Як не реагувати на мовні скандали у фейсбуці; чому люди не хочуть відмовлятись від російської; що необхідно зробити, щоб українська справді стала мовою більшості? Про це та інше Tvoemisto.tv говорило з письменницею Євгенією Кузнєцовою. Вона – авторка бестселера «Спитайте Мієчку» і науково-популярної розвідки «Мова – меч. Як говорила радянська імперія». В останній книзі її авторка не лише аналізує конфлікти навколо української та російської мов, але й намагається відповісти на питання, чому наші стосунки з мовами та їх носіями саме такі.

Я родом із Кривого Рогу, виростала на Вінниччині, і як україномовна людина почувала себе меншиною. Так було завжди. Водночас можу навести приклад мого батька, етнічного росіянина, який практично все життя з часів студентства прожив в Україні і в нього в різних містах України жодного разу, ніде не виникло потреби вивчити українську мову. Хто тут меншина, а хто тут має привілей?

Звичайно, якщо ідеться про російськомовних людей, які народилися і виростали  за радянського союзу, а потім у них народилися діти, то було абсолютно нормально прожити в Україні, не знаючи української мови, окрім якихось там уроків у школі. А бувало і таке, що вчилися російською мовою. Звичайно, вони були привілейованою кастою постійно, десятками років. Тепер вони втрачають цей статус і їм дуже не хочеться цього… Якщо візьмете серйозну бізнес-літературу і навіть глянець, то все, що було трохи вище і де з'являються більші гроші, завжди було російськомовним. Тому людям і не хочеться відмовлятися від цього.

Ми всі маємо різне походження. На вашу думку, де тут позиція, необхідна для того, щоб ми були цілісною нацією зараз, в умовах війни?

Моя позиція така: передусім ми боремося за власні мовні права. І ось тут є те, що ми так часто чуємо –  свобода людини закінчується там, де починається свобода іншої людини. Ніхто не має права йому вказувати, якою мовою йому до когось говорити в приватному просторі. Як би ми не крутили, так воно є. Ми не можемо втрутитися в приватний простір інших людей і змусити їх говорити якоюсь іншою мовою –  не важливо українською, англійською – якою завгодно. Інша справа – громадський простір: реклама, телебачення, медіа, вистави, курси для дітей. Думаю, кияни прекрасно розуміють, про що я кажу. Знайти україномовний гурток якогось там умовного тхеквондо чи шахів українською мовою в Києві донедавна було серйозною проблемою, та й зараз теж не можу сказати, що вона повністю вирішена.

Ми боремося за власні мовні права. Звичайно ми не можемо вказувати всім людям в країні, що вони повинні говорити конкретною мовою. Але, як україномовні люди в Україні, ми повинні мати абсолютно безпроблемну і безболісну можливість отримати будь-які послуги українською мовою собі чи дітям. Це, як на мене, вже дуже багато. Дуже багато людей, зокрема російськомовних, не усвідомлюють, що україномовні люди донедавна цієї можливості не мали. І де тут порушення прав? Масово порушувалися права україномовних людей в Україні. Інша справа, що україномовні люди могли казати: «В принципі, яка різниця? Діти ж дивляться YouTube по-російськи, то хіба вони не можуть вчитися шахам російською мовою?». Але кожна україномовна людина має відстоювати свої права.

Читайте також: МОН підтримало студентів у ситуації з Іриною Фаріон

Звичайно в нас є етнічна меншина – росіяни. І звичайно, якщо вони цього бажають, можуть собі зробити недільні школи російською мовою, «пушкінські чтєнія» якісь, як етнічна меншина, яка проживає на території України. Чи будь-які  активності російською мовою, якщо вони не порушують законів України, не закликають до повалення конституційного ладу чи чогось такого.

На скільки мова прив'язана в нас до поняття «етнічна приналежність»? Чи все ж мова, це означення чого ширшого, політичної нації? На скільки мова важлива для ідентичності?.. Не лише Арестович, але й багато людей підтримують ідею, що Україна могла би бути просто західною прогресивною умовно кажучи росією, але кращою – з національним колоритом і, можливо, якоюсь автономною частиною західноукраїнської етнічної групи.

