював за Україну в армії Петлюри. Це правда, але як він був туди мобілізований? – Насильно. Потім утік, перейшов до білогвардійців.

Гадаю, нам потрібно зайнятися деколонізацією. Можемо далі вимагати «скасування» сучасних російських культурних діячів, принаймні доти, допоки триває гаряча фаза війни, бо нема як розбиратися в сортах «русскіх» – хороших чи поганих.

А мусимо?

Нам зараз не до того. Я на різних майданчиках багато сперечаюся зі своїми російськими колегами, які проти війни, але в яких спрацьовує оце «а нас за що?». У них зараз модна тема: чи може бути відповідальність колективною?

Читайте також: «Ми втрачаємо свою територію в мові» 

Зовсім інша річ з історичними постатями. Ми маємо залишити цю культуру, але переглянути її. І якщо залишаємо її в шкільній програмі, то тим паче повинні подавати в історичному контексті. Бо один «хороший русскій» договорився до того, що «ви от про Шевченка, а він служив у російській армії» (Сміється). Це абсурдний приклад, але ж… Котляревський також служив. Теперішні школярі, може, й не знають цього історичного контексту, не зовсім розуміють його, а він дуже важливий. Чому Гоголь писав російською? Бо так хотів чи через Валуєвський циркуляр?.. Про це можна говорити дуже багато.

Чи треба нам усе ділити на російське та українське? Нещодавно Валерій Пекар повторив тезу публіциста Володимира Дубінянського про те, що є дві України: мала – зациклена на самоідентифікації, збереженні національного та відділенні російського, і велика – спрямована на відкритість світу. Але якщо нам важлива одна країна, вони мусять якось співіснувати.

Вони будуть співіснувати, бо якщо все викреслити й заборонити, це буде КНДР або росія. Однак важливо не забавитися у меншовартість. Дуже багато представників тієї великої України, київської інтелігенції так вчепилися за Булгакова не тому, що це Булгаков, а тому, що не знають Хвильового. Вчепилися за Гоголя, а Стороженка в нас не перевидають.

Хтось добре сказав, що певним людям дуже важливий Київ Булгакова, але не важливе «Місто» Валер’яна Підмогильного, про яке, найімовірніше, вони не знають.

Потрібно провадити серйозну роботу по ось цій українській Україні, яку ми мало знаємо, а багато поколінь взагалі не вивчали. Бо що ми вчили? Франка, Шевченка, Панаса Мирного і трохи Лесі Українки.

При цьому Шевченко був такий «садок вишневий», а Франко – закомунізований.

Бо історичний контекст був дуже покручений, і це все було страшною нудотою, а на цьому тлі Блок і Булгаков були ковтком свіжого повітря, принаймні для мене в школі. Скажу відверто, я не знаю, яка зараз ситуація з українською літературою. Але коли в школі вчився мій син, то в мене виникало враження, що якщо хороший український поет напише один поганий вірш, то його обов’язково введуть у програму. Людина, яка не знає нічого з того, що написав Булгаков, подивившись на це все, візьметься його читати, бо їй стане цікаво, хто це. А не Підмогильного, про якого згадують вряди-годи.

Якщо говорити про музей, навколо якого зараз ламають списи, то я вважаю, що його не можна закривати. Тільки в Радянському Союзі музеї були музеями схвалення. Є ж, для прикладу, музеї Голокосту. Було б цікаво створити концепцію будинку, який сам собою цікавий, де, окрім Булгакова, жив Кошиць. Це найпростіший варіант.

Ми нещодавно говорили з Ярославом Грицаком про садибу Пирогова у Вінниці. На Пирогова можна подивитись і з проукраїнського боку, але цього нема в музеї. Та й садиба ця існувала ще до нього – належала відомому роду, про який мало хто знає. То як нам зрозуміти, що ми можемо тепер апропріювати, а що закенселити?