Таку ідею озвучував не тільки Арестович, а й значно поважніші інтелектуальніші люди. Зокрема ми чули щось подібне від Тімоті Снайдера ще до війни. Він казав, що нам не треба віддавати російську мову росіянам. І, умовно кажучи, Україна могла би бути такою вітриною, хорошою версією росії. Аби показати росії: якщо вона піде демократичним шляхом, то може перетворитися на отаку версію самої себе. Але де українці в цій історії?

Думка Снайдера за два останніх роки врешті-решт кардинально змінилась.

Так, і ми вдячні йому за підтримку, за всі ті тексти, які він публікує останніми роками. Просто кажу, що ця думка не на стільки крамольна, як нам може здаватися, і серед західних інтелектуалів вона довгий час була популярною. Навіть якщо поставити себе на їхнє місце і уявити, що у вас немає сентименту до умовного вишневого садка в Україні, до України, як держави і українців, як народу, то в принципі це така робоча версія. Тому що росія – це страшно. Ми зараз відчуваємо це на власній шкірі. І було б непоганим варіантом, аби росія таким чином демократизувалася, а Україна їй показала, як це зробити. Зараз ми занадто емоційні в багатьох питаннях, але мене звичайно зачіпає, що і цю роботу українці мусять робити за росіян. Тобто ми маємо брати на себе місію демократизації росії. Очевидно, що це наша загроза, але ми все одно мусимо зосереджуватися на власній мові, ідентичності і на власному шляху. Тому що мова, як не крути, це маркер ідентичності.

Але можна собі уявити Україну деспотією азіатського чи російського типу, де всі розмовляють українською мовою. Чи ми не занадто сакралізуємо саму українську мову?

Розумію, до чого ви ведете. Думаю, що зараз дуже багато прикладів того, коли все перекручується і радикалізується. Скільки всякої маячні зараз пишуть, наприклад, порівнюючи українську та російську мову: «Ось гляньте, в Україні синонімічний ряд отакий, а в росії – два слова».

Або про матюки, які нібито прищепили на наш непорочний ґрунт і його абсолютно спаплюжили.

Попри те, що ми уникаємо порівнянь, в цьому випадку можна сказати, що в дуже багатьох мовах все погане – не наше, не корінне, що це нам принесли сусіди. Звичайно, в нас люблять розказувати, що матюки нам принесли з росії, в нас їх ніколи не було. І байдуже, що вони спільні для багатьох слов'янських мов.

Щодо сакралізації мови: у нас лишилось не дуже багато того, що би нас визначало, як українців. В принципі диво, що ми лишилися і себе визначаємо, як українці. Дехто почав це робити лише за останні десятиліття, а дехто – за останні два роки. Питання ідентичності – це ж не зробити генетичний аналіз. Воно абсолютно флюїдне, залежить від вас. Можете себе ідентифікувати українцем, політичним українцем. Тим паче, якщо маєте український паспорт, то ви автоматично українець. Ми знаємо багатьох українців, які попри це ніколи не ідентифікували себе, як українців, не хотіли ні української мови, ні української держави. Але ніколи не пізно почати. Знаю багато прикладів дітей, батьки яких ніколи не хотіли мати нічого спільного з українством як таким, а вони відчули себе українцями. І з цим дуже важко сперечатися. Це ж не довідка, яку ви покажете. Конкретно ви відчуваєте, що ви українці в українській державі, хочете знати або послуговуватись українською мовою, мати всі свої мовні права. Не бачу тут простору для якоїсь страшної радикалізації. А от політичне життя і політична нація – це зовсім інше складне питання. І до чого врешті Україна дійде в цьому плані – це питання мабуть не до мене.

Якщо ми все-таки погодилися, що мова справді важливий, найпростіший, але дуже потужний чинник націєтворення, то треба також визначитися, чи важливо нам, яка в нас мова. Тобто її чистота. Якою мовою ми спілкуємось. Матюки – це теж частина ці цієї історії.

Зараз бачимо дуже багато всього про те, що українську мову треба чистити, щоб вона була чиста, як сльоза. Взагалі виникає якесь сакральне ставлення до української мови. Це дуже легко пояснити. Зараз серед затятих носіїв української мови дуже багато неофітів. Якщо ви беретесь щось вивчити, то через якийсь час, коли ви досягаєте певного рівня, виникає відчуття, що ви знаєте все, зрозуміли істину. Чи це якийсь музичний інструмент, чи просто якась тема. Дуже часто таке виникає в людей, які пишуть наукові дисертації: в якийсь момент після першого розділу здається, що ви вже все зрозуміли.

Читайте також: Організаторка мітингу проти Фаріон: "Не з усіма гаслами я згодна"

Зараз масово спостерігаємо це явище серед новонабутих носіїв української мови. Ставлюся до цього спокійно. Все одно ставлюся з повагою до людей, які перейшли на українську мову. Дуже багато природно україномовних, які виросли в україномовному середовищі, недооцінюють, на скільки перехід на іншу мову є переламуванням себе. Це складно. Якщо ви говорите не «какая разніца», а що різниця є і це дві різні мови, то треба мати повагу до людей, які перейшли на іншу мову. Це переступання через себе. Мені здається, що такий підхід, пуризм щодо української мови в наше середовище привносять саме неофіти. Ставлюся до цього досить спокійно, бо думаю, що це минеться. Вони з часом зрозуміють ширину української мови, що українська не настільки обмежена, якою вони намагаються її зробити, що українська багатша. Може вони поїдуть на Полісся і послухають поліську говірку чи куплять нову прекрасну книжку з цією говіркою «Ангели в намистах» Олени Лотоцької. Тобто просто подивляться на весь діапазон української мови і їм полегшає, в них буде вільніший погляд на українську мову.

Людям, які дуже переймаються чистотою мови, я би хотіла сказати, що це абсолютно радянський підхід. Радянська машина переймалася пуризмом, радянські лінгвісти були затятими пуристами, хоч і писали, що не є пуристами. Такого я мабуть не зустрічала більше ніде. І ось це ставлення до матюків теж прийшло звідти. У мене в книжці є навіть невеличкий розділ про сакралізацію цієї нецензурної лексики. За радянського союзу приблизно з 1922 року і до його розвалу ці слова існували. В деяких місцях, зокрема, в росії, розмовна нецензурна лексика дуже поширена. Цією мовою фактично говорили. Тобто це була тіньова мова, якої ви б ніколи не могли побачити в друці. Йдеться не тільки про нецензурну лексику, а й про інші слова, наприклад, діалектизми. Друкована мова була абсолютно вичищена і часто не мала ніяких точок перетину із реальною, якою говорили люди.

Тому, що це було тоталітарне суспільство чи це якась специфіка російського бачення, російського існування у світі? Якесь певне лицемірство, існування двох рівнів – офіційного, показного і того, яким люди живуть насправді.

Це просто загальна філософія радянського союзу і радянської тоталітарної машини. Ніколи не описувалося те, що існує насправді. Ставилася певна ціль і усі робили вигляд, що так уже є. Точно так і з мовою. Люди, які не переймаються особливо темою, можливо, не зовсім можуть зрозуміти задачу словників. Вона в тому, щоб зафіксувати поточну мовну реальність. Але в радянському союзі казали, що радянський громадянин уже не послуговується певними словами, наприклад, пов'язаними з торгівлею чи купєчеством. Тому давайте зробимо вигляд, що цих слів уже не існує. Викинемо їх зі словників і зробимо вигляд, що радянська мовна реальність зовсім інакша. Тому в словники і не включається ніяка нецензурна лексика, бо ми підтягуємо реальність до бажаної, а не до тієї, що насправді за вікном.

Читайте також: "Мова допомогла мені пережити початок війни"

Мені дуже подобається те, що ви кажете. Справді не варто бути такими затиснутими мовними пуристами. Мова має бути живою. В принципі нормально ставлюся до того, що створюються якісь нові слова. Але є люди-носії мови від народження. Це не я, бо так само перейшов колись, а народився взагалі в Сибіру. Якщо ці люди освічені, то їхній словниковий запас дуже часто буде багатшим, у них будуть інші мовні конструкції. Та це призводить до того, що в якийсь момент ти не можеш дивитися навіть той самий Netflix з українським перекладом, бо дратує те, що калькується з російської мови, навіть синтаксичні конструкції. Ти розумієш, що людина перекладає з англійської на російську, а вже потім на українську. Я розумію чому так, бо людина теж перейшла на українську, просто не так давно, як я. Ставлюсь до цього добре. Але можливо на якийсь час людина трішки відійде в бік і повчиться перед тим, як виконувати таку важливу функцію, дублювати серіали, які побачать мільйони людей, котрі також тільки зараз відкривають для себе правильно літературну українську мову.