Мені здається, що будь-яка тотальна заборона породжує інтерес. Ми ще до епохи інтернету читали все, що хотіли: і Набокова, і Булгакова. А зараз доступне все, тому забороняти смішно. Тут важливе просвітництво, треба займатися ним, а не кенселингом. Коли народжуються сіамські близнюки, їх намагаються розділити, і вже тоді вони вчаться жити самостійно. Саме так треба зробити з російською культурою. Більшість світу глобалізується, важко знайти фільм, створений лиш однією країною, і ділити тут дуже важко.

Читайте також: «Війна – це катастрофа, але мусимо користати з неї сповна»

А як бути з тою частиною України, яка була в Австро-Угорщині? Тут залишилося багато всього після тих часів. Федоров надрукував у Львові першу книжку давньоукраїнською, але перший текст надрукований тут латиною. Чи ті, що писали латиною, теж були частиною Львова, нашої історії?

Якщо ми вважаємо частиною історії скіфів і сарматів, то чому ні? Пам’ятник Федорову поставили «асвабадітєлі», а саме архітектор Консулов, який насправді багато хорошого створив у Львові. Дай Боже, щоби теперішні в нього вчилися (Анатолій Консулов – архітектор, художник, заслужений архітектор УРСР. Вчився у Львівській політехніці, автор понад 100 проєктів. Із 1957 року працював у стилі нової хвилі львівського функціоналізму. Похований на Личаківському цвинтарі, поле №7 – Ред.). Але ми ж не руйнуватимемо те, що він створив, бо він приїхав сюди після навчання в Москві.

Уся історія важлива. І те, що ми вважаємо Федорова першодрукарем, є показником радянського концепту, в якому ми й далі живемо. Нещодавно слухала інтерв’ю з «хорошою русскою» акторкою Євгенією Симоновою, яка активно виступає проти війни. Інтерв’ю цікаве, але в ньому вона згадувала кінець 1960-их – початок 1970-их, коли «режим перестав бути людожерським». Для нас це час арештів українських дисидентів, а для неї цієї історії не існує. То чому ми й далі, хоча вже менше, існуємо в цьому контексті?

Поговорімо про ще один скандал. У мережі повідомлялося, що десь у Норвегії відомий український письменник Юрій Андрухович говорив про війну в Україні з російським письменником Шишкіним, за що донині отримує хвилю хейту. В таких дискусіях ділимо все на «чорне і біле», на зраду і перемогу. Як ви до цього ставитеся?

Вважаю, що зараз ми маємо повністю відсунути вбік «русскіх», хороші вони чи погані.

Але ж Шишкін у 2014 році виїхав із росії та дуже швидко набув громадянства Швейцарії…

Він виїхав раніше, бо одружився. А в 2014-ому сказав, що не буде відвідувати росію. В березні таку саму розмову з ним мав Андрій Курков, але тоді на це ніхто не звернув аж такої уваги. Просто ніхто не закинув це в інфополе – і не понеслося. А з Херсонським понеслося. Як і з Андруховичем. Щоби не травмувати суспільство, яке й так на межі нервового зриву, не варто такого робити. Я знаю багатьох людей, які зупинили спільні проєкти, дуже важливі, хоча мені дивно, чому вони зробили це в 2022-ому, а не в 2014 році. Ми зараз не такі сильні, аби плюнути на все і сказати, що в нас є свій шлях. Європі, глобалізованому світу це все дуже складно пояснювати. Як і те, чому Каннський фестиваль не має запрошувати Серебреннікова, який там наговорив багато шкідливих дурниць, як і Лозниця. Чому вони не мають його запрошувати, якщо Андрухович розмовляє з Шишкіним? Як це пояснити? Ніби ж і Серебренніков, і Шишкін – жертви режиму, обидва виступають проти анексії Криму. Ми іншим цих нюансів не пояснимо.

Тобто якщо ми хочемо безумовної підтримки наших позицій, мусимо демонструвати нашу безумовну «чорно-білу» позицію?

Безперечно. Як ми можемо вимагати цього від когось, якщо самі так не робимо?

А як же тоді щодо Віталія Манського, уродженця Львова, частина родини якого досі в Україні, а його кримінально переслідують у росії?