Мені здається, що це хвороба росту. Недавно я написала текст про те, як багато ми використовуємо виразів, які насправді народилися і зросли в російському інтернеті. Наприклад, говоримо «інших когось у мене для вас немає», а це взагалі цитата Сталіна, яка стала популярною в російському інтернеті. І ми говоримо це, не усвідомлюючи цього.

Але ж і «Слуга народу» - це цитата Сталіна з промови 1930-их років.

Так. Тобто є багато речей, які ми не усвідомлюємо. У нас є прекрасні перекладачі дубляжу, але продукт стає масовішим, а отже запрошують більше людей, які тільки прийшли в професію, ще не перекладають 30 років. Це нормально, тому й кажу, що це хвороба росту. Що більше вимагається перекладачів, то більше з'являється перекладів різної якості.

Або з'являються нові узуси. Навіть у Львові в рекламі кажуть «кращий» в сенсі «найкращий».

При всьому моєму непуризмі оце трошки дратує.

Або в нас новини з Херсону, хоча є дуже тверде і чітке правило, яке забороняє таке в родовому відмінку.

Розчарую або може порадую вас: за новим правописом можна казати і писати «Херсону». Є винятки, з Києву, слава Богу, ще так не можна. А з Херсону, з Харкову і так далі можна. Нещодавно це мені показали, коли написала пост про те, що вже не можу це бачити в новинах.

Знову ж повертаємось до питання, що наш правопис базово не переглянутий. Чи ми маємо добру базу для того, щоб звіряти цей годинник, що ми маємо норму?

Ви сказали гарну фразу, що мова жива. І коли говорять: «Давайте повернемося до правопису 1928 року», то ми не можем повернутись до нього в чистому вигляді, бо майже за 100 років з нами відбулось дещо негативне і позитивне.

Після обрання нового короля Британії росіяни почали спокійно називати Чарльза Карлом. Те ж сталося з поляками і вони не переживали, що роблять це слідом за росіянами. А в нас відбулася дуже жвава дискусія і ми просто поміняли правила, відмовилися від традиції, яка існує ще з німецьких часів, транскрибувати в інший спосіб монархів європейської величини. Ми вирішили називати його Чарльзом, як роблять деякі країни, тобто виходити з чисто англійського, британського прочитання. Ми народили нову традицію, вона була для того, щоб не бути з росіянами. Це був головний вектор цих всіх дискусій.

З часом нам вдасться подолати оце постійне оглядання на те, як у них, і бажання зробити так, щоб не було як у них. А зараз це абсолютно зрозуміло, хочеться якомога далі триматися від того, що відбувається в росії. Якщо вони там перестали переводити годинники, природним є бажання: «А давайте ми на 2 години будемо переводити», просто, аби бути подалі.

В перший рік широкомасштабного вторгнення, коли ворог стояв буквально біля воріт столиці, люди масово переходили на українську. А зараз в Києві знову дуже багато російської мови на вулицях. Нещодавно там був і на власні вуха чув. Це знову піднімає питання: можливо, Україна все-таки може бути країною білінгвів?

Дехто вважає, що, мовляв, російська вже стала мовою меншини, а українська зайняла панівне становище. Але це дійсно так у деяких сферах. Тому я буду вболівати за мовні права і те, щоб українська була мовою культурної еліти і політичного процесу. Цього мені достатньо. Я цілком усвідомлюю, що російська найближчим часом не зникне з вулиць України. Це може бути мені неприємно, в мене зараз можуть бути навіть якісь фізіологічні реакції на російську мову, тому що ми всі перебуваємо в режимі травматизації і усвідомлюємо те, що з нами зробили за останні десятиліття і століття. Тому треба вболівати за свої мовні права, відстоювати їх і підтримувати процес, який уже, фактично, відбувся. Бо бути російськомовним письменником або письменницею, поеткою, режисеркою в Україні ще два роки тому було можливо, а зараз уже ні. Якщо кожен україномовний громадянин буде добиватися, щоб українська була мовою культурної еліти, політичного процесу, мовою послуг і забезпечення мовних прав собі і дітям, то думаю, що не буде ніяких третіх зайвих в Україні.

Витяги з розмови Андрія Сайчука та Євгенії Кузнєцової

Текст - Марічка Ільїна

 

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

________________________________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.