Манський – це давно моя «хвора» тема. Я не знаю, як до цього ставитись, але це не наша проблема. З цим має розбиратися він сам і «русскіє». Я маю подругу в Москві, ми багато про це сперечаємося. Вона абсолютно нас підтримує, але каже, що Толстой «не винен». Якщо забрати культуру, буде ще гірше. На що я відповідаю їй запитанням: «А що може бути гірше за вбивства, зґвалтування дітей?» Можу повторити це привселюдно, бо «русской» культурі треба думати не про Канни, а розібратися, чому відбулася така дегуманізація російського суспільства. Звідки взялися ті дикуни, які грабують, ґвалтують, вбивають, так розмовляють зі своїми мамами? Це страшно… Коли Зеленський звернувся із закликом не давати росіянам віз, російський сегмент одразу перестав нас підтримувати. Це я щодо питання про Манського.

Днями головною новиною на «Медузі», яка всією редакцією покинула росію, було рішення Польщі та країн Балтії не впускати російських громадян із шенгенськими візами.

На тій же «Медузі» було інтерв’ю з мамою хлопчика, який вижив у Беслані. Зараз він дорослий і… воює проти України. Воно подане зі співчуттям мамі, дитина якої пережила таке, а тепер на війні. Воно без жодних редакторських коментарів. Мама просто розповідає, що її дитина не зробила нічого поганого, що вона бореться з «фашистами». Це інтерв’ю мене вразило, як і багато інших текстів, які транслювали кремлівські меседжі.

Тобто між «Медузою» і блогом Гіркіна не така вже й велика різниця?

Вона мінімальна.

Поговорімо про те, що відбувається довкола Центру Довженка.  Я був шокований, як Іванові Козленку за рік вдалося перетворити занедбану структуру з величезними боргами на культурний центр.

Те, що відбувається з Центром Довженка, жахливо. І якщо його кіноархів передадуть в абсолютно непристосоване приміщення, ми його втратимо, а це наша культура, наша пам’ять . Плівка ж дуже крихка. Таких загроблених архівів дуже багато. Для прикладу, львівський кіноархів у дуже схожій ситуації, хоч і не такий багатий, але для нього не знайшли такого менеджера, як Козленко. Ці фільми можна брати для показу на фестивалях, їх оцифровують. Головне, що воно живе. Те, що відбувається з Центром Довженка, є частиною низки менш помітних подій. Із 2019 року після призначення нової очільниці Держкіно, котра не має до кіно жодного стосунку, не любить його і не знає його, як і мови, почалася руйнація української кіносфери, яка з 2014 року щойно почала підніматися. 11-ий пітчинг був просто ганебним: спочатку скасували його результати, відтак половина фільмів-переможців не отримали фінансування, зокрема спільний українсько-швейцарський, який показували в Каннах торік.

Письменник Тарас Антипович, який зараз воює, теж переміг, то мала бути драма, але…

Скасували дуже гарний фільм про Львів, кіно про Лесю Українку в копродукції з Грузією, яке вже запустили у виробництво. «Посипалися» міжнародні проєкти, був скандал, Україна показала себе як ненадійний партнер… Фінансування дають кільком фільмам, щоби потім їх на фестивалях представляти. Або ж таким, з дозволу сказати, проєктам, як чергове «Скажене весілля» чи «Свати». Останнє якраз є прикладом того, що треба кенселити, бо це шкодить мозку (Сміється). Масове кіно має бути, але це бізнес-проєкти. То чому ми маємо вкладати у них? Держава, як на мене, повинна вкладати гроші в арткіно, яке ніколи ніде у світі не заробляє, однак є іміджевим для країни. Його возять на фестивалі. Зрештою, воно корисне для розвитку мозку, який ще не виїв «Останній москаль».

Це проблема генерації, яка тепер постала? Їм здається, що до них нічого не існувало, все було не так?

Ця нова генерація прийшла не тільки в кіно, але й у культуру. Ви бачите, що сталося з Українським культурним фондом, завдяки якому з’являлися проєкти, які представляли Україну модерну? Там теж повний розвал. Звісно, війна багато що спише… В нас культуру фінансували за залишковим принципом, а ця генерація має інтерес у культурі: вони продюсери, які перескеровують потоки. І навіть коли вони підуть, все вже буде поділене й зароблене.

Що робити, коли ми стикаємося з таким у час війни? Як ми залишимо фінансування музею Булгакова, а Центр Довженка «розтягнуть на шматки»? Ця війна – про культуру!

Так, вона – про культуру, про ідентичність. Ми дуже багато говоримо про те, як наші військові відрізняються, дають інтерв’ю англійською. Це буде страшна поразка, чергова після Держкіно, УКФ. А якщо говорити про фінансування, то якось же фінансують незліченну кількість театрів, які «полками» ганяють акторів по сцені… Мене після цього інтерв’ю, напевно, лінчують (Сміється).

Ні, якщо ви не ввозите автомобілі. Днями з обшуками прийшли до волонтера Святослава Літинського, кандидата на посаду мовного омбудсмена. До того справи порушили проти Олеся Дзиндри і Романа Матиса. Всі ці люди є активними поборниками української мови і культури. Чи це планомірно?

Мені важко сказати, що це більше стосується їх як волонтерів, а не мовної приналежності. А про те, що це однозначно шкідливо, навіть говорити марно. Я з Дзиндрою робила багато спільних проєктів, зокрема фестиваль «КіноЛев». Олесь просто діставав зароблені на гуті гроші, вкладав у фестиваль і годував учасників. Так і виникла «Трапезна Ідей». Він завжди віддавав своє, коли треба було робити спільну справу. Дуже небезпечно, коли люди пишуть у соцмережах: «Ви своїх захищаєте, може, вони винні, а як не винні – то з цим розберуться». Ми знаємо, як розбираються, не варто сприймати оце як «влада від Бога – не будемо їх критикувати, зачекаємо, коли розберуться».  Це ж стосується культури. Щоби кінематографісти, художники не зосталися сам-на-сам із проблемами. Якби після 11-го пітчингу дали по руках, такого не було б.  Якби суспільство зрозуміло, що це важлива проблема, і втрутилося, то, можливо, не було б оцих справ.

Читайте також: «Держава мала б допомогти волонтерам». Святослав Літинський про кримінальні справи

У нас колись в культурі буде хтось такий, як Валерій Залужний?

Не знаю. В 2014 році прийшло багато молодих менеджерів, той же Іван Козленко, Олеся Островська, Оля Пужаковська. Остання очолила абсолютно «мертвий» театр, руїну (Львівський академічний драматичний театр імені Лесі Українки, який вона як наймолодша в Україні директорка-художня керівниця академічного театру очолює з 2017 року донині – Ред.). Багато хто пробував його розвинути, але нічого з цього не виходило. А вона з командою робить дуже багато. В Першому театрі відбуваються приємні зміни. Менеджери є, але багато хто прийшов, розчарувався і пішов, бо не зміг пробити ось цю бюрократичну стіну. В культурі, в кіно вони стикаються з дуже недосконалим законодавством: тебе можуть зробити винним тільки за те, що ти робиш свою справу, і якщо захочуть – то щось знайдуть. Ось, скажімо, той же фестиваль, про який ми говорили, фінансують після проведення. А де взяти гроші, щоби привезти людей, нагодувати, поселити? Поки УКФ працював нормально, я не знала, за що хапатися і про що писати в жовтні, бо тоді відбувалося море подій. Чому? Пізніше робити не можна, бо в грудні треба здати всі звіти, раніше також – бо ще нема фінансування. Те саме з волонтерами: законодавство не дозволяє оперативно реагувати на вимоги, робить їх вразливими. І дуже багато людей після цих історій скажуть: «А нащо воно мені?»

Давайте насамкінець про щось оптимістичне.

Попри «старання» Держкіно, в нас багато хороших фільмів. Кажу це, бо готуюся до премії кінокритиків у жовтні і переглядаю фільми, які не встигла подивитися. Є цікаві рефлексії на тему війни, що якось можуть вилікувати наші травми, на відміну від «хороших русскіх».